Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Układ Monachijski, czy dotyczył Polski?
     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 13/02/2008, 20:06 Quote Post

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 13/02/2008, 19:48)
Odnoszę wrażenie, że Woj nie jest zwolennikiem wkraczania w 1938 na Zaolzie.


Woj uważa, że więcej na tym stracono niż zyskano - choć zdaje sobie sprawę z większości racji, które krok taki mogły uzasadniać.

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 13/02/2008, 19:48)
4. jak powinniśmy się byli zachować gdyby kanclerz Niemiec zaproponował wymianę Zaolzie na powiedzmy Gdańsk czy korytarz itd?


Ależ żądania względem Gdańska i korytarza Ribbentrop sformułował względem Lipskiego w ciągu paru następnych tygodni! I taka czy inna polska postawa w trakcie czy tuż po Monachium nie mogła temu zapobiec. A osłabiona niewątpliwie po Monachium i aneksji Zaolzia pozycja międzynarodowa Polski raczej planom Hitlera sprzyjała niż utrudniała ich realizację.

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 13/02/2008, 19:48)
Będę bardzo wdzięczen Woj jeśli poinstruujesz nas wszystkich odnośnie tych zagadnień. Ty przecież przeczytałeś tyle książek....


Książek nieco istotnie pzreczytałem - a nawet pisać je mi się zdarzało. Nikogo wszakże pouczać nie zamierzam. Moja uwaga odnośnie niezbędnej lektury miała li-tylko charakter sugestii. Jeśli została przez Ciebie zrozumiana inaczej - przepraszam. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 13/02/2008, 20:44 Quote Post

QUOTE(Woj @ 13/02/2008, 20:06)
QUOTE(jasio-jasiowaty @ 13/02/2008, 19:48)
Odnoszę wrażenie, że Woj nie jest zwolennikiem wkraczania w 1938 na Zaolzie.


Woj uważa, że więcej na tym stracono niż zyskano - choć zdaje sobie sprawę z większości racji, które krok taki mogły uzasadniać.


Rozumiem i przyjmuje za możliwy taki pogląd Woja.

QUOTE
QUOTE(jasio-jasiowaty @ 13/02/2008, 19:48)
4. jak powinniśmy się byli zachować gdyby kanclerz Niemiec zaproponował wymianę Zaolzie na powiedzmy Gdańsk czy korytarz itd?


Ależ żądania względem Gdańska i korytarza Ribbentrop sformułował względem Lipskiego w ciągu paru następnych tygodni! I taka czy inna polska postawa w trakcie czy tuż po Monachium nie mogła temu zapobiec. A osłabiona niewątpliwie po Monachium i aneksji Zaolzia pozycja międzynarodowa Polski raczej planom Hitlera sprzyjała niż utrudniała ich realizację.



I tutaj ja się z Wojem nie do końca pogodzić mogę. O ile mi wiadomo pierwszy raz Ribbentrop zaproponował Polsce uregulowanie stosunków czyli Gdańsk i Korytarz itd. w dniu 24 października 1938 roku. Zajęcie Zaolzia nastąpiło w dniu 1 października 1938, a przygotowywano je od połowy września 1938 roku. Z powyzszego wynika, że Woj ma rację pisząc, że sprawa zajęcia Zaolzia bezpośrednio nie miała związku z Gdańskiem i korytarzem.
Ale niestety nasz Woj ma rację tylko pozornie. Dlaczego? Ponieważ niemieckie ciągoty gdańsko-korytarzowe były doskonale znane rządowi polskiemu już wcześniej przed tym jak 24 października 1938 roku Ribbentrop złożył nam oficjalne propozycję.
Tu jest na ten temat ciekawy artykuł:
http://www.polityka.pl/polityka/index.jsp?...reads&page=text

Na podstawie powyższego i wniosków z tego będę jednak bronił decyzji rządu polskiego. Rozumiem po prostu ówczesne obawy Becka i uważam, że dzięki Zaolziu do konferencji "Monachium bis" nie doszło. Może się mylę, ale obecnie tak uważam.

QUOTE
QUOTE(jasio-jasiowaty @ 13/02/2008, 19:48)
Będę bardzo wdzięczen Woj jeśli poinstruujesz nas wszystkich odnośnie tych zagadnień. Ty przecież przeczytałeś tyle książek....


Książek nieco istotnie pzreczytałem - a nawet pisać je mi się zdarzało. Nikogo wszakże pouczać nie zamierzam. Moja uwaga odnośnie niezbędnej lektury miała li-tylko charakter sugestii. Jeśli została przez Ciebie zrozumiana inaczej - przepraszam. smile.gif
*



Nie gniewam się, chciałem tylko sprowokować żywszą dyskusję przy użyciu przytyku. Gratuluję napisanych książek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 13/02/2008, 22:26 Quote Post

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 13/02/2008, 20:44)
Ale niestety nasz Woj ma rację tylko pozornie. Dlaczego? Ponieważ niemieckie ciągoty gdańsko-korytarzowe były doskonale znane rządowi polskiemu już wcześniej przed tym jak 24 października 1938 roku Ribbentrop złożył nam oficjalne propozycję.
Tu jest na ten temat ciekawy artykuł:


Artykuł Kornata oczywiście czytałem. Nie widzę tam jednak tezy, którą przypisujesz autorowi. Niemieckie ciągoty gdańsko-korytarzowe znane były nie tylko "rządowi polskiemu", ale i każdemu jako-tako rozgarniętemu mieszkańcowi naszej części Europy na grubo przed 24 X 1938 r. Czego to jednak ma dowodzić? I jaki ma niby związek z naszą postawą w kwestii zaolziańskiej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 13/02/2008, 22:57 Quote Post

QUOTE(Woj @ 13/02/2008, 22:26)
QUOTE(jasio-jasiowaty @ 13/02/2008, 20:44)
Ale niestety nasz Woj ma rację tylko pozornie. Dlaczego? Ponieważ niemieckie ciągoty gdańsko-korytarzowe były doskonale znane rządowi polskiemu już wcześniej przed tym jak 24 października 1938 roku Ribbentrop złożył nam oficjalne propozycję.
Tu jest na ten temat ciekawy artykuł:


Artykuł Kornata oczywiście czytałem. Nie widzę tam jednak tezy, którą przypisujesz autorowi. Niemieckie ciągoty gdańsko-korytarzowe znane były nie tylko "rządowi polskiemu", ale i każdemu jako-tako rozgarniętemu mieszkańcowi naszej części Europy na grubo przed 24 X 1938 r. Czego to jednak ma dowodzić? I jaki ma niby związek z naszą postawą w kwestii zaolziańskiej?
*



Twierdzę zatem, iż polski rząd miał prawo domniemywać już przed 24 październikiem 1938 roku iż niezajęte przez nas Zaolzie posłuży Hitlerowi jako wygodny dla niego i niebezpieczny dla nas środek do wymuszenia na Polsce cesji terytorialnych w szczególności chodzi o Gdańsk i Korytarz.
Rozumiem zatem intencję rządu polskiego zmierzającą do wytrącenia Hitlerowi Zaolzia z rąk bez uprzednich z nim porozumień .
Uważam, że wytrącając Zaolzie z rąk Hitlerowi wytrąciliśmy je jednocześnie Anglikom i Francuzom i dlatego te dwa kupieckie narody nie miały już czym handlować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 14/02/2008, 8:03 Quote Post

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 13/02/2008, 22:57)
Twierdzę zatem, iż polski rząd miał prawo domniemywać już przed 24 październikiem 1938 roku iż niezajęte przez nas Zaolzie posłuży Hitlerowi jako wygodny dla niego i niebezpieczny dla nas środek do wymuszenia na Polsce cesji terytorialnych w szczególności chodzi o Gdańsk i Korytarz.


Sprowadzając rzecz ad absurdum - miał prawo domniemywać także, iż na Ziemi wylądują Marsjanie!:P
A tłumaczenie aneksji Zaolzia chęcią powstrzymania ewentualnych żądań Hitlera względem Gdańska i korytarza jest zabiegiem wyjątkowo nielogicznym, skoro żądania te i tak zostały sformułowane parę tygodni po jej dokonaniu! Ergo - aneksja w tym akurat przypadku na nic się nie przydała.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 14/02/2008, 9:45 Quote Post

QUOTE
A tłumaczenie aneksji Zaolzia chęcią powstrzymania ewentualnych żądań Hitlera względem Gdańska i korytarza jest zabiegiem wyjątkowo nielogicznym, skoro żądania te i tak zostały sformułowane parę tygodni po jej dokonaniu!


Jest Woju, zgoda. Niejszczęśliwsze też były ku temu okoliczności i czas, ale osobiście uważam, iż zajęcia Zaolzia w 1938r. nie było naszym błędem. Pomijam fakt, że odebraliśmy to, co nam podstępem zabrano 23.01.1919r. Rzućmy okiem na korespondencję dyplomatyczną z tego czasu:


[font=Courier][i]" BENESZ DO MOŚCICKIEGO

Panie Prezydencie! Praga, 22.IX. 1938 r.



W chwili, kiedy losy Europy są zagrożone i kiedy dwa nasze narody są żywotnie zainteresowane w zbudowaniu trwałych podstaw pod szczerą współpracę między obydwoma krajami, zwracam się do Jego Ekscelencji z propozycją ułożenia przyjaznych stosunków i nowej współpracy między Polską a Czechosłowacją.

Przedkładam przeto w imieniu Państwa Czechosłowackiego W. Ekscelencji propozycję szczerego i przyjaznego wyrównania naszych odmiennych punktów widzenia na sprawy dotyczące problemu polskiej ludności w Czechosłowacji. Pragnąłbym ułożyć tę sprawę na płaszczyźnie zasady rektyfikacji granic. Zgodność w sprawie naszych wzajemnych stosunków będzie oczywiście logiczną i bezpośrednią konsekwencją tego porozumienia. Jeżeli osiągniemy porozumienie, a jestem pewien, że to będzie możliwe – uważałbym to za początek nowej ery w stosunkach między naszymi dwoma krajami.

Pragnąłbym dodać jako były minister spraw zagranicznych i obecny Prezydent Republiki, że Czechosłowacja ani obecnie, ani kiedykolwiek dotąd nie miała żadnych zobowiązań ani traktatów, tajnych lub jawnych, których znaczenie, cel lub intencje szkodziłyby interesom Polski.

Z zaufaniem przedkładam tę propozycję Waszej Ekscelencji za zgodą odpowiedzialnych ministrów jednocześnie, by nadać jej charakter trwałego porozumienia.

Chciałbym w ten sposób uczynić tę sprawę przedmiotem zainteresowania wyłącznie naszych dwu państw.

Znając delikatność naszych wzajemnych stosunków i zdając sobie sprawę, jak trudno było w czasach normalnych naprawić je przy pomocy zwykłych środków dyplomatycznych i politycznych, usiłuję wykorzystać obecny kryzys dla usunięcia przeszkód trwających w ciągu dziesiątek lat ubiegłych i dla natychmiastowego wytworzenia nowej atmosfery. Czynię to w pełni szczerości. Jestem przekonany, że przyszłość naszych obydwu narodów i ich przyszła wzajemna współpraca musi być ostatecznie zapewniona.

Proszę przyjąć Ekscelencjo wyrazy mojej najgłębszej sympatii.

DR EDV. BENEŠ


ODPOWIEDŹ MOŚCICKIEGO DO BENESZA

W-wa, 27 września 1938 r.

Panie Prezydencie!

W odpowiedzi na list Waszej Ekscelencji, który został mi doręczony 26 bm., śpieszę Pana zawiadomić, że rozważyłem nader starannie propozycje Waszej Ekscelencji.

Podzielam całkowicie opinię Waszej Ekscelencji, że stosunki między naszymi krajami mogą tylko w tym wypadku ulec poprawie, jeśli zostaną natychmiast podjęte skuteczne i poważne decyzje.

Również ja jestem zdania, że w chwili obecnej wysuwa się zdecydowanie na pierwszy plan decyzja w sprawie kwestii terytorialnych, które w ciągu niemal 20 lat uniemożliwiały polepszenie atmosfery między naszymi krajami.

Przedkładając Rządowi mojemu sugestie Waszej Ekscelencji jestem przeświadczony, iż będzie rzeczą możliwą opracować w krótkim terminie projekt umowy, która by mogła odpowiadać wymogom poważnej sytuacji w chwili obecnej.

Proszę przyjąć Ekscelencjo wyrazy mojej najgłębszej sympatii.

MOŚCICKI

A. MSZ. Zespół P. III W. 106. t.7.

CZESKI MINISTER SPRAW ZAGRANICZNYCH KROFTA DO POLSKIEGO AMBASADORA PAPÉE

Nr 139.350/II-1 38

Praga, 30 września 1938 r.

Panie Ministrze!

Zapoznałem się z treścią noty z 27 września, w której Wasza Ekscelencja proponuje w imieniu swego Rządu zawarcie natychmiastowej umowy, normującej sporne kwestie między naszymi dwoma państwami, a w szczególności sprawę terytorium zamieszkałego przez ludność narodowości polskiej.

Rząd Czechosłowacki jest wdzięczny Rządowi Rzeczypospolitej Polskiej za wyrażenie swego poglądu na sposób postępowania, który – zdaniem Rządu Czechosłowackiego – zmierza do pożądanego porozumienia.

Pragnąc, by umowa ta była trwałą i nie pozostawiającą żadnej z obu stron uczucia goryczy, Rząd Czechosłowacki pozwala sobie zaproponować następującą procedurę, zaznaczając przy tym, iż dla powodów, które będą wymienione, chciałby uniknąć tego, by społeczeństwo czechosłowackie odniosło wrażenie, iż wykorzystuje się trudności, w jakich obecnie znajduje się Czechosłowacja, właśnie w chwili, kiedy rozstrzyga się kwestia terytorium zamieszkałego przez ludność niemiecką. Rząd Czechosłowacki chciałby podkreślić, że chodzi tu o akt dobrej woli, wynikający z jego własnej inicjatywy i własnej decyzji. Uważa to za rzecz nader ważną dla stosunków między obydwoma narodami i obydwoma Państwami w przyszłości, stosunków – które pragnąłby – aby były jak najbardziej przyjazne.

Przede wszystkim Rząd Czechosłowacki pozwala sobie zauważyć, że w rokowaniach dotyczących ludności niemieckiej w Republice zmuszeni byliśmy odrzucić, zarówno plebiscyt, jak i cesje terytorialne przed ostatecznym ustaleniem granic. Z powyższych powodów Rząd Czechosłowacki nie może odstąpić od tej zasady
również w wypadku Polski tym bardziej, że mogłoby to stać się precedensem przy rozwiązaniu kwestii niemieckiej Sudetów, co nie leżałoby w zamiarach Rządu Rzeczypospolitej Polskiej.

Wychodząc z tych założeń Rząd Czechosłowacki pozwala sobie przedstawić następujące zasady rozwiązania wspomnianej kwestii.

1.Rząd Czechosłowacji zapewnia uroczyście Rząd Polski, że rektyfikacja granic a następnie przekazanie terenów, o którym zadecyduje ustalone postępowanie, będzie zrealizowane we wszelkich okolicznościach, niezależnie od tego, jak ułoży się sytuacja międzynarodowa. Republika Czechosłowacka gotowa jest złożyć oświadczenie w tej sprawie również na ręce Francji i Wielkiej Brytanii oraz uznać obydwa te Państwa za gwarantów tej umowy.

2.Podział terenów odbywałby się na podstawie zasady, zgodnie z którą wspomniane okręgi byłyby terytorialnie podzielone wg stosunku ilościowego ludności polskiej do czeskiej.

3.Zostałaby natychmiast utworzona równa ilościowo komisja polsko-czechosłowacka, która by opracowała szczegółową procedurę na podstawie tej zasady. Mogłaby być zwołana na dzień 5 października 1938 r. Komisja ta uformowałaby kwestię opcji mieszkańców, przesiedlenia i wymiany dwustronnej ludności oraz wszystkie sprawy gospodarcze i finansowe, które się z tym łączą.

4 Zostałby ustalony termin, w którym komisja powinna zakończyć swe prace. My proponujemy 31 października.

5.Zostałby ustalony termin, w którym powinno nastąpić przejęcie terenów. Termin ten byłby ustalony przez przyjęcie dwu limitów ostatecznych: data możliwie najbliższa i możliwie najdalsza.

6.Wspólny komunikat mógłby natychmiast podać do wiadomości społeczeństwu polskiemu i czechosłowackiemu, że osiągnięto porozumienie w sprawie zasad umowy polsko-czechosłowackiej w sprawie rektyfikacji granic i że cała procedura będzie ukończona w terminie, który obie strony uzgodnią.

7.Aby nie pozostawić żadnej wątpliwości co do porozumienia i co do silnej woli, która ożywia obydwa Rządy, komisja, jak stwierdzono powyżej, rozpocznie prace najpóźniej 5 października, a przejęcie wspomnianego terenu mogłoby nastąpić najwcześniej 31 października a najpóźniej 1 grudnia – w zależności od terminu, w którym kompetentna komisja zakończy pracę. Termin 1 grudnia nie powinien być przekroczony.

Rząd Czechosłowacki jest zdania, że chodzi o dyspozycje tak dokładne, konkretne i zdecydowane, iż będzie można je przyjąć i realizować w duchu dobrej woli i zrozumienia.

Wierzę, że można na tej podstawie dojść do porozumienia, które zapewni obydwu narodom w przyszłości przeświadczenie, że konflikt został ostatecznie rozwiązany, i że nie ma między nimi powodów do goryczy, ani do oskarżeń, że również w innych problemach politycznych wytworzy się natychmiast między obydwoma Państwami atmosfera, dzięki której ich przyjazna współpraca będzie całkowicie zapewniona.

Proszę przyjąć wyrazy najwyższego szacunku.

Dr K. KROFTA
[/font][/I]
Od siebie dodam, iż pierwsza z zacytowanych korespodencji była wysłana na tydzień przed Monachium ...
 
Post #21

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 14/02/2008, 10:04 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 14/02/2008, 9:45)
QUOTE
A tłumaczenie aneksji Zaolzia chęcią powstrzymania ewentualnych żądań Hitlera względem Gdańska i korytarza jest zabiegiem wyjątkowo nielogicznym, skoro żądania te i tak zostały sformułowane parę tygodni po jej dokonaniu!


Jest Woju, zgoda. Niejszczęśliwsze też były ku temu okoliczności i czas, ale osobiście uważam, iż zajęcia Zaolzia w 1938r. nie było naszym błędem. Pomijam fakt, że odebraliśmy to, co nam podstępem zabrano 23.01.1919r. Rzućmy okiem na korespondencję dyplomatyczną z tego czasu:


[font=Courier][i]" BENESZ DO MOŚCICKIEGO

Panie Prezydencie! Praga, 22.IX. 1938 r.



W chwili, kiedy losy Europy są zagrożone i kiedy dwa nasze narody są żywotnie zainteresowane w zbudowaniu trwałych podstaw pod szczerą współpracę między obydwoma krajami, zwracam się do Jego Ekscelencji z propozycją ułożenia przyjaznych stosunków i nowej współpracy między Polską a Czechosłowacją.

Przedkładam przeto w imieniu Państwa Czechosłowackiego W. Ekscelencji propozycję szczerego i przyjaznego wyrównania naszych odmiennych punktów widzenia na sprawy dotyczące problemu polskiej ludności w Czechosłowacji. Pragnąłbym ułożyć tę sprawę na płaszczyźnie zasady rektyfikacji granic. Zgodność w sprawie naszych wzajemnych stosunków będzie oczywiście logiczną i bezpośrednią konsekwencją tego porozumienia. Jeżeli osiągniemy porozumienie, a jestem pewien, że to będzie możliwe – uważałbym to za początek nowej ery w stosunkach między naszymi dwoma krajami.

Pragnąłbym dodać jako były minister spraw zagranicznych i obecny Prezydent Republiki, że Czechosłowacja ani obecnie, ani kiedykolwiek dotąd nie miała żadnych zobowiązań ani traktatów, tajnych lub jawnych, których znaczenie, cel lub intencje szkodziłyby interesom Polski.

Z zaufaniem przedkładam tę propozycję Waszej Ekscelencji za zgodą odpowiedzialnych ministrów jednocześnie, by nadać jej charakter trwałego porozumienia.

Chciałbym w ten sposób uczynić tę sprawę przedmiotem zainteresowania wyłącznie naszych dwu państw.

Znając delikatność naszych wzajemnych stosunków i zdając sobie sprawę, jak trudno było w czasach normalnych naprawić je przy pomocy zwykłych środków dyplomatycznych i politycznych, usiłuję wykorzystać obecny kryzys dla usunięcia przeszkód trwających w ciągu dziesiątek lat ubiegłych i dla natychmiastowego wytworzenia nowej atmosfery. Czynię to w pełni szczerości. Jestem przekonany, że przyszłość naszych obydwu narodów i ich przyszła wzajemna współpraca musi być ostatecznie zapewniona.

Proszę przyjąć Ekscelencjo wyrazy mojej najgłębszej sympatii.

DR EDV. BENEŠ


ODPOWIEDŹ MOŚCICKIEGO DO BENESZA

W-wa, 27 września 1938 r.

Panie Prezydencie!

W odpowiedzi na list Waszej Ekscelencji, który został mi doręczony 26 bm., śpieszę Pana zawiadomić, że rozważyłem nader starannie propozycje Waszej Ekscelencji.

Podzielam całkowicie opinię Waszej Ekscelencji, że stosunki między naszymi krajami mogą tylko w tym wypadku ulec poprawie, jeśli zostaną natychmiast podjęte skuteczne i poważne decyzje.

Również ja jestem zdania, że w chwili obecnej wysuwa się zdecydowanie na pierwszy plan decyzja w sprawie kwestii terytorialnych, które w ciągu niemal 20 lat uniemożliwiały polepszenie atmosfery między naszymi krajami.

Przedkładając Rządowi mojemu sugestie Waszej Ekscelencji jestem przeświadczony, iż będzie rzeczą możliwą opracować w krótkim terminie projekt umowy, która by mogła odpowiadać wymogom poważnej sytuacji w chwili obecnej.

Proszę przyjąć Ekscelencjo wyrazy mojej najgłębszej sympatii.

MOŚCICKI

A. MSZ. Zespół P. III W. 106. t.7.

CZESKI MINISTER SPRAW ZAGRANICZNYCH KROFTA DO POLSKIEGO AMBASADORA PAPÉE

Nr 139.350/II-1 38

Praga, 30 września 1938 r.

Panie Ministrze!

Zapoznałem się z treścią noty z 27 września, w której Wasza Ekscelencja proponuje w imieniu swego Rządu zawarcie natychmiastowej umowy, normującej sporne kwestie między naszymi dwoma państwami, a w szczególności sprawę terytorium zamieszkałego przez ludność narodowości polskiej.

Rząd Czechosłowacki jest wdzięczny Rządowi Rzeczypospolitej Polskiej za wyrażenie swego poglądu na sposób postępowania, który – zdaniem Rządu Czechosłowackiego – zmierza do pożądanego porozumienia.

Pragnąc, by umowa ta była trwałą i nie pozostawiającą żadnej z obu stron uczucia goryczy, Rząd Czechosłowacki pozwala sobie zaproponować następującą procedurę, zaznaczając przy tym, iż dla powodów, które będą wymienione, chciałby uniknąć tego, by społeczeństwo czechosłowackie odniosło wrażenie, iż wykorzystuje się trudności, w jakich obecnie znajduje się Czechosłowacja, właśnie w chwili, kiedy rozstrzyga się kwestia terytorium zamieszkałego przez ludność niemiecką. Rząd Czechosłowacki chciałby podkreślić, że chodzi tu o akt dobrej woli, wynikający z jego własnej inicjatywy i własnej decyzji. Uważa to za rzecz nader ważną dla stosunków między obydwoma narodami i obydwoma Państwami w przyszłości, stosunków – które pragnąłby – aby były jak najbardziej przyjazne.

Przede wszystkim Rząd Czechosłowacki pozwala sobie zauważyć, że w rokowaniach dotyczących ludności niemieckiej w Republice zmuszeni byliśmy odrzucić, zarówno plebiscyt, jak i cesje terytorialne przed ostatecznym ustaleniem granic. Z powyższych powodów Rząd Czechosłowacki nie może odstąpić od tej zasady
również w wypadku Polski tym bardziej, że mogłoby to stać się precedensem przy rozwiązaniu kwestii niemieckiej Sudetów, co nie leżałoby w zamiarach Rządu Rzeczypospolitej Polskiej.

Wychodząc z tych założeń Rząd Czechosłowacki pozwala sobie przedstawić następujące zasady rozwiązania wspomnianej kwestii.

1.Rząd Czechosłowacji zapewnia uroczyście Rząd Polski, że rektyfikacja granic a następnie przekazanie terenów, o którym zadecyduje ustalone postępowanie, będzie zrealizowane we wszelkich okolicznościach, niezależnie od tego, jak ułoży się sytuacja międzynarodowa. Republika Czechosłowacka gotowa jest złożyć oświadczenie w tej sprawie również na ręce Francji i Wielkiej Brytanii oraz uznać obydwa te Państwa za gwarantów tej umowy.

2.Podział terenów odbywałby się na podstawie zasady, zgodnie z którą wspomniane okręgi byłyby terytorialnie podzielone wg stosunku ilościowego ludności polskiej do czeskiej.

3.Zostałaby natychmiast utworzona równa ilościowo komisja polsko-czechosłowacka, która by opracowała szczegółową procedurę na podstawie tej zasady. Mogłaby być zwołana na dzień 5 października 1938 r. Komisja ta uformowałaby kwestię opcji mieszkańców, przesiedlenia i wymiany dwustronnej ludności oraz wszystkie sprawy gospodarcze i finansowe, które się z tym łączą.

4 Zostałby ustalony termin, w którym komisja powinna zakończyć swe prace. My proponujemy 31 października.

5.Zostałby ustalony termin, w którym powinno nastąpić przejęcie terenów. Termin ten byłby ustalony przez przyjęcie dwu limitów ostatecznych: data możliwie najbliższa i możliwie najdalsza.

6.Wspólny komunikat mógłby natychmiast podać do wiadomości społeczeństwu polskiemu i czechosłowackiemu, że osiągnięto porozumienie w sprawie zasad umowy polsko-czechosłowackiej w sprawie rektyfikacji granic i że cała procedura będzie ukończona w terminie, który obie strony uzgodnią.

7.Aby nie pozostawić żadnej wątpliwości co do porozumienia i co do silnej woli, która ożywia obydwa Rządy, komisja, jak stwierdzono powyżej, rozpocznie prace najpóźniej 5 października, a przejęcie wspomnianego terenu mogłoby nastąpić najwcześniej 31 października a najpóźniej 1 grudnia – w zależności od terminu, w którym kompetentna komisja zakończy pracę. Termin 1 grudnia nie powinien być przekroczony.

Rząd Czechosłowacki jest zdania, że chodzi o dyspozycje tak dokładne, konkretne i zdecydowane, iż będzie można je przyjąć i realizować w duchu dobrej woli i zrozumienia.

Wierzę, że można na tej podstawie dojść do porozumienia, które zapewni obydwu narodom w przyszłości przeświadczenie, że konflikt został ostatecznie rozwiązany, i że nie ma między nimi powodów do goryczy, ani do oskarżeń, że również w innych problemach politycznych wytworzy się natychmiast między obydwoma Państwami atmosfera, dzięki której ich przyjazna współpraca będzie całkowicie zapewniona.

Proszę przyjąć wyrazy najwyższego szacunku.

Dr K. KROFTA
[/font][/I]
Od siebie dodam, iż pierwsza z zacytowanych korespodencji była wysłana na tydzień przed Monachium ...
*



Zgoda,ale zacytuj dalej- Zaolzie zajęliśmy nie na podstawie tych propozycji i wspólnych ustaleń.Czeskie noty ODRZUCILIŚMY jako pokrętne i niezadawalające .Wystosowaliśmy ULTIMATUM grożąc akcją zbrojną- taki szczególik,ale prawdziwy.Brak referendum na terenach spornych,brak porozumienia-Czesi interpretują to jako ustępstwo przed brutalną siłą,a Churchil w swoich pamiętnikach jest dziwnie z nimi zgodny sad.gif niestety

QUOTE
W ten sposób wytrącał Adolfowi argumenty "wymienne" i do konferencji nie doszło.


Przepraszam,ale to zupełnie nielogiczne!
Po pierwsze- do konferencji DOSZŁO- był to tzw I arbitraż wiedeński-faktyczny rozbiór Słowacji- można było nas tam lekko dołączyć- adolfek miał jednak inne plany- liczył,że nas kupi.
Po drugie-
mógł adolfek zaproponować nam kolejną górę ,kolejny fragment linii kolejowej "o strategicznym znaczeniu"- tak - tak wówczas nazywano linię ze Zwardonia,może dwie kolejne wioski,może likwidację Ukrainy Zakarpackiej- mit wspólnej granicy z Węgrami??Co mu szkodziło- nasze aspiracje na Spiszu i Orawie sięgały wszak daleko dalej smile.gif

Obstaję przy mocarstwowym wariancie tej awantury- rozbujanie takiej kampanii medialnej-(wspomnę niesławną "Kantatę Zaolziańską" czy "Maszerować" Morcinka)falę idiotycznych artykułów w prasie - także sanacyjnej- smrodek pierwsza klasa!
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 14/02/2008, 10:44 Quote Post

QUOTE
Czeskie noty ODRZUCILIŚMY jako pokrętne i niezadawalające .


Bo to jest prawda - Czesi grali na czas (miał min. Beck rację), a wzmiankowany czas leciał na naszą niekorzyść - byt państwa czechosłowackiego dobiegał końca - wszyscy zainteresowani wiedzieli o tym doskonale. Beneś też o tym wiedział - stąd te nic nie znaczące propozycje, i dyplomatyczne odwlekanie sprawy. Zaolzie było cierniem w d...e w naszych wzajemnych stosunkach i relacjach w okresie międzywojennym. Przypomnij sobie, w jaki sposob Beneś wyrażał się o Polsce, i o jej przyszłości. Nieprawdą jest też fakt, iż wina leżała tylko po naszej stronie.

QUOTE
Brak referendum na terenach spornych,brak porozumienia-Czesi interpretują to jako ustępstwo przed brutalną siłą


A w jaki sposób oni stali się jego posiadaczami ? Czy data 23.01.1919r. nic ci nie mówi ?
 
Post #23

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 14/02/2008, 11:34 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 14/02/2008, 10:44)
QUOTE
Czeskie noty ODRZUCILIŚMY jako pokrętne i niezadawalające .


Bo to jest prawda - Czesi grali na czas (miał min. Beck rację), a wzmiankowany czas leciał na naszą niekorzyść - byt państwa czechosłowackiego dobiegał końca - wszyscy zainteresowani wiedzieli o tym doskonale. Beneś też o tym wiedział - stąd te nic nie znaczące propozycje, i dyplomatyczne odwlekanie sprawy. Zaolzie było cierniem w d...e w naszych wzajemnych stosunkach i relacjach w okresie międzywojennym. Przypomnij sobie, w jaki sposob Beneś wyrażał się o Polsce, i o jej przyszłości. Nieprawdą jest też fakt, iżJu wina leżała tylko po naszej stronie.

QUOTE
Brak referendum na terenach spornych,brak porozumienia-Czesi interpretują to jako ustępstwo przed brutalną siłą


A w jaki sposób oni stali się jego posiadaczami ? Czy data 23.01.1919r. nic ci nie mówi ?
*




Już pisałem w wątku zaolziańskim- tam MYŚLANO I CZUTO PO POLSKU,tam czynem polskość potwierdzano!!!!
Wścieka mnie to,że ta akcja zamknęła praktycznie polski rozdział na Zaolziu- przegraliśmy to propagandowo i w efekcie utraciliśmy na ZAWSZE!!!!
Mam pretensje o sposób rozegrania tej sprawy.Akcję na Słowacji i medialną nagonkę potwierdza tezę o KIEPSKIEJ JAKOŚCI naszej akcji.Nie podważam NASZYCH praw do Zaolzia!!!

Pukaninę ze Słowakami uważam za idiotyzm na pograniczu zbrodni politycznej!!!


Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 14/02/2008, 11:39 Quote Post

QUOTE
Nie podważam NASZYCH praw do Zaolzia!!!


Cieszę się, że chociaż co do jednego jestesmy zgodni smile.gif

QUOTE
Akcję na Słowacji i medialną nagonkę potwierdza tezę o KIEPSKIEJ JAKOŚCI naszej akcji.


Jeżeli idzie o Słowację, to summa summarum jej się to opłaciło - obok III Rzeszy i ZSRS też skorzystała na rozbiorze Polski (skorzystała też Litwa, ale to z innej puli).

pzdr.
 
Post #25

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 14/02/2008, 13:06 Quote Post

QUOTE(Woj @ 14/02/2008, 8:03)
QUOTE(jasio-jasiowaty @ 13/02/2008, 22:57)
Twierdzę zatem, iż polski rząd miał prawo domniemywać już przed 24 październikiem 1938 roku iż niezajęte przez nas Zaolzie posłuży Hitlerowi jako wygodny dla niego i niebezpieczny dla nas środek do wymuszenia na Polsce cesji terytorialnych w szczególności chodzi o Gdańsk i Korytarz.


Sprowaedzając zrecz ad absurdum - miał prawo domniemywać także, iż na Ziemi wylądują Marsjanie!:P



Nie widzę odpowiedniości pomiędzy porównywanymi powyżej incydentami.



QUOTE
A tłumaczenie aneksji Zaolzia chęcią powstrzymania ewentualnych żądań Hitlera względem Gdańska i korytarza jest zabiegiem wyjątkowo nielogicznym, skoro żądania te i tak zostały sformułowane parę tygodni po jej dokonaniu! Ergo - aneksja w tym akurat przypadku na nic się nie przydała.



Otóż starałem się wyjaśnić, że nie ma to nic do rzeczy iż oficjalnie zaproponowano nam ze strony Rzeszy cesje terytorialne dopiero 24 października 1938, a więc po zajęciu Zaolzia. A co to ma do rzeczy, skoro byliśmy w sprawie korytarza i Gdańska mniej lub bardziej oficjalnie nagabywani jak pisze Kornat daleko wcześniej?
Polski rząd po prostu spodziewał się, że takie propozycje jak te postawione przez Ribbentropa w pażdzierniku 1938 prędzej czy później
i tak zostaną wobec nas wysunięte. Z ustaleń monachijskich rząd polski wnosił, że elementem zainicjowania gry przetargowej może być dla Hitlera polska mniejszość w Czechach, a więc Zaolzie. Beck po prostu skojarzył te dwa fakty i postanowił działać wyprzedzająco.

Hitler naciskał na Lipskiego już w maju i wrześniu 1938, aby "uregulować" sprawę eksterytorialnej trasy komunikacyjnej przez Pomorze. Proszę sobie wyobrazić kondycję psychiczną Becka. We wrześniu 1938 był świadkiem katastrofy Czechosłowacji, Monachium i w tym samym wrześniu Hitler rozmawiał z Lipskim o eksterytorialnej trasie przez korytarz.
W tej sytuacji nie dziwię się temu co zrobił Beck.

W tym sensie nie ma większej różnicy pomiędzy "oficjalną propozycją" Ribbentropa wysuniętą dopiero 24 października 1938, a wcześniejszymi mniej oficjalnymi "propozycjami" z lat trzydziestych czy też nieoficjalnymi sugestiami Hitlera względem Lipskiego z maja i września 1938 roku.
Propozycje składane oficjalnie czy też nieoficjalnie pokazywały pewną wykładnię polityki niemieckiej i pewne jej niezmienniki.
Dlatego wcale nie jest rzeczą nielogiczną powiązanie przed 24 października 1938 sprawy Zaolzia ze sprawą korytarza. Uważam, że wręcz przeciwnie. Analiza zachowania Niemiec mogła wtedy narzucać wniosek, że te sprawy Hitler ze sobą powiąże.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 14/02/2008, 15:51 Quote Post

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 14/02/2008, 13:06)
Otóż starałem się wyjaśnić, że nie ma to nic do rzeczy iż oficjalnie zaproponowano nam ze strony Rzeszy cesje terytorialne dopiero 24 października 1938, a więc po zajęciu Zaolzia. A co to ma do rzeczy, skoro byliśmy w sprawie korytarza i Gdańska mniej lub bardziej oficjalnie nagabywani jak pisze Kornat daleko wcześniej?
Polski rząd po prostu spodziewał się, że takie propozycje jak te postawione przez Ribbentropa w pażdzierniku 1938 prędzej czy później
i tak zostaną wobec nas wysunięte. Z ustaleń monachijskich rząd polski wnosił, że elementem zainicjowania gry przetargowej może być dla Hitlera polska mniejszość w Czechach, a więc Zaolzie. Beck po prostu skojarzył te dwa fakty i postanowił działać wyprzedzająco.
*


Oczywiście przeczytałeś to w jego "Ostatnim raporcie"? wink.gif
Bo jeśli nie (a nie wink.gif ), to pozwalasz sobie na spekulacje pozbawione jakiejkolwiek realnej podstawy źródłowej, czysto imaginacyjne. Oczywiście można się tak bawić - ale to nie jest historia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej