Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Produkcja prochu
     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 30/10/2014, 8:54 Quote Post

CODE
Ponieważ mięszali siarkę i saletrę w stosunku 1:1 miała większe zastosowanie jako napęd niż jako ładunek wybuchowy.

Z tego co sie orientuję, to problem polegał na tym iz saletra była zawsze najtrudniej dostępna. W efekcie początkowo ją "oszczędzano", aczkolwiek po jakims czasie zrozumiano, że musi jej być okreslona ilość by proch miał porządane własciwości. W Europie podobno początkowo (w pierwszym okresie stosowania jako materiał miotający) proch też zawierał niewiele więcej niż 50 % saletry.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.868
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 30/10/2014, 11:17 Quote Post

http://kkr.nsc.pl/artykuly/proch.html

Proch czarny jest mieszaniną saletry, siarki i węgla drzewnego, która spala się gwałtownie (w odpowiednich warunkach wybuchowo) wydzielając duże ilości gazów (~280 litrów gazów z 1 kg prochu). Idealne proporcje składników to 74,64%/11,85%/13,51% (wszystkie proporcje podane są w kolejności saletra/siarka/węgiel drzewny), jednak te proporcje ustaliła dopiero nieistniejąca przecież w średniowieczu nauka - chemia. W różnych źródłach średniowiecznych podane są różne proporcje prochu, odzwierciedlające proces powolnego dobierania proporcji składników. I tak na przykład zawartość saletry waha się od 41,2% do 80%, siarki od 10% do 33,5% a węgla drzewnego od 10% do 34,5%, jednak już pod koniec XIV w. pojawia się przepis zbliżony do idealnego - 71%/12,9%/16,1%. W późniejszym okresie (koniec XV/początek XVI wieku) znowu zaczynają się pojawiać inne proporcje, ale wiąże się to z rosnącą specjalizacją prochu. I tak na przykład pojawia się proch "zwykły", zwany też "armatnim" (62,5%/18,75%/18,75%), proch "mocny", zwany też "muszkietowym" (77,7%/11,15%/11,15%) i proch "bardzo silny" (80%/10%/10%), używany głównie w bombach i innych ładunkach wybuchowych. Taka specjalizacja była niezbędna, gdyż proch "muszkietowy" użyty w armacie przeważnie rozrywał jej lufę, a proch "armatni" użyty w muszkiecie wyrzucał kulę zaledwie na kilka metrów.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 30/10/2014, 17:05 Quote Post

Co nie zmienia faktu, że proch o zawartości ok. 50 % saletry stosowano jako materiał miotający w broni palnej (najczęściej w armatach niewielkich rozmiarów) a nie był to przecież proch dobry. Skądinąd zawsze zastanawiałem się dlaczego stosowano takie proporcje. Względy oszczędnościowe byłyby tu wytłumaczeniem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 31/10/2014, 8:18 Quote Post

QUOTE
Idealne proporcje składników to 74,64%/11,85%/13,51% (wszystkie proporcje podane są w kolejności saletra/siarka/węgiel drzewny)

W źródle brak informacji czego te procenty dotyczyły, miary czy wagi? To może być istotne.
QUOTE
Co nie zmienia faktu, że proch o zawartości ok. 50 % saletry stosowano jako materiał miotający w broni palnej (najczęściej w armatach niewielkich rozmiarów) a nie był to przecież proch dobry. Skądinąd zawsze zastanawiałem się dlaczego stosowano takie proporcje. Względy oszczędnościowe byłyby tu wytłumaczeniem.

Piotr Pierwszy, car, szkutnik i artylerzysta z holenderskim wojskowym stopniem bombardiera, doświadczył sytuacji ze słabym prochem podczas oblegania Szwedów gdzieś w północnej Rosji. Kazał wtedy sypać podwójną miarę prochu. To według powieści “Piotr Pierwszy” Aleksego Tołstoja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 31/10/2014, 9:54 Quote Post

CODE
Piotr Pierwszy, car, szkutnik i artylerzysta z holenderskim wojskowym stopniem bombardiera, doświadczył sytuacji ze słabym prochem podczas oblegania Szwedów gdzieś w północnej Rosji.

Ale przyczyny "słabości" prochu mogły być bardzo różne. Piszesz o początku XVIII wieku, gdy saletra mimo wszystko była już bardziej dostępna. więc akurat w tym przypadku podejrzewam iż owa wada prochu spowodowana była jakimis naduzyciami dostawcy. Co zresztą zdarzało się zawsze i nie tylko w Rosji. a z tego co tu napisano widac, że pole do naduzyc było ogromne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 3/11/2014, 6:02 Quote Post

Niekoniecznie Napoleonie.
Pamiętajmy, że nie było wtedy współczesnych metod naukowych. Wszystko zależało od "majstra", który czuwał nad produkcją. A w zasadzie to wszystko się opierało o doświadczenie tego właśnie "majstra" i co ważniejsze, to wszystko było robione "na oko".
To, że pewien producent produkował lepszy proch niż inni, to było w zasadzie kwestią czystego przypadku.
W zależności od lokalnych warunków, to naczynia służące do rozcierania na proszek poszczególnych składników mogły być wykonane z najróżniejszych materiałów, które były łatwo dostępne w okolicy. W jednym regionie mogły to być dajmy na to dzierze drewniane, a w innych kamienne, a jeszcze w innych odlewane z metali.
Stosowano też różne metody proszkowania podstawowych składników. W jednej manufakturze mogło być to dokonywane metodą tłuczenia składników (tak jak niektóre ludy Afryki tłuką ziarno na mąkę), a w innej mogło to być dokonywane poprzez rozcieranie, czy też "wałkowanie" surowca.

Dzisiaj wiemy, że wielkość ziaren i kształt cząsteczek poszczególnych składników ma olbrzymie znaczenie na "jakość" CP.
Nietrudno sobie wyobrazić, że składniki rozdrabniane w drewnianych i "chropowatych" naczyniach będą miały większy rozrzut rozmiarów i co ważniejsze kształtu poszczególnych cząsteczek (ziaren), niż dajmy na to te , które były obrabiane w gładkościennych metalowych moździerzach.

Czyli jedna manufaktura produkowała (nie zdając sobie z tego sprawy) lepszy proch niż inna, pomimo używania dajmy na to tej samej formuły proporcji składników.

Nie oznaczało to jednak, że "świeży" proch kupiony od tej manufaktury, która go produkowała w lepszej jakości, będzie cały czas lepszy po jakimś okresie składowania i jego nieuniknionego transportu.

Po prostu "gładsze" cząsteczki prochu, który był początkowo lepszy niż inne (łatwo to było sprawdzić, chociażby używając tej "epruwetki" o której tu wcześniej pisałem), mogły z biegiem czasu i z powodu swojej "gładkości" ulegać większemu rozwarstwieniu poszczególnych składników, a wystarczało tylko okresowe przetaczanie baryłek z prochem z miejsca w miejsce, niż te początkowo "gorsze" prochy, produkowane przez innych wytwórców, szczególnie wtedy, gdy były one transportowane na dłuższe dystanse i podlegały różnym rodzajom wibracji podczas transportu.

(Bardzo łatwo jest przeprowadzić prosty eksperyment. Należy do szklanki nasypać drobnego piasku i trochę większych kamyków. Wystarczy tą szklanką trochę potrząsnąć, ażeby zaobserwować wyraźną separację obu składników tej mieszanki. Im różnica wymiarów i różnica ich "chropowatości" jest większa, tym (wbrew pozorom) jest mniejsza separacja poszczególnych składników tejże mieszanki)!!!

Dlatego też car "szkutnik" mógł być niezadowolony, gdy po kilku miesiącach/latach składowania (i nieuniknionego potrząsania baryłkami) wcześniejszy "dobry proch", robił się naraz nic niewartym badziewiem, którego "dawkę" trzeba było podwajać, ażeby uzyskać te same efekty, gdy ten proch był "nowy".

Oczywiście nie zaprzeczam teoriom o nadużyciach dostawców...bo przecież ludzka chciwość istniała "od zawsze", a tylko koncentruję się na czysto techncznych zagadnieniach, dlaczego taki car Aleksander Wielki czasami nie mógł odpalić swojej puszki. wink.gif



 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 3/11/2014, 8:13 Quote Post

CODE
Niekoniecznie

Nie twierdzę, że tak być musiało. Choć oddzieliłbym tu dwie rzeczy - kwestię zawartości saletry w prochu produkowanym w pierwszym okresie jego użytkowania i kwestię jego jakości w czasach późniejszych, choćby w wieku XVIII.
W pierwszym przypadku zastanawia mnie zawsze fakt, że zawartość saletry w prochach "wczesnych" była zazwyczaj znacznie mniejsza niż zawartośc optymalna. Często oscylując wokół 50 %. Nie za bardzo chce mi się wierzyć, że długo nie zdawano sobie sprawę z tego iż taka zawartość saletry w prochu stosowanym jako ładunek miotający nie jest rozwiązaniem dobrym. Chyba, że w grę wchodziłaby mała wytrzymałość ówczesnych luf broni palnej?
W drugim przypadku - masz rację. Choć jak proch należy przechowywać, tudzież że można go granulować, to na poczatku XVIII wieku już wiedziano. Więc mimo wszystko podejrzewałbym bardziej nadużycie (w okresie reform Piotra I naduzycia były w zasadzie normą). Choć oczywiście i złego przechowywania nie można wykluczyć (nie wiemy też czy był to proch do armat czy do broni strzeleckiej).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 3/11/2014, 10:15 Quote Post

QUOTE
(nie wiemy też czy był to proch do armat czy do broni strzeleckiej).

Był to proch do armat. Autor nie rozpisywał się wiele jak to działało z podwójną miarą prochu ale można sobie wyobrazić osad w lufach. Według książki, pojedynczy ładunek był tam w jednej torbie papierowej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 730
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/09/2022, 12:27 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 30/10/2014, 18:05)
Co nie zmienia faktu, że proch o zawartości ok. 50 % saletry stosowano jako materiał miotający w broni palnej (najczęściej w armatach niewielkich rozmiarów) a nie był to przecież proch dobry. Skądinąd zawsze zastanawiałem się dlaczego stosowano takie proporcje. Względy oszczędnościowe byłyby tu wytłumaczeniem.
*


Wytłumaczeniem są właściwości prochu. Im mniej saletry, tym mniejsza szybkość i niższa temperatura spalania, ale większa objętośc powstałych gazów. Mankamentem jest trudniejszy zapłon, ale odpalenie armat w grubego lontu nie jest problemem. Dla wczesnych, prymitywnych armat, pierwotnie składanych z klepek, nadmierna energetycznośc prochu nie jest wskazana. Także w góenictwie uzywało się prochów o niższej zawartości saletry, a najczęsciej używany proch armatni w XVII i XVIII w. miał skład najczęsciej ok. 60% saletry i po 20% siarki i węgla drzewnego (tzw. brown powder). Używano także prochów bezsiarkowych.

Rzadko się o tym mówi, ale dla własności prochu bardzo ważny jest surowiec wyjściowy do produkcji węgla drzewnego. Kompetnie nie nadają się drzewa iglaste, oraz liściaste o gęstym i cięzkim drewnie, jak dąb czy grab. Najlepsze jest drewno lub kora kruszyny, oraz z niektórych odmian wierzby. Nie bardzo wiadomo, dlaczego tak jest, ale w ogóle fizykochemia czarnego prochu jest dość tajemnicza, nawet przy współczesnym stanie wiedzy. Nie wiadomo np. dlaczego ubity proch ma większość prędkość spalania, niż sypki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Knowledge-Resistant 2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.151
Nr użytkownika: 108.092

stasio stasio
Zawód: emeryt
 
 
post 24/09/2022, 21:38 Quote Post

Moim zdaniem na cenę prochu produkcji europejskiej wpływ miał klimat.
Aby saletry w saletrze było wystarczająco dużo trzeba było roztwór krystalizować (przypuszczam że kilka razy). Do tego w tamtych czasach trzeba było dużo pogodnych dni. Kto miał plandeki aby to w razie ulewy nakrywać przez prze parę miesięcy?
W Indiach czy Egipcie ten proces mógł zachodzić dużo szybciej. Mieli też pewne doświadczenia w produkcji barwników z użyciem krowiego moczu. Karmili krowy roślinami barwiącymi a mocz potem krystalizowali.
W tej sytuacji musieli mieć wyposażenie, wiedzę i jakąś organizację takiej produkcji. Jakkolwiek nie pamiętam od kiedy tą wiedzę posiedli. W Europie bywało różnie, w lecie krowy przeważnie były na pastwisku a w zimie często służyły do dogrzewania chałupy. W tej sytuacji obornik i gnojowica były tylko z zimy.
Świnie też prowadzano do lasu aby sobie poryły. Kiedyś czytałem że chłopi się buntowali i starali się przynajmniej część nawozu wywieźć na swoje pole. Teraz nie mogą tych informacji odszukać, może jutro. W Indiach chyba już mieli święte krowy i ktoś mógł zbierać placki na taczkę.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 730
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/09/2022, 8:53 Quote Post

QUOTE(Knowledge-Resistant 2 @ 24/09/2022, 22:38)
Moim zdaniem na cenę prochu produkcji europejskiej wpływ miał klimat.
Aby saletry w saletrze było wystarczająco dużo trzeba było roztwór krystalizować (przypuszczam że kilka razy). Do tego w tamtych czasach trzeba było dużo pogodnych dni. Kto miał plandeki aby to w razie ulewy  nakrywać przez prze parę miesięcy?

Od kiedy ludzkość opanowała posługiwanie się ogniem, pogodne dni nie były konieczne.

Opis produkcji saletry i prochu można znaleźć tutaj: https://zlotystok.salwach.pl/img/Historia_Prochu_inet.pdf

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Knowledge-Resistant 2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.151
Nr użytkownika: 108.092

stasio stasio
Zawód: emeryt
 
 
post 25/09/2022, 13:41 Quote Post

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 25/09/2022, 9:53)
QUOTE(Knowledge-Resistant 2 @ 24/09/2022, 22:38)
Moim zdaniem na cenę prochu produkcji europejskiej wpływ miał klimat.
Aby saletry w saletrze było wystarczająco dużo trzeba było roztwór krystalizować (przypuszczam że kilka razy). Do tego w tamtych czasach trzeba było dużo pogodnych dni. Kto miał plandeki aby to w razie ulewy  nakrywać przez prze parę miesięcy?

Od kiedy ludzkość opanowała posługiwanie się ogniem, pogodne dni nie były konieczne.

Opis produkcji saletry i prochu można znaleźć tutaj: https://zlotystok.salwach.pl/img/Historia_Prochu_inet.pdf
*


W dalszym ciągu uważam że klimat ma ogromne znaczenie.
Załączony obrazek
Pozyskiwanie saletry na rycinach z 1724 roku
Taki garnek jak po prawej stronie rysunku, musiał pewnie być sporą inwestycją, a w XIV i XV wieku pewnie był wielokrotnie droższy niż w wieku XVIII. W ciepłych krajach odparowanie wody można było prowadzić z drewnianych koryt, a nawet zwykłych dołów wyłożonych gliną.
Z proponowanego linku oczywiście skorzystałem. Fajne opracowanie tyle że dotyczy produkcji prochu czarnego w Mąkolnie i szczegółowo opisuje technologię z XVIII wieku a okres wcześniejszy siłą rzeczy dość ogólnie.
Ciekawy fragment przytoczę:
QUOTE
...Posiadacz koncesji na wydobywanie saletry na Śląsku austriackim miał prawo wkroczyć na teren każdego gospodarstwa chłopskiego i wybierać bogatą w nią ziemię z każdego miejsca, w którym wg jego doświadczenia taka się znajdowała. Nawet z pod podłóg w domu mieszkalnym.
Wybierał ją najczęściej w stajniach oraz z miejsc, na których składowano obornik i z latryn...

Z tego co zrozumiałem nikt się chłopów o zdanie nie pytał. Jest też sprzeczność z powyższym, nieco dalej autor pisze:
QUOTE
...Rolnicy w Mąkolnie i sąsiednich wsiach: Chwalisławiu,, Laskach, Ożarach i Płonicy
hodowali dużo owiec i bydła wypasając je na licznych w tej okolicy łąkach. Nie brakowało więc
braciom Krahl ziemi zawierającej saletrę. Wybierano ją tylko w lecie kiedy zwierzęta przebywały
na pastwiskach...
Tutaj autor nie przemyślał co pisze. Moim zdaniem właściciel koncesji mógł komuś płacić za zbieranie placków na łące, natomiast żadnej ziemi z łąki nie wydobywał ponieważ to bez sensu.
Ciekawostka z początku XVII wieku, pracownia wygląda całkiem nowocześnie.
Załączony obrazek
Laboratorium do otrzymywania sletry potasowej na rycinach z działa Lazarusa (11)
wydanego w 1629 roku. Po lewej urządzenia do oczyszczania przesączu zawierającego
azotan potasu, po prawej kocioł i misy do otrzymywania jego kryształów.

No ale to już początek XVII wieku.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
minimax
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 600
Nr użytkownika: 42.000

Zawód: uczen
 
 
post 25/09/2022, 13:48 Quote Post

Tutaj autor nie przemyślał co pisze. Moim zdaniem właściciel koncesji mógł komuś płacić za zbieranie placków na łące, natomiast żadnej ziemi z łąki nie wydobywał ponieważ to bez sensu.

Tu nie chodzi o całe pastwisko, a teren zagrody, gdzie je zganiano na noc. Tam nie było już trawy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Knowledge-Resistant 2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.151
Nr użytkownika: 108.092

stasio stasio
Zawód: emeryt
 
 
post 25/09/2022, 15:07 Quote Post

QUOTE(minimax @ 25/09/2022, 14:48)
Tutaj autor nie przemyślał co pisze. Moim zdaniem właściciel koncesji mógł komuś płacić za zbieranie placków na łące, natomiast żadnej ziemi z łąki nie wydobywał ponieważ to bez sensu.

Tu nie chodzi o całe pastwisko, a teren zagrody, gdzie je zganiano na noc. Tam nie było już trawy.
*


Słuszna uwaga, nie pomyślałem o tym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 730
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/09/2022, 17:20 Quote Post

QUOTE(Knowledge-Resistant 2 @ 25/09/2022, 14:41)
...
Taki garnek jak po prawej stronie rysunku, musiał pewnie być sporą inwestycją...

Takie naczyna dość powszechnie używano od XIII w. choćby do warzenia piwa. W XV i XVI nie były żadną rzadkością.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej