Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Indoariowie, Spokrewnieni ze Słowianami?
     
Kresowy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 894
Nr użytkownika: 44.491

BANITA
 
 
post 26/10/2019, 12:11 Quote Post

Czy dobrze rozumiem, że kultura andronowska, która była jakimś wschodnim odłamem Prasłowian, rozlała się potem na Indie, a nawet na państwa typu Mitanni w płn. Syrii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
force
 

Preacher
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.809
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 26/10/2019, 14:15 Quote Post

QUOTE
Indoariowie, Spokrewnieni ze Słowianami?

&
QUOTE(Kresowy @ 26/10/2019, 13:11)
Czy dobrze rozumiem, że kultura andronowska, która była jakimś wschodnim odłamem Prasłowian, rozlała się potem na Indie, a nawet na państwa typu Mitanni w płn. Syrii?
*


Indoariowie, spokrewnieni z Słowianami??? To chyba oczywiste, językowo jesteśmy(Słowianie, czy też Polacy), Indoeuropejczykami, Indogermanami(tak, jeszcze do niedawna niemiecka nauka określała Indoeuropejczyków)...Tak samo jak ludy posługujące się, językami indoeuropejskimi , w Indiach(Indoariowie).Pomijam tu oczywista spekulacje na temat " kultury andronowskiej", i jej rozlania się.

Ten post był edytowany przez force: 26/10/2019, 14:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.068
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 26/10/2019, 15:53 Quote Post

QUOTE(Kresowy @ 26/10/2019, 12:11)
Czy dobrze rozumiem, że kultura andronowska, która była wschodnim odłamem Prasłowian, rozlała się potem na Indie, a nawet na państwa typu Mitanni w płn. Syrii?
*


Czy zanim sie napisze jakikolwiek post nie powinno się przeczytać przynajmniej artykułów wikipedii polskiej, niemieckiej i angielskiej?

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 26/10/2019, 15:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
NNNNNNNN
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.232
Nr użytkownika: 103.348

Najstarszy R1a-M417 najblizszy Ugrofinom
Stopień akademicki: wg badania Saag2019
Zawód: 点击
 
 
post 26/10/2019, 20:21 Quote Post

QUOTE(Kresowy @ 27/10/2019, 20:40)
Rozumiem, że druga silna teoria szuka początków Indoeuropejczyków w Anatolii.
*


Niewiarygodne. Oto informacje o tym, jak wyksztalcilo sie indo-europejskie DNA:

QUOTE(Domen @ 29/09/2019, 23:07)
^^^ Klastrem słowiańskim jest tam, jak łatwo zauważyć, klaster numer 5.
Poniżej wszyscy osobnicy nanleżący do klastra #5 z listy w linku wyżej:
[...]
Z próbek kopalnego DNA:
UKR_Dereivka_I_En2:I4110 5

Najwiecej R1b zostalo znaleziono w probkach neolitu Ukrainy Ukraine_Neolithic
"Dereivka I (23 individuals)
This is the largest known Neolithic cemetery of the Mariupol type, containing 173 burials."
Dereivka I (23 osoby)
Jest to największy znany cmentarz neolityczny typu Mariupol, zawierający 173 pochówki. ”

I5892 Grave 33 7092 5301-4982 calBCE (6175±60 BP, OxA-6162) Ukraine_Neolithic Ukraine_Neolithic Dereivka Site I Ukraine M U4a1 R1b1a R1b1a:PF6249:8214827C->T


I3717 Grave 42 7289 5460-5218 calBCE (6330±35 BP, PSUAMS-1908) Ukraine_Neolithic Ukraine_Neolithic Dereivka Site I Ukraine M U5a2a I2a2a1b1 I2a2a1b1:L702:7629205C->T

I3718 Grave 73 7230 5345-5215 calBCE (6300±35 BP, PSUAMS-1909) Ukraine_Neolithic Ukraine_Neolithic Dereivka Site I Ukraine M U5a1b R1b1a(xR1b1a1a,xR1b1a1a2) R1b1a:A702:10038192G->A; R1b1a:FGC36:13822833G->T; R1b1a:FGC41:7900883C->A; R1b1a:L754:22889018G->A; R1b1a:L761:16773870A->G; R1b1a:L1345:21558298G->T; R1b1a:PF6271:23984056G->A

I4112 Grave 1 7100 5500-4800 BCE Ukraine_Neolithic Ukraine_Neolithic Dereivka Site I Ukraine M U5a2a R R:M734:18066156C->T

I4114 Grave 103 7351 5473-5329 calBCE (6420±35 BP, PSUAMS-1911) Ukraine_Neolithic Ukraine_Neolithic Dereivka Site I Ukraine M U5a1 R1b1a R1b1a:A702:10038192G->A; R1b1a:CTS3063:14637352T->C; R1b1a:FGC36:13822833G->T; R1b1a:L1345:21558298G->T; R1b1a:PF6271:23984056G->A

I5875 Grave 53 7126 5291-5060 calBCE (6210±25 BP, PSUAMS-2810) Ukraine_Neolithic Ukraine_Neolithic Dereivka Site I Ukraine M U4a1 I2a2a1b I2a2a1b:CTS10100:19255890G->A

I5881 Grave 20 7089 5218-5059 calBCE (6190±20BP, PSUAMS-2825) Ukraine_Neolithic Ukraine_Neolithic Dereivka Site I Ukraine M U5a1b R1 R1:CTS997:7132713G->A; R1:L875:16742224A->G

I5883 Grave 39 7056 5208-5003 calBCE (6140±25BP, PSUAMS-2827) Ukraine_Neolithic Ukraine_Neolithic Dereivka Site I Ukraine M U4a R1b1a(xR1b1a1a,xR1b1a1a2) R1b1a:CTS4244:15510064T->G; R1b1a:FGC35:18407611C->T

I5886 Grave 12 7217 5314-5220 calBCE (6290±25BP, PSUAMS-2829) Ukraine_Neolithic Ukraine_Neolithic Dereivka Site I Ukraine M U4a I I:CTS2387:14286853T->C; I:CTS7502:17511797A->G; I:CTS7831:17692855T->A; I:FGC2412:21689728A->G; I:FGC2416:7642823G->T; I:PF3817:21939618G->A

I5890 Grave 87 7124 5286-5062 calBCE (6210±20BP, PSUAMS-2830) Ukraine_Neolithic Ukraine_Neolithic Dereivka Site I Ukraine M U5a1b R1b1a(xR1b1a1a,xR1b1a1a2) R1b1a:A702:10038192G->A; R1b1a:FGC41:7900883C->A; R1b1a:L754:22889018G->A

I5891 Grave 18 7338 5465-5310 calBCE (6375±20BP, PSUAMS-2687) Ukraine_Neolithic Ukraine_Neolithic Dereivka Site I Ukraine M U4d R R:M651:9889199G->A

I5892 Grave 33 7092 5301-4982 calBCE (6175±60 BP, OxA-6162) Ukraine_Neolithic Ukraine_Neolithic Dereivka Site I Ukraine M U4a1 R1b1a R1b1a:PF6249:8214827C->T

I5893 Grave 93 7250 5374-5226 calBCE (6340±25BP, PSUAMS-2688) Ukraine_Neolithic Ukraine_Neolithic Dereivka Site I Ukraine M U5a2a R1b1 R1b1:PF6250:8439542G->A

Jednak w badaniu "Paleolithic DNA from the Caucasus reveals core of West Eurasian ancestry", "Paleolityczne DNA z Kaukazu ujawnia rdzeń przodków Zachodniej Eurazji" probki z neolitu Ukrainy zostalu zmodelowane jako zawierajace nawet 43,9% osobnika z Afontowa Gora N3:

user posted image

W Indo-Europejczykach Grekach i Francuzach ta przyniesiona przez przodkow Indo-Europejczykow Afontowa Gora tez jest:
user posted image
user posted image
Dla porownania kopalne DNA z Tailandii
Jak dla mnie, to najbardziej interesujaca jest ta probka z haplogrupa IJK (haplogroup spokrewiona do przodka wszystkich I, J, K(N+O+P+M+S)?)
user posted image
user posted image

Lokalizacja Afontowa Gora:
user posted image

Jesli ktos wciaz nie moze uwierzyc w lokalizacje odleglych przodkow mowcow Indo-Europejskich w tej polnocnej Syberii (domieszka ANE-Ancient North Eurasian-Starożytna Północna Eurazyjska) przed ich wczesnomezolitycznym przesiedleniem do Europy(ANE=>EHG=Yamnaya, kultura jamowa), ponizej sa prace zachodnich uczonych, ktorzy dowodza jakichs wspolnych zjawisk fonetycznych i leksykalnych jakichs pre-proto-indo-europejczykow nawet z takimi proto-jezykami z Azji Wschodniej:
Ulenbrook, Jan. 1967. Einige Übereinstimmungen zwischen dem Chinesischen und dem Indogermanischen. Anthropos 3/4: 533–551.
Pulleyblank, Edwin G. 1995b. Historyczne i prehistoryczne relacje języka chińskiego. In: William S-Y. Wang
(ed.). The Ancestry of the Chinese Language. Journal of Chinese Linguistics Monograph Series 8: 145–194. University
Of California Press.
Pulleyblank, Edwin G. 1996. Early contacts between Indo-Europeans and Chinese. International Review of Chinese
Linguistics 1(1): 1–25.

P.S. Najstarsze na swiecie kopalne DNA odpowiedzialne za blekitne oczy tez zostalo znalezione w Syberii w jednym z tych osobnikow rolleyes.gif :
https://i.imgur.com/fY9yNoc.png
P.P.S. Osobnik z Villabruna tez ma statystycznie znaczace DNA wspolne z Amerindianami(badanie "Historia genetyczna Europy epoki lodowcowej", 2016) rolleyes.gif

Tak na marginesie
(2017) V. Heyd, Uśmiech Kossiny. Antiquity 91, no. 356, 348-359. Cambridge University Press.
Ten archeolog pisze o wywodzeniu sie kultury pucharow dzwonowatych bezposrednio od kultury jamowej (Jamowce).

Tym czasem badanie Lazaridis et al, 2016 pisze o penetrowaniu polnocnej domieszki ANE do Bliskiego Wschodu:

Paleolithic DNA from the Caucasus reveals core of West Eurasian ancestry
DNA paleolitu z Kaukazu ujawnia rdzeń przodków zachodnioazjatyckich
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/423079v1.full
Iosif Lazaridis, Anna Belfer-Cohen, Swapan Mallick, Nick Patterson, Olivia Cheronet, Nadin Rohland, Guy Bar-Oz, Ofer Bar-Yosef, Nino Jakeli, Eliso Kvavadze, David Lordkipanidze, Zinovi Matzkevich, Tengiz Meshveliani, Brendan J. Culleton, Douglas J. Kennett, Ron Pinhasi, David Reich

Cytat:
We document major population turnover in the Near East after the time of Dzudzuana, showing that the highly differentiated Holocene populations of the region6 were formed by ‘Ancient North Eurasian’3,9,10 admixture into the Caucasus and Iran and North African11,12 admixture into the Natufians of the Levant.

Tlumaczenie:
Dokumentujemy znaczny obrót ludności na Bliskim Wschodzie po czasach Dzudzuany, pokazując, że wysoce zróżnicowane populacje holocenu w regionie zostały utworzone przez domieszkę „Starożytnej Eurazji Północnej” (ANE) 3,9,10, ktora trafila do Kaukazu i Iranu oraz domieszki Północnej Afryki11,12 do Natufian z Lewantu.

Ale taka domieszka ANE nie moze nalezec do przodkow Indo-Europejczykow. Szereg probek z Lewantu Neolitycznego wskazuje, ze dla ludow, ktorzy tam przyszli, byly tez charakterystyczne azjatyckie domieszki, ktorzy nigdy nie byly charakterystyczne dla Proto-Indoeuropejczykow:


user posted image

QUOTE(Kresowy @ 26/10/2019, 19:11)
kultura andronowska, która była jakimś wschodnim odłamem Prasłowian
*


Od zachodniego odlamu kultury, przodkowej wobec kultury andronowskiej, wywiodla sie kultura zrebowa, ktora w ramach hipotezy stepowej przez szereg badaczy jest uwazana za przodkow Indo-Iranczykow, a wiec ani Slowianie, ani Balto-Slowianie nie maja zadnego stosunku do tej zachodniej kultury zrebowej. Jej komponent indo-europejski to komponent iranski. Obydwe kultury sa zlozone z wielu komponentow kulturowych. Ludnoscie kultur archeologicznych, przypisywanych zazwyczaj do Nieindoeuropejczykow, tez osiedlaly sie wsrod ludnosci zarowno kultury andronowskiej, jak i kultury zrebowej.

Co do kultury ceramiki sznurowej:

https://www.cambridge.org/core/journals/pro...705F47E65209805
Upending a ‘Totality’: Re-evaluating Corded Ware Variability in Late Neolithic Europe
Martin Furholt (a1)
Institute of Pre- and Protohistoric Archaeology, Christian-Albrechts-University Kiel, D-24098 Kiel, Germany. Email martin.furholt@ufg.uni-kiel.de
DOI: https://doi.org/10.1017/ppr.2013.20
Published online by Cambridge University Press: 28 January 2014

Tlumaczenie:
Przewracanie „Całości”: Ponowna ocena zmienności kultury ceramiki sznurowej w Europie późnego neolitu
Martin Furholt
Instytut Archeologii Przed i Protohistorycznej, Christian-Albrechts-University Kiel, D-24098 Kilonia, Niemcy. Email martin.furholt@ufg.uni-kiel.de
DOI: https://doi.org/10.1017/ppr.2013.20
Opublikowane online przez Cambridge University Press: 28 stycznia 2014 r

Cytat ze streszczenia, calosc tu:
{...}Nowe wyniki zdecydowanie sugerują, że różne komponenty horyzontu wyrobów sznurowych pojawiły się w kilku różnych regionach i że poprzednio deklarowana jednorodność kulturowa jest zamiast tego wynikiem współwystępowania pewnych specjalnych elementów, podczas gdy zmienność regionalna wyróżnia się jako znacznie więcej widoczne niż dotychczas zakładane we wszystkich fazach wyrobów kultury ceramiki sznurowej. W tym miejscu proponuje się nową interpretację opartą na różnorodności i regionalnej zmienności kultury materialnej i praktyk pogrzebowych, która podważa pogląd, że kultura ceramiki sznurowej są wyrazem całości społecznej. Ten nowy model dowodzi, że kilka powiązanych ze sobą sieci ułatwiło przepływ nowych praktyk i symboli do bardzo zróżnicowanych ustawień regionalnych. Zamiast postrzegać zjawisko kultury ceramiki sznurowej jako reprezentujące pojedynczą tożsamość, ideologię lub tradycję, bardziej odpowiednie może być postrzeganie go jako zbioru symboli i praktyk, które zostały selektywnie włączone i przekształcone przez społeczności lokalne; to właśnie spowodowało różnorodność potwierdzoną w zapisie archeologicznym.

Czyli kultura ceramiki sznurowej miala skomplikowana geneze i strukture.

user posted image

O nieindoeuropejskim podlozu w jezykach balto-slowianskich mozna przeczytac w pracy:
Bednarchuk, 1997 Bednarchuk L. Konwergencja języków bałto-słowiańskich i ugrofińskich w aspekcie strukturalnym i przestrzennym // Balto-słowiańskie badania 1988-1996. M., 1997.S. 91-108.

O nieindoeuropejskim podlozu w jezykach balto-slowianskich i indo-iranskich mozna przeczytac w pracy "Uralizmy fonetyczne w jezykach indo-europejskich":
KALLIO, Petri, 2001, Phonetic Uralisms in Indo-European, pp. 221–234; in Early Contacts Between Uralic and Indo-European: Linguistic and Archaeological Considerations.

Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 27/10/2019, 16:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.108
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/10/2019, 2:37 Quote Post

Kultura ceramiki sznurowej stanowi źródło Bałtosłowian, Indoirańczyków i być może Germanów. Ale to późna praindoeuropejszczyzna, a nie żadni Prasłowianie.
 
User is online!  PMMini Profile Post #5

     
Kresowy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 894
Nr użytkownika: 44.491

BANITA
 
 
post 27/10/2019, 13:40 Quote Post

Rozumiem, że druga silna teoria szuka początków Indoeuropejczyków w Anatolii.
Te początki były jednak o wiele wcześniej, wg mocniejszej hipotezy stepowej ok. 4000 lat p.n.e. na stepie pontyjsko-kaspijskim, wg słabszej anatolijskiej 8000 lat p.n.e. w Anatolii.
Czy ludzie używający języków kentumowych oddzielili się wcześniej od tego jądra?
Wg tego materiału:
https://www.youtube.com/watch?v=aQ283N_ZdKY
połowa ludności świata to obecnie Indoeuropejczycy, naszą kolebką jest Kaukaz, i rzeczywiście widać, jak od ok. 3000 r. p.n.e. ci kentumowcy zaczynają przesuwać się na zachód do swoich miejsc docelowych. Języki indoirańskie rozwijają się natomiast na wschód od bałtyjsko-słowiańskich.

Ten materiał konkretnie oglądałem:
https://www.youtube.com/watch?v=4K0UbUT8LHE
i widziałem tam, że kultura andronowska istniała wspólnie z i dość blisko tych starych kultur w Mezopotamii, Hetytów.

A zastanowił mnie cytat z polskiej Wikipedii:
"Według Anatola Klosowa, który swoje badania oparł na datowaniu szczątków kopalnych z wykrytą haplogrupą Y-DNA R1a1, ok. 2300 p.n.e. odłam ludu indosłowiańskiego przemieścił się na wschód, na teren dzisiejszego Kazachstanu i południowego Uralu, tworząc tam kulturę andronowską."
Indosłowianie to języki satem, w tym momencie była to jeszcze jakaś wspólnota, ale ta kultura andronowska raczej rzeczywiście była już indoirańską.
Jednak ludy irańskie, które potem wbiły się klinem między Indoariów, wcześniej tworzyły z nimi wspólnotę indoirańską.


Ten post był edytowany przez Kresowy: 27/10/2019, 17:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
NNNNNNNN
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.232
Nr użytkownika: 103.348

Najstarszy R1a-M417 najblizszy Ugrofinom
Stopień akademicki: wg badania Saag2019
Zawód: 点击
 
 
post 27/10/2019, 18:48 Quote Post

QUOTE(Kresowy @ 27/10/2019, 20:40)
Rozumiem, że druga silna teoria szuka początków Indoeuropejczyków w Anatolii.
Te początki były jednak o wiele wcześniej, wg mocniejszej hipotezy stepowej ok. 4000 lat p.n.e. na stepie pontyjsko-kaspijskim, wg słabszej anatolijskiej 8000 lat p.n.e. w Anatolii.
Czy ludzie używający języków kentumowych oddzielili się wcześniej od tego jądra?
Wg tego materiału:
https://www.youtube.com/watch?v=aQ283N_ZdKY
połowa ludności świata to obecnie Indoeuropejczycy, naszą kolebką jest Kaukaz, i rzeczywiście widać, jak od ok. 3000 r. p.n.e. ci kentumowcy zaczynają przesuwać się na zachód do swoich miejsc docelowych. Języki indoirańskie rozwijają się natomiast na wschód od bałtyjsko-słowiańskich.

Ten materiał konkretnie oglądałem:
https://www.youtube.com/watch?v=4K0UbUT8LHE
i widziałem tam, że kultura andronowska istniała wspólnie z i dość blisko tych starych kultur w Mezopotamii, Hetytów.

A zastanowił mnie cytat z polskiej Wikipedii:
"Według Anatola Klosowa, który swoje badania oparł na datowaniu szczątków kopalnych z wykrytą haplogrupą Y-DNA R1a1, ok. 2300 p.n.e. odłam ludu indosłowiańskiego przemieścił się na wschód, na teren dzisiejszego Kazachstanu i południowego Uralu, tworząc tam kulturę andronowską."
Indosłowianie to języki satem, w tym momencie była to jeszcze jakaś wspólnota, ale ta kultura andronowska raczej rzeczywiście była już indoirańską.
Jednak ludy irańskie, które potem wbiły się klinem między Indoariów, wcześniej tworzyły z nimi wspólnotę indoirańską.
*



R1a-Ariowie-Indoslowianie wacko.gif elefant.gif
O "wydaniu" Klosowa "DNA genealogy" pisza nastepujace:
According to scientists from various fields, "DNA genealogy" is pseudoscience,[22] and they have characterized it as "DNA demagoguery”.[18][23]
Tlumaczenie:
Według naukowców z różnych dziedzin "DNA genealogy" to pseudonauka [22], którą scharakteryzowali jako „DNA-demagogia” [18] [23]

[18]Balanovskaya, E. V.; et al. (2015-01-13). [Anatoly Klyosov's DNA demagoguery] (in Russian). TrV-Science.
[22]Balanovsky, O. P. (2015). [Pseudoscientific discussions]. [Gene pool of Europe] (in Russian). KMK Scientific Press. pp. 64–66. ISBN 9785990715707.
[23]Klein, L. S. (2015). [Klyosov's dangerous DNA demagoguery] (PDF). In Aleksandrov, E. B.; Efremov, Yu. N. (eds.). [In defense of science] (in Russian). Bulletin No.15 of Commission on pseudoscience and research fraud of Russian Academy of Sciences. Moscow: Nauka. pp. 29–49. ISBN 978-5-02-039148-2. Retrieved 2016-04-26.

Tlumaczenie:
[18] Balanovskaya, E. V .; i in. (13.01.2015). [DNA-Demagogia Anatolija Klosowa] (po rosyjsku). TrV-Science.
[22] Balanovsky, O. P. (2015). [Dyskusje pseudonaukowe]. [Pula genetyczna Europy] (po rosyjsku). Prasa naukowa KMK. s. 64–66. ISBN 9785990715707.
[23] Klein, L. S. (2015). [Niebezpieczna DNA-demagogia Klosowa] (PDF). W Aleksandrow, E. B .; Efremov, Yu. N. (red.). [W obronie nauki] (po rosyjsku). Biuletyn nr 15 Komisji w sprawie pseudonauki i oszustw badawczych Rosyjskiej Akademii Nauk. Moskwa: Nauka. s. 29–49. ISBN 978-5-02-039148-2. Pobrano 26.04.2016.

P.S.

Dybo, Vladimir Dialectal variation of Proto-Indo-European in the light of accentological research [In Russian with English summary] [In Russian] - p. 93-108
Dybo, Vladimir Dialektalna odmiana protoindoeuropejska w świetle badań akcentologicznych [w języku rosyjskim z angielskim streszczeniem] [w języku rosyjskim] - str. 93–108

Cytat:
"W wyniku analizy akcentologicznej w ten sposób pod pewnym względem wracamy do podziału terytorium języka indoeuropejskiego przeprowadzonego przez A. Schleicher. Wyróżnia się archaiczny region północno-zachodni: bałtosłowiański, germański, celtycko-italskii oraz innowacyjny południowo-wschodni: indo-irański, grecki i być może inne języki, z których obecnie nie ma materiałów akcentujących."

Czyli jezyki balto-slowianskie nie mialy wspolnych innowacji pod wzgledem akcentologicznym z jezykami indo-iranskimi. Gdyby rzeczywiscie byla jakas blizsza wspolnota balto-slowiansko-indo-iranska, musialyby takie wspolne innowacje miec rolleyes.gif.



Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 27/10/2019, 21:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Kresowy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 894
Nr użytkownika: 44.491

BANITA
 
 
post 27/10/2019, 20:14 Quote Post

Ludy indoirańskie przesuwały się na wschód w tym czasie, więc w sumie to prawda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
NNNNNNNN
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.232
Nr użytkownika: 103.348

Najstarszy R1a-M417 najblizszy Ugrofinom
Stopień akademicki: wg badania Saag2019
Zawód: 点击
 
 
post 27/10/2019, 20:20 Quote Post

QUOTE(Kresowy @ 28/10/2019, 3:14)
Ludy indoirańskie przesuwały się na wschód w tym czasie, więc w sumie to prawda.
*


Nie mysle sleep.gif :
Klein, L. S. (2015). [Niebezpieczna DNA-demagogia Klosowa] (PDF). W Aleksandrow, E. B .; Efremov, Yu. N. (red.). [W obronie nauki] (po rosyjsku). Biuletyn nr 15 Komisji w sprawie pseudonauki i oszustw badawczych Rosyjskiej Akademii Nauk. Moskwa: Nauka. s. 29–49. ISBN 978-5-02-039148-2. Pobrano 26.04.2016.

Rowniez w:
[18] Balanovskaya, E. V .; i in. (13.01.2015). [DNA-Demagogia Anatolija Klosowa] (po rosyjsku). TrV-Science.
[22] Balanovsky, O. P. (2015). [Dyskusje pseudonaukowe]. [Pula genetyczna Europy] (po rosyjsku). Prasa naukowa KMK. s. 64–66. ISBN 9785990715707.

Z powodu braku wspolnych Y-haplogrup Balto-Slowianskich, co wykryla w swojej dysertacji M. I. Chukhryaeva w ogole nie jest zrozumiale, jak mozna mowic cos takiego, jak mowi ten Klosow. DNA-demagogia, wedlug Balanovsky, Balanovska oraz Klein. Dysertacja M. I. Chukhryaeva:

http://vigg.ru/fileadmin/user_upload/Disse..._2018_10_11.pdf

Czukhryaeva Marina Igorevna
Analiza porównawcza populacji indoeuropejskiej rodziny lingwistycznej i puli genów innych grup językowych w obszarach ich kontaktu
03.02.07
2018
Rozprawa genetyczna na stopień Kandydat nauk biologicznych
Promotor: Doktor nauk biologicznych O. Balanovsky (jeden ze wspolautorow badan laboratorium David'a Reich'a)

Przepisy, których broni autor dysertacji:

{...}

3. Prywatna korelacja danych genetycznych (chromosom Y) i językowych dla ludów rodziny języków bałtycko-słowiańskich wynosi zero, dla danych genetycznych i geograficznych –0,81. W konsekwencji pula genów współczesnych Słowian powstała głównie dzięki autochtonicznemu substratowi, a wpływ starożytnych Słowian był przede wszystkim kulturowy językowy.{...}

Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 27/10/2019, 20:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
NNNNNNNN
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.232
Nr użytkownika: 103.348

Najstarszy R1a-M417 najblizszy Ugrofinom
Stopień akademicki: wg badania Saag2019
Zawód: 点击
 
 
post 27/10/2019, 23:12 Quote Post

Warto powtorzyc nastepujace:
Nie mozna pod wzgledem kolebki oddzielic jezykow anatolskich od reszty jezykow indo-europejskich, chronologicznie rozpad jezyka proto-indo-europejskiego na anatolskie i reszte zgadza sie z rozpowszechnieniem jedynie stepowych kultur archeologicznych, nie zas jakichs kaukaskich lub anatolskich kultur archeologicznych, wiec wszystkie znane jezyki indo-europejskie wywiodly sie ze stepu, a nie z Kaukazu lub Anatolii, oraz jezyki anatolskie jednak penetrowaly na poludnie ze stepu z ziem na polnoc od Kaukazu , co wyniklo z pracy Chang et al, 2015 z University of California, Berkeley, ktora sprawdzala rezultaty dobrze znanej pracy Bouckaert et al 2012,2013, i znalazla w niej blad:

Ancestry-constrained phylogenetic analysis supports the Indo-European steppe hypothesis
2015
Author(s): Chang, Will; Cathcart, Chundra; Hall, David; Garrett, Andrew
University of California, Berkeley
https://escholarship.org/uc/item/9cr00162

Cytat:
ANALYSES B1–3: FOLLOwING UP BOUCKAERT ET AL. 2012, 2013. To ensure that our finding does not reflect differences in data sets used, we replicated work by Bouckaert and colleagues using their data set and experimental conditions.
{...}
In analysis B2 we reran B1 after discarding the six most sparsely attested languages.
The resulting root age was low enough to give significant support to the steppe hypothesis.
The resulting root age was low enough to give signifficant support to the steppe hypothesis. The six languages are listed here with the number of meaning classes (out of 207) attested in each: Lycian:34, Oscan :52, Umbrian:57, Old Persian:74, Luvian:99, Kurdish:100. One motivation for removing these languages is that poorly attested languages bias the inferred chronology (§6.1 above ). We also found that at least thirty-three of the ninety-nine Luvian words in the dataset were erroneously coded for cognacy: they should have been coded as having Hittite (or in a few cases Lycian) cognates, but were coded as unique traits. 31The miscodings cause Luvian to seem more innovative and resulted
in a higher root age in analysis B1. {...}

Tlumaczenie:
ANALIZY B1–3: PODAZAJAC ZA BOUCKAERT ET AL. 2012, 2013. Aby upewnić się, że nasze odkrycie nie odzwierciedla różnic w wykorzystywanych zestawach danych, powieliliśmy pracę Bouckaert i współpracowników, wykorzystując ich zestaw danych i warunki eksperymentalne.
{...}
W analizie B2 zmieniliśmy klasę B1 po odrzuceniu sześciu najgorzej atestowanych języków.
Wynikowy wzrost rozpadu jezyka proto-indo-europejskiego był na tyle niski, że stanowił znaczące poparcie dla hipotezy stepowej.
Wymienimy tutaj sześć języków wraz z liczbą klas znaczeń (spośród 207) potwierdzonych w każdym z nich: Lycian: 34, Oscan: 52, Umbrian: 57, staroperski: 74, Luvian: 99, kurdyjski: 100. Jedną z motywacji do usunięcia tych języków jest to, że słabo reprezentowane języki zniekształcają wnioskowaną chronologię (§ 6.1 powyżej). Odkryliśmy również, że co najmniej trzydzieści trzy z dziewięćdziesięciu dziewięciu słów luwijskich w zbiorze danych zostały błędnie zakodowane: powinny być zakodowane jako mające pokrewne hetyckie (lub w kilku przypadkach Licyjskie), ale zostały zakodowane jako unikalne cechy. 31 Niewłaściwe kodowanie powoduje, że Luvian wydaje się być bardziej innowacyjny i jako rezultat wzrost jezyka proto-indo-euopejskiego wzrosl w analizie B1. {...}
============================================

W metodzie, ktora stosuje Bouckaert, wazny jest udzial wszystkich jezykow.
Zgodnie z p.6.1 Chang et al, 2015 wykorzystanie jezykow z niepelnym zestawem danych prowadzi do obnizenia wieku proto-jezyka.
Wiec usuniecie 6 jezykow z niepelnym zestawem danych mialoby spowodowac wzrost wieku jezyka proto-indo-europeskiego.
Ale obecnosc bladu Bouckaert'a w kodowaniu jezyka luwijskiego spowodowal, przeciwnie, znaczacy spadek wzrostu jezyka proto-indo-europejskiego po usunieciu jezyka luwijskiego.

Czyli w badaniu Bouckaert et al, 2012, 2013 o znaczacym wzroscie jezyka PIE zadecydowal ten blad w kodowaniu jezyka luwijskiego wink.gif.
Ale badanie Chang et al, 2015 z University of California, Berkeley znalazlo go wink.gif, jednak potwierdziwszy strukture drzewa uzyskana przez tego niemieckiego uczonego wink.gif:
user posted image
Wiec zgodnie z Chang et al, 2015 z University of California, Berkeley jezyki indo-europejskie nie przyszly do Europy z rolnikami neolitycznymi z Anatolii lub z Kaukazu, lecz wywiodly sie ze Stepu Mamutowego smile.gif .
=============
Ostatnio wszystcy, ktorzy sugerowali anatolskie lub kaukaskie kolebki Indo-Europejczykow, w tym niektorzy genetycy, powolywali sie na pracy Bouckaert et al 2012,2013, ale kolektyw Chang et al, 2015 z University of California, Berkeley znalezli blad w tych pracach Bouckaert et al 2012,2013, dlatego Bouckaert et al 2012,2013 jako argument staje sie chybiony, a wiec argumentacja wszystkich prac z roznych dziedzin, ktorzy powolywali sie na pracy Bouckaert et al 2012,2013 jako argument staja sie niedoskonale, a wiec jedyna doskonala hipoteza pozostaje hipoteza stepowa pochodzenia wszystkich znanych jezykow indo-europejskich, w tym anatolskich ze Stepu, a nie z Kaukazu lub Anatolii.
=============
user posted image
Malmström H et al. 2019
The genomic ancestry of the Scandinavian Battle Axe Culture people and their relation to the broader Corded Ware horizon. Proc. R. Soc.
B 286: 20191528.
http://dx.doi.org/10.1098/rspb.2019.1528
Received: 9 July 2019
Accepted: 17 September 2019

Tlumaczenie:
Malmström H i in. 2019
Genomowe pochodzenie ludzi skandynawskiej kultury toporow bojowych i ich związek z szerszym horyzontem ceramiki sznurowej. Proc. R. Soc.
B 286: 20191528.
http://dx.doi.org/10.1098/rspb.2019.1528
Otrzymano: 9 lipca 2019 r
Przyjęte: 17 września 2019 r

Cytat:
An influential wave of migration into central Europe from the Pontic–Caspian steppe occurred ca 3000 before common era (BCE) [1,2]. The Yamnaya expansion brought new genetic ancestry to Neolithic Europe, which still today is a part of the genetic variation
[...]
Individuals from the Pontic–Caspian steppe, associated with the Yamnaya Culture, carry mostly R1b and not R1a haplotypes [1,2,31,32].

Takze:
Interestingly though, most of the Yamnaya individuals of the study belonged to chrY hg R1b and none to R1a.

Tlumaczenie:
Wpływowa fala migracji do Europy Środkowej ze stepu pontyjsko-kaspijskiego miała miejsce około 3000 lat przed erą wspólną (BCE) [1,2]. Ekspansja kultury jamowej przyniosła nowe genetyczne pochodzenie do neolitycznej Europy, która do dziś jest częścią wariacji genetycznej
[...]
Osoby ze stepu pontyjsko-kaspijskiego, związane z kulturą jamową, niosą głównie haplotypy R1b, a nie R1a [1,2,31,32].
Co ciekawe, większość osobników Yamnaya w badaniu należała do chrY hg R1b, a żadna do R1a.
Czyli pozni proto-Indoeuropejczycy-Jamowce R1b zasymilowali nosicieli R1a, tyle ze wedlug Karmin et al, 2015 czas rozpowszechnienia R1a-M417 jest znacznie wczesniejszy od ekspansji kultury jamowej i zaistnienia kultury ceramiki sznurowej. To jest czas istnienia i funkcjonowania kultury konstantinowskiej, o ktorej to kulturze jest wzmianka w artykule R.Munczajewa "Majkop i Mezopotamia: wyniki badań i perspektywy // Kaukaz Północny: eseje historyczne i archeologiczne oraz notatki. M., 2001."


O nieindoeuropejskim podlozu w jezykach balto-slowianskich mozna przeczytac w pracy:
Bednarchuk, 1997 Bednarchuk L. Konwergencja języków bałto-słowiańskich i ugrofińskich w aspekcie strukturalnym i przestrzennym // Balto-słowiańskie badania 1988-1996. M., 1997.S. 91-108.

O nieindoeuropejskim podlozu w jezykach balto-slowianskich i indo-iranskich mozna przeczytac w pracy "Uralizmy fonetyczne w jezykach indo-europejskich":
KALLIO, Petri, 2001, Phonetic Uralisms in Indo-European, pp. 221–234; in Early Contacts Between Uralic and Indo-European: Linguistic and Archaeological Considerations.

Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 28/10/2019, 20:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 28/10/2019, 1:49 Quote Post

NNNNNNNN,

CODE
Oto informacje o tym, jak wyksztalcilo sie indo-europejskie DNA


Proszę nie cytować więcej moich wypowiedzi przypisując im znaczenie, którego nie mają.

To co zacytowałeś to nie były "informacje o tym jak wykształciło się indoeuropejskie DNA".

=====

Najnowszy wywiad z prof. Davidem Reichem dotyczący migracji Indo-Ariów do Indii ze stepów:

https://economictimes.indiatimes.com/news/s...ow/71556277.cms

Wspomniał między innymi o nadreprezentacji pochodzenia indoeuropejskiego na chromosomie Y w porównaniu do autosomów i mtDNA - we współczesnych Indiach jest więcej indoeuropejskiego Y-DNA niż indoeuropejskiego mtDNA. Chodzi o haplogrupę R1a, ponieważ R1b nie występuje w Indiach prawie wcale.

W autosomach jest od ponad 30% do 0% (tylko niektóre plemiona Adiwasi mają 0%) pochodzenia od Ariów.

Ten post był edytowany przez Domen: 28/10/2019, 10:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Kresowy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 894
Nr użytkownika: 44.491

BANITA
 
 
post 28/10/2019, 9:25 Quote Post

Czyli Indoariowie przynieśli języki indoeuropejskie, ale w o wiele mniejszym stopniu swoje geny, stali się grupą dominującą nad lokalnymi Drawidami, niegdyś myśliwymi-zbieraczami, coś jak w Mitanni?
W Indiach północnych były potem dalsze inwazje tego typu.
Dziś nie czujemy żadnej właściwie wspólnoty z Indiami czy Iranem, może Rosjanie bardziej są zwróceni w tamtym kierunku.
Ciekawi mnie, jak widzieli siebie ludzie w tamtych czasach, np. kultura andronowska to miejsce, z którego rozprzestrzeniało się użycie rydwanów. Kultura, która współistniała z tymi wszystkim tabliczkami z Mezopotamii i hetyckimi, ale sama nie miała pisma, by opisać siebie. Jakiej nazwy dla siebie używał taki lud? Był to rodzaj państwa ze swoją historią, tyle że bez pisma? Widać, że co jakiś czas jakaś grupa decydowała się na migrację, co mogło być dużym wydarzeniem (historycznym).

Ten post był edytowany przez Kresowy: 28/10/2019, 9:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 28/10/2019, 10:28 Quote Post

^^^
Dosyć dużo tych genów przynieśli właśnie. Do 30% całego DNA to sporo (a w liniach męskich jeszcze więcej). Mniej więcej tyle samo co wkład Anglo-Sasów / Germanów w Anglii. Po drugie - cywilizacja doliny Indusu to bynajmniej nie byli łowcy-zbieracze.

Nawet w tamtych czasach Subkontynent Indyjski był zapewne zamieszkany przez dziesiątki milionów ludzi, więc jak na - początkowo pewnie dość nieliczne - plemię stepowych koczowników, dosyć skutecznie się rozprzestrzenili.

Ten post był edytowany przez Domen: 28/10/2019, 10:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Kresowy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 894
Nr użytkownika: 44.491

BANITA
 
 
post 31/10/2019, 10:29 Quote Post

Czytałem coś takiego, że było tylko kilka przypadków w historii, gdy cywilizacja niższa kulturowo podbiła wyższą. Czy to nie jest jeden z tych przykładów? Zwykle pewnie chodziło o silnych wojskowo koczowników, jak Mongołowie.

Przeczytałem artykuł w angielskiej Wikipedii o kulturze andronowskiej. Takie zauważyłem ciekawostki:
- rasa biała zajmowała w epoce brązu większe tereny niż obecnie, np. cały obszar dzisiejszego Kazachstanu; granica z rasą żółtą znajdowała się w zachodniej Mongolii
- ze zmarłymi zakopywano czasem rydwany z parą koni
- Indoariowie używali rydwanów właśnie w Indiach wedyjskich i w Mitanni, to jest mocny argument za pochodzeniem tych kultur z kultury andronowskiej
- kultura ceramiki sznurowej rozwijała się w Europie, natomiast kultura Sintaszta-Pietrowka i jej następczyni kultura andronowska mogły być jej przedłużeniem na wschodzie, czyli ekspansja rasy białej w kierunku wschodnim
- źródła asyryjskie piszą o Kimerach, Sakach/Scytach, a ci przesuwali się na Ukrainę od ok. IX wieku p.n.e., a także do Anatolii, Asyrii, być może Tracji; greccy geografowie uważali Traków za lud irański
- koczownicy częściowo pochodzili od rolników
- w kulturze tej budowano drewniane domy ustawione obok siebie nad brzegami rzek, często duże domy (80 – 300 m kw.), w których mieszkały całe rody, co było typowe dla wczesnych Indoirańczyków
- kultura ta wkraczała też na obszar Syberii

Czyli biali koczownicy ruszyli na wschód i podbili Indie? Zajęli Persję? Północną Syrię? Mieszając się z lokalnymi ludami, ale narzucając im język, ucząc używania rydwanów?
Ale także Kurdowie, Afgańczycy posługują się językami irańskimi.

Ten post był edytowany przez Kresowy: 31/10/2019, 18:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
NNNNNNNN
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.232
Nr użytkownika: 103.348

Najstarszy R1a-M417 najblizszy Ugrofinom
Stopień akademicki: wg badania Saag2019
Zawód: 点击
 
 
post 31/10/2019, 20:28 Quote Post

QUOTE(Kresowy @ 31/10/2019, 10:29)
Czytałem coś takiego, że było tylko kilka przypadków w historii, gdy cywilizacja niższa kulturowo podbiła wyższą. Czy to nie jest jeden z tych przykładów? Zwykle pewnie chodziło o silnych wojskowo koczowników, jak Mongołowie.

Przeczytałem artykuł w angielskiej Wikipedii o kulturze andronowskiej. Takie zauważyłem ciekawostki:
- rasa biała zajmowała w epoce brązu większe tereny niż obecnie, np. cały obszar dzisiejszego Kazachstanu; granica z rasą żółtą znajdowała się w zachodniej Mongolii
- ze zmarłymi zakopywano czasem rydwany z parą koni
- Indoariowie używali rydwanów właśnie w Indiach wedyjskich i w Mitanni, to jest mocny argument za pochodzeniem tych kultur z kultury andronowskiej
- kultura ceramiki sznurowej rozwijała się w Europie, natomiast kultura Sintaszta-Pietrowka i jej następczyni kultura andronowska mogły być jej przedłużeniem na wschodzie, czyli ekspansja rasy białej w kierunku wschodnim
- źródła asyryjskie piszą o Kimerach, Sakach/Scytach, a ci przesuwali się na Ukrainę od ok. IX wieku p.n.e., a także do Anatolii, Asyrii, być może Tracji; greccy geografowie uważali Traków za lud irański
- koczownicy częściowo pochodzili od rolników
- w kulturze tej budowano drewniane domy ustawione obok siebie nad brzegami rzek, często duże domy (80 – 300 m kw.), w których mieszkały całe rody, co było typowe dla wczesnych Indoirańczyków
- kultura ta wkraczała też na obszar Syberii

Czyli biali koczownicy ruszyli na wschód i podbili Indie? Zajęli Persję? Północną Syrię? Mieszając się z lokalnymi ludami, ale narzucając im język, ucząc używania rydwanów?
Ale także Kurdowie, Afgańczycy posługują się językami irańskimi.
*


Noooo, z kilku badan naukowych mozna zauwazyc, ze w odroznieniu od poznych Proto-Indo-Europejczykow-Jamowcow oddzielna domieszka autosomalna Mandenka/Yoruba (czarnoskorzy plemiona afrykanskie) w osobnikach kultury ceramiki sznurowej, zarowno jak i osobnikach kultury "Sintashta" jest znacznie wyzsza od takiej domieszki w DNA europejskich rolnikow neolitycznych oraz rolnikow neolitycznych z Anatolii, przyczym chodzi o rzeczywista faktyczna domieszke spokrewiona do Mandenka/Yoruba, nie zas o zintegrowany w rolnikach neolitycznych oraz lowcach-zbieraczach anatolskich i iranskich "Basal Eurasian".

Z Lazaridis, 2016 wynika, ze taka domieszka, prawie nieobecna w rolnikach neolitycznych z Anatolii i Europy, przyszla na Bliski Wschod z Afryki Polnocnej, ale nikt nie zaklada kolebki Proto-Indo-Europejczykow ani na Bliskim Wschodzie, ani w Afryce, wiec w genezie kultury ceramiki sznurowej, jak i kultury "Sintashta" uczestniczyl ktos nieindoeuropejski i, poniewaz bez wzgledu na "rase" nieindoeuropejskiej ludnosci, ktora posredniczyla w przekazaniu takiej domieszki Sznurowcom/kulturze Sintashta, wlasciwi Mandenka/Yoruba to Afrykanczycy nienalezacy do "rasy bialej", wiec jednak nieprycyzyjne byloby mowienie, ze Sznurowce i Sintashta to w 100% "rasa biala". Przynajmniej pod wzgledem autosomalnego DNA, nie w 100% smile.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej