Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wpływ nauki na rewolucje przemysłową.
     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 3/02/2017, 23:01 Quote Post

Kontynuacja tego:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=153436&st=45

[..] Na wstępie dwie sprawy. Po pierwsze, nauka nie równa się inżynierii. To często powtarzany błąd, szczególnie mając na względzie ten wątek:
https://www.britannica.com/technology/engineering
Engineering, the application of science to the optimum conversion of the resources of nature to the uses of humankind.
https://www.britannica.com/topic/science
Science, any system of knowledge that is concerned with the physical world and its phenomena and that entails unbiased observations and systematic experimentation. In general, a science involves a pursuit of knowledge covering general truths or the operations of fundamental laws.
Krótko mówiąc inżynieria tworzy, nauka bada rzeczywistość. Oczywiście w XX i XXI wieku różnica się zaciera, z tego względu że w inżynierii konieczna jest większa znajomość nauki niż wcześniej, ale z definicji rozdział nadal jest oczywisty, a z punktu widzenia historii wręcz pożądany.

Druga sprawa to chciałbym przypomnieć o co się rozchodzi. O to cytat z "Ludzie i technika" Kopczyńskiego:
Konfrontacja Davy-Stephenson jest znamienna. Z jednej strony stał pozbawiony formalnego wykształcenia praktyk, który do rozwiązania problemu doszedł metodą eksperymentu uzupełnionego o teorię, w tym wypadku fałszywą. Z drugiej strony był uczony o niekwestionowanym autorytecie, analizujący naturę zjawiska eksplozji gazów kopalnianych i dochodzący do rozwiązania metodą dedukcji. We wczesnym etapie angielskiej rewolucji przemysłowej dominowali ludzie tego pierwszego typu. Dopiero w drugim etapie industrializacji zaznaczył się wkład uczonych, dotąd niemal zupełnie ignorujących praktyczne zastosowania. Choć w XIX wieku znaczenie nauki dla wzrostu gospodarczego rosło, to jeszcze w drugiej połowie stulecia wśród innowatorów dominowali obdarzeni wyobraźnią amatorzy. Do nich należał sir Henry Bessemer, autor metody taniego uzyskania stali oraz amerykańscy mechanicy i wynalazcy tacy jak Colt, czy Edison. DOpiero pierwsza połowa XX wieku przyniosła pełniejszą integrację nauki i techniki, choć po dziś dzień istnieje spore pole do popisu dla niekonwencjonalnych innowacji dokonywanych przez amatorów. ZNaleźć je można przede wszystkim w stosunkowo nowych dziedzinach, jeszcze nie w pełni zagospodarowanych przez naukę przez duże N. W epoce drewolucji przemysłowej wszystkie dziedziny dziś przez naukę "oswojone" były nowe, stąd doniosła rola wynalzów amatorów. Większość z nich dokonawszy wynalazku, starała się go zdyskontować finansowo, nie dbając o budowanie teoretycznych podstaw swego odkrycia. TYlko niektórzy-jak Watt i właśnie Stepehenson-starali się wyjść poza czysto empiryczne podejście i tworzyć uogólnienia. Za takie właśnie działanie należy uznać badania Stephensona nad naturą tarcia przeprowadzone w 1818 roku., które okazały się kluczowe dla konstrukcji kolejowych szlaków.

Krótko mówiąc wpływ nauki wydaje się być bardzo mały.

Sargon

QUOTE
A to taki mój "sentyment" do tego typu publikacji. Jasne, czasem są przydatne i raz po raz sam z nich korzystam, niemniej uważam je za nieco "gorszy sort". Najprościej rzecz ujmując, możliwość weryfikacji informacji jest dla mnie dość ważna.


Póki co narazie ja w ogóle cokolwiek cytuje w tym (tamtym) wątku.

dammy

QUOTE
Nikt nie kwestionuje umiejętności wynalazców-samouków, ale nikt mi nie powie, że nie wykorzystywali jakichkolwiek osiągnięć nauki.


Albowiem gdyż? Nie rozumiem tego założenia-z czego ono wynika?
W cytacie z tego postu mamy Stephensona i jego wynalazek z lampy, jak widać nie była mu potrzebna nauka.

Aquarius

QUOTE
Ci amatorzy korzystali z naukowych odkryć, bez których nic by nie zdziałali.


Konkretnie, jak wyżej, Stephenson dokonał odkrycia nie korzystając z nauki. Mogę postarać się i o inne przypadki. W każdym razie skąd to twarde przekonanie że musieli korzystać z naukowych odkryć, skoro nie korzysali (nie zawsze oczywiście)?

Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 6/02/2017, 23:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 4/02/2017, 0:38 Quote Post

[..]W tym sensie,że nadal właściwie nie wiem co uznajesz za "naukę" a co nie i czemu właśnie tak.
Z twoich dotychczasowych wypowiedzi wynika,że matematykę czy fizykę uznajesz za naukę ale już nie optykę czy metalurgię bo to "nauki techniczne".

Przy tak arbitralnym podziale trudno w ogóle polemizować.

O maszynach prostych obecnie się człowiek uczy w szkole w gimnazjum i liceum na fizyce. Bez ich zastosowania nie byłby np. możliwy transport watykańskiego obelisku.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Obeliski_w_Rzymie#Vaticano

(...)Fontana przeprowadził obliczenia w celu dokładnego ustalenia ciężaru obelisku oraz potrzebnej do manipulowania nim siły. Kazał wyciosać z granitu ściśle zwymiarowaną kostkę, zważył ją, a następnie, obliczywszy objętość obelisku, ustalił przez jej porównanie z objętością i ciężarem wspomnianej kostki, że dwudziestopięiometrowej wysokości obelisk wazy 327 tysięcy kilogramów. Fontana obliczył następnie, że do podniesienia tego ciężaru z miejsca będzie musiał użyć 40 poruszanych przez ludzi i konie kołowrotów (przyciągarek), napinających i zwijających przerzucone przez bloki liny konopne.(...)

źródło: Witold Szolginia: "Cuda inżynierii", wyd. "Alfa" Warszawa 1987, fragm. Niezwykła podróż watykańskiego obelisku str. nr 53

To dziedzictwo inżynierów i matematyków starożytnych.

QUOTE(Rommel 100 @ 22/01/2017, 16:33)
dyskusji.
Rozważam np. informatykę jest tu ciekawe porównanie z czasami rewolucji przemysłowej. Czy tysiące programistów na świecie ma podobny, może większy wpływ na rozwój świata oprogramowania i komputerów, czy jednak naukowcy "z krwi i kości" to determinuje, a sami programiści jedynie korzystają z ich osiągnięć. Przy czym umownie programistów tu utożsamiam z sektorem prywatnym, bo jak wiadomo badacze też muszą w obecnych czasach programować.

Gdyby nie ciągły postęp w miniaturyzacji układów scalonych to żadnej rewolucji informatycznej by nie było. W 1971 r. procesory Intela były robione w procesie 10 mikrometrów miały 2300 tranzystortów i taktowanie poniżej miliona Hz. W 2017 r. są w 10 nm, mają kilka miliardów tranzystorów i taktowanie 2-4 GHz.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=68643&st=75

QUOTE(Rommel 100 @ 18/02/2011, 13:25)
Tak samo nie ma znaczenia rozwój naukowy przed rewolucją przemysłową o której Ty mówisz. Pierwsi, czyli najważniejsi wynalazcy Watt, Arkwight, Tull, Kay, nie byli naukowcami, z nauką nie mieli nic wspólnego.

Czytając o Tull'u na angielskiej wikipedii mam zupełnie odmienne wrażenie. Podróżował po Francji i Włoszech po czym na podstawie obserwacji tamtejszego rolnictwa dorobił sobie teorię o kluczowej roli spulchnienia gleby we wzroście rośliny. Dopiero po tym zaczął z tym eksperymentować na własnej farmie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jethro_Tull_(agriculturist)

Co do Watt'a to już była o nim mowa, on miał właściwie stały kontakt z ówczesną kadrą naukową.

QUOTE(Rommel 100 @ 3/02/2017, 23:01)
]
Druga sprawa to chciałbym przypomnieć o co się rozchodzi. O to cytat z "Ludzie i technika" Kopczyńskiego:
Konfrontacja Davy-Stephenson jest znamienna. Z jednej strony stał pozbawiony formalnego wykształcenia praktyk, który do rozwiązania problemu doszedł metodą eksperymentu uzupełnionego o teorię, w tym wypadku fałszywą.

No dobra, tylko czyje lampy ostatecznie były powszechniej używane ? Davy'ego - "profesjonalisty", czy Stephensona - "amatora" ?

https://en.wikipedia.org/wiki/George_Stephenson

The Stephenson lamp was used almost exclusively in North East England, whereas the Davy lamp was used everywhere else. The experience gave Stephenson a lifelong distrust of London-based, theoretical, scientific experts.[4]

In his book 'George and Robert Stephenson,' the author L.T.C. Rolt relates that opinion varied about the two lamps efficiency; that the Davy Lamp gave more light, but the Geordie Lamp was thought to be safer in a more gaseous atmosphere. He made reference to an incident at Oaks Colliery in Barnsley where both lamps were in use. Following a sudden strong influx of gas the tops of all the Davy Lamps became red hot (which had in the past caused an explosion, and in so doing risked another), whilst all the Geordie Lamps simply went out.


Bo wg tego artykułu zdecydowanie częściej lampa Davy'ego.

Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 6/02/2017, 23:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 4/02/2017, 0:55 Quote Post

A czego to konkretnie nie rozumiesz w definicjach z Britannici? Wydaje mi się naprawdę tak prosta że nie wiem co mam do niej dodawać.
Mogę też zalecić wpisanie w wyszukiwarke w google: "science engineering difference", pojawia się masa odniesień. Tutaj masz pierwszą która mi wyskoczyła strone:
https://helix.northwestern.edu/blog/2013/12...and-engineering
To jakiś nonsens nie wyczuwania różnicy obu terminów przy tak jednoznacznych sformułowaniach i przy tylu możliwych źródeł na odpowiedź.


QUOTE
Przy tak arbitralnym podziale trudno w ogóle polemizować.


To jest normalny podział. Co ja na to poradzę że właśnie się o nim dowiedziałeś?

Co do rewolucji informatycznej to oczywiście wpływ nauki jest tu dużo większy niż w przypadku rewolucji przemysłowej. Ogólnie jednak nadal to kapitalizm napędza rozwój.

QUOTE
Co do Watt'a to już była o nim mowa, on miał właściwie stały kontakt z ówczesną kadrą naukową.


ZAcząłbym jednak od ustalenia, że na conajmniej na tamten okres, czyli omawiany w tym wątku, inżyniere nie musiał mieć styczności z nauki, dlatego oczekuje od konkretnych userów odniesienia do tego.

Jak już się to ustali-można gdybać ilu było kompletnymi amatorami, ilu miało jakąś styczność z nauką, a ilu można nazwać naukowcami którzy szukali zastosowań swoich badań.

QUOTE
No dobra, tylko czyje lampy ostatecznie były powszechniej używane ? Davy'ego - "profesjonalisty", czy Stephensona - "amatora" ?


Zasadniczo na bazie konfliktu o patent wynika że powszechnie traktowano tak jako jedno i to samo.

EDIT.
Przeczytałem co pisze Kopczyński o Tullu i nic nie wynika z tego żeby jakkolwiek dało się go określić naukowcem (czy też aby miał jakiś związek z nauką).
Formalnie patrząc to on nawet nic nowego nie stworzył. Choć niewątpliwe odegrał ważną rolę.

EDIT2.
W przypadku rewolucji informatycznej, o ile rola nauki jest niepodaważalna, to należy jednak zauważyć że masowy zalew aplikacjami o różnym stopniu zaawansowania jest generowany przez programistów-amatorów. Ale to dyskusja nie związana z tym wątkiem, i nie sądze żeby była kontynuowana, bo dyktatury sam-wiesz-kogo nie będę akceptował, a dyskusja musiała być tam rozwijana-ewentualnie "świat po zimnej wojnie".

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 4/02/2017, 1:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 5/02/2017, 10:31 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 4/02/2017, 1:55)
Albowiem gdyż? Nie rozumiem tego założenia-z czego ono wynika?
W cytacie z tego postu mamy Stephensona i jego wynalazek z lampy, jak widać nie była mu potrzebna nauka.

Tak to jest kiedy udziela się odpowiedzi wybiórczo omijając to co nie pasuje. O Stephensonie napisałem post i jakoś się do niego nie odniosłeś. Wiele wynalazków amatorów bez późniejszej obróbki naukowej byłoby tylko ciekawostką. Wspomnę samolot braci Wright kiedy po wynalezieniu go zaczęto na serio brać się za badanie aerodynamiki przez co można go było sensownie wykorzystać. Czy napęd parowy Fultona, którego później szwedzki naukowiec-inżynier Ericsson członek dwóch akademii nauk usprawnił będąc jednym z odkrywców napędu śrubowego. Zajmowało się tym kilka ośrodków badawczych, ale jego patent się powszechnie przyjął. Nawet inżynierowie-amatorzy umieli liczyć, a ich "przełomowe wynalazki" często były tylko usprawnieniami po poprzednikach np: maszyna Watta (poprzednik Newcomen, a przed nim jeden z francuskich inżynierów) czy lokomotywa Stephensona (poprzednik Trevithick). Czyli mieli kontakt ze wcześniejszymi odkryciami.

" 1. «ogół wiedzy ludzkiej ułożonej w system zagadnień; też: dyscyplina badawcza odnosząca się do pewnej dziedziny rzeczywistości»
2. «zespół poglądów stanowiących usystematyzowaną całość i wchodzących w skład określonej dyscypliny badawczej»"

http://sjp.pwn.pl/slowniki/nauka.html

Definicja nauki pasująca do inżynierii jak ulał. Inżynier bez mocniejszego wsparcia nauki może działać tylko do pewnego momentu. Przy bardziej złożonych problemach nie ma możliwości działania. Musi wykorzystywać narzędzia nauki. Stąd też obecnie inżynierzy są również naukowcami.

Ten post był edytowany przez dammy: 6/02/2017, 0:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
An_Old_Man
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 915
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post 5/02/2017, 10:48 Quote Post

W aspekcie historycznym naukowcem nazwałbym każdego kto prowadzi obserwacje i wyciąga wnioski, nawet gdy później okażą się błędne. Mechanika klasyczna także okazała się błędna ale nadal jest stosowana.
QUOTE
Nauki przyrodnicze rozwijają się głównie poprzez świadome eksperymenty, spora część wiedzy tych nauk pochodzi też z bezpośrednich obserwacji zjawisk zachodzących naturalnie. Dotyczy to zwłaszcza nauk biologicznych i medycznych i w mniejszym stopniu fizyki i chemii.
W informatyce i po części w matematyce stosuje się metody eksperymentalne dopiero wtedy, gdy złożoność problemu uniemożliwia rozwiązanie go metodami dedukcyjnymi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/02/2017, 11:42 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 3/02/2017, 23:01)
Stephenson dokonał odkrycia nie korzystając z nauki.
*



Musiałbyś udowodnić, że był prymitywem nie mającym żadnej wiedzy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 5/02/2017, 11:47 Quote Post

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=108337&st=75

Rommel
QUOTE
QUOTE
2. Skoro sprowadzamy naukę do samej, czystej teorii na dany temat, to czym ona się różni od filozofii, a co za tym idzie od religii. To tylko daje siłę argumentu mojemu poglądowi na tę sprawę. Nie da się na tej podstawie przypisać więcej grzechów religii.

No właśnie to jest taka myśl, jak ją też powtarzał Dawkins, że zarówno nauka jak i religia to próba opisu rzeczywistości, ale wg. niego tylko religlia sprowadzała na ludzi nieszczęścia i przy okazji zamknięcie się intelektualne.
I właśnie taka była też myśl przy zakładaniu tematu-polemika z taką postawą.

Ze to aż tyle zajęło, żeby wrócić do punktu wyjścia tongue.gif

Metalurgia to nauka techniczna(czyli technika).
Watt wspierał się nauką, ale wynalazki zapisujemy na konto techniki.
To samo z teleskopami.
Fizyka i chemia to nauki ścisłe, te o których tu mowa. Po co Ty mnie pytasz "czy uznajesz", tu nie ma mojego widzimisię, tak jest przyjęte po prostu.

Chyba nie dojdziemy do porozumienia. Sądzę,że gdybyś przeczytał książkę Lucio Russo "Zapomniana rewolucja" o nauce greckiej zastanowiłbyś się czy to co teraz uważasz za "naukę" jest nauką czy czymś innym. Aż mi się przypomina narzekanie Russo na zbytnie fantazjowanie co niektórych "naukowców" na tematy na które i tak nie będzie odpowiedzi.

str. nr. 426-427:

"Irracjonalizm coraz bardziej szerzy się również wśród naukowców. Koncepcji ciągu narodzin i śmierci wszechświatów (oczywiście wzajem dla siebie niepoznawalnych) bronił pewien noblista z dziedziny fizyki, prawdopodobnie nieświadom tego, że powtarza idee Anaksymandra; oto znamienne spotkanie kogoś kto dążył do nauki, z kimś kto z niej wyszedł, by zdążać w kierunku przeciwnym."

Jeszcze odnośnie nauki hellenistycznej wg Russo:

str. 216

Tezy wyłożone w tej książce stoją w jawnej sprzeczności z niektórymi dość powszechnymi poglądami na temat "nauki starożytnej", dającej się ująć w formie trzech poniższych, powiązanych wzajem ze sobą stwierdzeń.
a. Starożytni nie znali metody naukowej
b. Nauka starożytna była formą poznania spekulatywnego, niezainteresowana zastosowaniami praktycznymi.
c. Grecy stworzyli matematykę, lecz nie fizykę.


str. 222:

Idea,że teorie hellenistyczne takie jak hydrostatyka czy optyka geometryczna, choć obecnie figurują w podręcznikach fizyki, w owej epoce były jedynie czystą matematyką, rodzi się nie tylko z okoliczności terminologicznej, mocą której ongiś włączano je do "matematyki", lecz również z hipotetyczno-dedukcyjnego charakteru zachowanych do naszych czasów wywodów. Trzeba jednak zauważyć, że w czasach nowożytnych strukturę analogiczną uzyskały mechanika, termodynamika i klasyczna teoria elektromagnetyzmu jedynie dzięki wielowiekowemu rozwojowi nauk.

Można się z Russo z wieloma kwestiami nie zgadzać i wskazać gdzie nadinterpretuje źródła, ale z całą pewnością daje rozeznanie co jest "nauką" a co nie.

Inżynierowie nowożytni mieli szersze możliwości od hellenistycznych na co wskazuje Russo (str.220)

Inne źródło mitu o obcości nauki greckiej wobec zastosowań praktycznych tkwi w możliwościach obliczeniowych, jakie zaistniały w epoce nowożytnej.(...)

Dawne metody geometryczne, których przydatność do rozpowszechniania systemu numeracji pozycyjnej zmniejszała się już od początku ery nowożytnej, zostały jako algorytm obliczeniowy definitywnie przezwyciężone co najmniej w 1614 r. (data publikacji pierwszych tablic logarytmicznych)


Ten post był edytowany przez marc20: 5/02/2017, 12:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 5/02/2017, 12:18 Quote Post

Aquarius

QUOTE
Musiałbyś udowodnić, że był prymitywem nie mającym żadnej wiedzy.


W zasadzie to jest to bardzo bliskie prawdy.
Oto jego kariera:
1.Urodził się w rodzinie robotnika, ubogiej, nie stać było na wykształcenie, nawet podstawowe, dzieci (czyli także naszego George'a) .
2.W wieku 10 lat zaczął prace w kopalni.
3.Do 18 roku życia był analfabetą. W wieku 18 lat nauczył się czytać, pisać, liczyć.
4.Interesował się techniką-jako praktyk pracujący w kopalni.
5.Był problem z bezpieczeństwem w kopalniach, drogą metody prób i błedów wynalazł lampę.


W zasadzie patrząc, w dziedzinie nauki nie miał na ten moment żadnej wiedzy.

Nawet na wiki dostrzegają to czemu tak usilnie próbujesz zaprzeczyć:
Despite his lack of scientific knowledge, Stephenson, by trial and error, devised a lamp in which the air entered via tiny holes, through which the flames of the lamp could not pass.
https://en.wikipedia.org/wiki/George_Stephenson


Marc20

Mógłbyś się odnieść do linków które daje, w tym przede wszystkim Brittanicy?
BO cały czas piszesz jakby sobie coś wymyślił z jakiegoś kaprysu, a przecież aby temu zaprzeczyć zalinkowałem odpowiednio.

QUOTE
Tezy wyłożone w tej książce stoją w jawnej sprzeczności z niektórymi dość powszechnymi poglądami na temat "nauki starożytnej", dającej się ująć w formie trzech poniższych, powiązanych wzajem ze sobą stwierdzeń.
a. Starożytni nie znali metody naukowej
b. Nauka starożytna była formą poznania spekulatywnego, niezainteresowana zastosowaniami praktycznymi.
c. Grecy stworzyli matematykę, lecz nie fizykę.


Punkt a jest sprzeczny z punktem c.

W zasadzie nie wiem do czego zmierzałeś cytatmi Russo.

An_Old_Man

QUOTE
W aspekcie historycznym naukowcem nazwałbym każdego kto prowadzi obserwacje i wyciąga wnioski, nawet gdy później okażą się błędne. Mechanika klasyczna także okazała się błędna ale nadal jest stosowana.


Jak zwykle z Tobą najbardziej wydaje się być zgodnym. Oczywiście metodologia naukowa to jedno (a mam wrażenie że to masz na myśli). Drugie to jednak to co bada-bo o to się rozchodzi przy definiowaniu nauki. W każdym razie inżynier raczej nie "obserwuje" a eksprymentuje, więc trochę jakbyśmy byli i tu zgodni. A co do mechaniki klasycznej, czy błędna? Po prostu traktuje się ją jako przybliżenie-ale możesz mnie poprawić, nie czuje się mocny z fizyki.

dammy

QUOTE
1. «ogół wiedzy ludzkiej ułożonej w system zagadnień; też: dyscyplina badawcza odnosząca się do pewnej dziedziny rzeczywistości»
2. «zespół poglądów stanowiących usystematyzowaną całość i wchodzących w skład określonej dyscypliny badawczej»"
http://sjp.pwn.pl/slowniki/nauka.html

Definicja nauki pasująca do inżynierii jak ulał. Inżynier bez mocniejszego wsparcia nauki może działać tylko do pewnego momentu. Przy bardziej złożonych problemach nie ma możliwości działania. Musi wykorzystywać narzędzia nauki. Stąd też obecnie inżynierzy są również naukowcami.


Pudło i to bardzo.
Pierwszy punkt tej definicji jednoznacznie odróznia nauke od inżynieri.
Ale żebys nie miał wątpliwości:
http://sjp.pwn.pl/sjp/inzynieria;2466840.html
inżynieria «projektowanie i konstruowanie obiektów oraz urządzeń technicznych»
http://sjp.pwn.pl/sjp/technika;2577685.html
1. «wiedza na temat praktycznego wykorzystania osiągnięć nauki w przemyśle, transporcie, medycynie itp.; też: praktyczne wykorzystanie tej wiedzy»

QUOTE
Tak to jest kiedy udziela się odpowiedzi wybiórczo omijając to co nie pasuje. O Stevensonie napisałem post i jakoś się do niego nie odniosłeś.


Poszukam i się odniose.

QUOTE
Wiele wynalazków amatorów bez późniejszej obróbki naukowej byłoby tylko ciekawostką. Wspomnę samolot braci Wright kiedy po wynalezieniu go zaczęto na serio brać się za badanie aerodynamiki przez co można go było sensownie wykorzysta


Mogę się nawet zgodzić, jednak to późniejsza faza rewolucji przemysłowej, czy też XX wiek/XXI wiek.

QUOTE
Nawet inżynierowie-amatorzy umieli liczyć, a ich "przełomowe wynalazki" często były tylko usprawnieniami po poprzednikach np: maszyna Watta (poprzednik Newcomen, a przed nim jeden z francuskich inżynierów) czy lokomotywa Stevensona (poprzednik Trevithick). Czyli mieli kontakt ze wcześniejszymi odkryciami.


Nie zawsze mieli. Siewnika Tulla tez już kiedyś podobny był, ale sam Tull o tym nie wiedział. Jeśli wpływ nauki na rewolucje przemysłową w początkowej fazie sprowadzał się do "umieli liczyć" to naprawdę słabo.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 5/02/2017, 14:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
An_Old_Man
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 915
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post 5/02/2017, 12:20 Quote Post

QUOTE
Inne źródło mitu o obcości nauki greckiej wobec zastosowań praktycznych tkwi w możliwościach obliczeniowych, jakie zaistniały w epoce nowożytnej.(...)
Zgadzam się ze to jest mit. W celach militarnych stosowano osiągnięcia gdy tylko była taka możliwość. W budownictwie także niezbędna była wiedza i metody działania. Budowa okrętów to też było wyzwanie. Nie było sklejki wodoodpornej w sklepie. Między nauką i rewolucją przemysłową zaznaczyło się wyraźne sprzężenie zwrotne dodatnie.

Ten post był edytowany przez An_Old_Man: 5/02/2017, 12:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/02/2017, 14:21 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 5/02/2017, 12:18)
Oto jego kariera:
*



I o czym ma to świadczyć? Na co ma być to dowód?

4.Interesował się techniką

Ale nadal posiadał zerową wiedzę...
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 5/02/2017, 15:35 Quote Post

QUOTE
I o czym ma to świadczyć? Na co ma być to dowód?


Na to:
Musiałbyś udowodnić, że był prymitywem nie mającym żadnej wiedzy.


A żebyś nie udawał Greka, rozchodziło sie także o ten post:
To, że naukowcy nie byli zaangażowani bezpośrednio w rozwój techniki nie znaczy, że nie mieli na to wpływu.
Ci amatorzy korzystali z naukowych odkryć, bez których nic by nie zdziałali.

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1618925

czyli chodziło o wiedze naukową.
Cytowany post zostało obalony poprzez przypadek Stephensona. Szczególnie podrkeślone.

Z tego powodu kwestią mocno wątpliwą jest także ten wpis:
Tylko bez nauki nie miał by czego nakręcać.

z tego postu:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1618087

QUOTE
Ale nadal posiadał zerową wiedzę...


Ten komentarz jest bezsenownie złośliwy biorąc pod uwagę że jednoznacznie napisałem:
w dziedzinie nauki nie miał na ten moment żadnej wiedzy.

Na pewno znał się na tym co robił, w branży której pracował. Tak jak mąż mojej kuzynki, jest mechanikiem samochodowym, na pewno się na tym zna, ale na fizyce czy matematyce...



dammy


W przypadku Stephensona pisałeś o koleji nie o lampie jak wynika z przeglądu poprzedniego tematu.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 5/02/2017, 16:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/02/2017, 17:46 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 5/02/2017, 15:35)
Cytowany post zostało obalony
*



Nie tak prędko.
Najpierw przeanalizuj, co musiał wiedzieć by wykonać swoje konstrukcje i co z tego zostało odkryte wcześniej.

QUOTE(Rommel 100 @ 5/02/2017, 15:35)
Ten komentarz jest bezsenownie złośliwy
*



Nie jest ani bezsensowny, ani złośliwy ponieważ odnosił się do tego, o czym pisałeś.

QUOTE(Rommel 100 @ 5/02/2017, 15:35)
Tak jak mąż mojej kuzynki, jest mechanikiem samochodowym, na pewno się na tym zna, ale na fizyce czy matematyce...
*



A co nowego skonstruował mąż Twojej kuzynki?
Jeśli nic, to przykład jest bezsensowny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 5/02/2017, 18:14 Quote Post

QUOTE
Nie tak prędko.
Najpierw przeanalizuj, co musiał wiedzieć by wykonać swoje konstrukcje i co z tego zostało odkryte wcześniej.


A Ty przeanalizowałeś?

Zapewne wiesz że to dość zaawansowane badania historyczne. Czy to znaczy że mamy machnąć rękę na jego biografie do dnia wynalezienia lampy i opinie poważnego historyka (Kopczyński)?

Przeszukałem w necie coś na ten temat znalazłem jedynie jego biografie gdzie jest nie więcej o lampie niż u Kopczyńskiego:
https://books.google.pl/books?id=Grc7AwAAQB...phenson&f=false

Nie mniej znalazłem ciekawostke, mianowicie stosunek omawianej postaci do nauki:

For along time he'd realised that his own lack of education was a serious handicap. Perhaps it was this which brought out this aggressive and dogmatic side of his nature, a quality which never left him. He thought he knew as much as, if not more than, educated engineers and viewers who were his bosses, though knowledge had been necessity picked up by trial and error. He hated them flauntic their academic knowledge and, worst of all, telling him something he didn't know.

QUOTE
A co nowego skonstruował mąż Twojej kuzynki?
Jeśli nic, to przykład jest bezsensowny.


Nie wiem, może coś nowego skontruował, coś poprzestawiał bo zobaczył tą samą wade w n-tym samochodzie, tylko nie specjalnie to miałby gdzie sprzedać-oczywiście tylko spekuluje. Istotą wynalazków rewolucji przemysłowej nie był rzekomy "geniusz" ich autorów, a ich ogromna przydatność i efekywność w ówczesnej rzeczywistości.



EDIT.

Muszę przyznać że zapomniałem o książce którą mam w domu a którą dawno temu czytałem, dotyczy ona omawianego okresu, ale od innej strony-tzn. od strony nauki.

I jest rozdział poświęcony Davy'emu i lampie. Książka się nazywa "Wiek cudów". Przejrzałem co w jest w przywoływanym rozdziale i dam kilka cytatów:

Obie lampy rzeczywiście wyglądały bardzo podobnie, ale siatkowa lampa Davy'ego jeszcze nie była znana-ani nawet do końca wynaleziona.(...) ITowrzystwo w Newcastle wykazało podziwu godny obiektywizm, prezentując na spotkaniu 6 lutego 1816 roku modele prawdziwej siatkowej lampy której uzywał Buddle w Walls End. Bezstronni obserwatorzy natychmiast przyznali że lampa Davy'egio i lampa Stephensona to zupełnie inne przyrządy. Ale nic nie było w stanie zapobiec coraz większym publicznym awanturom, listom do gazet, polemicznym broszurom i obszernym kontrowersyjnym komentarzom w prasie. Nie wszystkie były po stronie Davy'ego-wyraźny był podział stronnictw na południowe i północne.

(...)

Oczywiście został wprowadzony w błąd przedczesnym bo ogłoszonym w prasie już w listopadzie 1815 roku anonsem o prototypie lampy Davy'ego . Później przyznawał że nigdy nie rozumiał naukowej analizy metanu ani zasad, według których działała bezpieczna, siatkowa lampa Davy'ego. Utrzymywał tylko że jego własne lampy rurowe były rezultatem praktycznych ("mechanicznych") prób i błędów, że zostały wprowadzone wcześniej niż lampa Davy'ego oraz że były bezpieczne tanie i solidne.

(...)

W gruncie rzeczy Komisja nie chciała orzekać o absolutnym pierwszeństwie, ale proponowała rozmaite pozytywne sposoby rozwiązania sporu. W ich świetle lampa Davy'ego niezastrzeżona patenetem, stała się modele dla wielu innych coraz to doskonalszych, jak na przykład wielkiej lampy Utptona RObertsa. Ale bez wątpienia to właśnie geniusz Davy;ego po raz pierwszy zastosował czystą naukę w przemyśle.

(...)

Opisując czysto ludzkie trudności ze znalezieniem naukowego rozwiązania, Davy przedstawił jedną z wielkich demonstracji "nadziei" naukowej. WYkazał że nauka stosowana może być potęgą wykorzystywaną do czynienia dobra niemającą sobie równej w społeczeństwie, i że może stopniowo wyzwolić ludzkość z niewymienionej nędzy i cierpienia. Naumyślnie powtarzając słowa Bacona-podobnie jak kiedyś Lavoiser-twierdził że wiedza uczonych powinna bezinteresownie służyć dobru. "Rezultatem tych prac będą, ufam, pożyteczne dla sprawy nauki, udowadniając, że nawet najbardziej abstrakcyjne prawdy filozoficzne mogą znaleźć zastosowanie dla zwykłych potrzeb i celów życia. Satysfakcja z miłości do wiedzy jest rozkoszą dla każdego wykształconego umysłu; ale o wiele większą motywacją jest możliwość jej użycia, kiedy ta wiedza ma jakąś praktyczną moc i kiedy można ją wykorzystać do zminiejszenia będzy lub zwiększenia dobrobytu naszych bliźnych."
Miało to się stać credo następnego pokolenia młodych naukowców epoki wiktoriańskiej, a zwłaszcza Michaela Faradaya.

Wnioski?

1.Odpowiedź na pytanie o różnice lamp obu Panów-tak były różne, a spór o patent miał w dużym stopniu wymiar ambicji, dumy, a nawet socjologiczno-polityczny.
2.Po raz kolejny potwierdzenie że Stephenson nie wynalazł lampy korzystając z jakieś wiedzy naukowej.
3.Davy był swego rodzaju pionierem naukowca który szuka także zastosowań. Czyli podobna postawa ówcześnie nie była powszechna w nauce-a jest to czas gdy rewolucja przemysłowa już była nakręcona.
4.To forum powoduję że czasem można sobie przypomnieć o fajnych książkach do których dawno się nie zaglądało.

EDIT.
Co do punktu 3 aby ktoś mi tutaj nie powytykał nieścisłości jakimś Archimedesem itp. Rozumiem "pionierem" tutaj przez świadomą ideę roli nauki w społeczeństwie, oraz zastosowania konkretnie w przemyśle, a także w jakimś sensie przełom na tle całego świata nauki dla epoki przemysłowej.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 5/02/2017, 23:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 6/02/2017, 0:16 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 4/02/2017, 0:55)
ZAcząłbym jednak od ustalenia, że na conajmniej na tamten okres, czyli omawiany w tym wątku, inżynier nie musiał mieć styczności z nauki, dlatego oczekuje od konkretnych userów odniesienia do tego.
*


Potrafiłbyś wykazać,że James Watt zdołałby zbudować swój silnik bez znajomości z profesorem Uniwersytetu w Glasgow Joseph'em Blackiem ?
http://www.chem.gla.ac.uk/~alanc/dept/black.htm

On returning to Glasgow as professor in 1756, Black met up with James Watt (of steam engine fame - then "mathematical instrument maker to the University"), and this seems to have stimulated the next phase of his work involving the concept of latent heat, and the first steps in calorimetry. Here again, it was the quantitative aspects of his work which led to his discoveries, particularly in the careful measurement of heat. "He waited with impatience for the winter" 1 in Glasgow so that he could do experiments on the freezing and melting of water and water/alcohol mixtures that led to the concept of latent heat of fusion. He did similar work establishing the idea of latent heats of vaporization, leading to the general concept of heat capacity or specific heat. These early steps in thermodynamics went on alongside James Watt's developments of improved steam engines, and the two were in constant communication.

https://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Black

In 1757, Black was appointed Regius Professor of the Practice of Medicine at the University of Glasgow.

In 1761 he deduced that the application of heat to ice at its melting point does not cause a rise in temperature of the ice/water mixture, but rather an increase in the amount of water in the mixture. Additionally, Black observed that the application of heat to boiling water does not result in a rise in temperature of a water/steam mixture, but rather an increase in the amount of steam. From these observations, he concluded that the heat applied must have combined with the ice particles and boiling water and become latent.[9]

The theory of latent heat marks the beginning of thermodynamics. Black's theory of latent heat was one of his more-important scientific contributions, and one on which his scientific fame chiefly rests.He also showed that different substances have different specific heats.

The theory ultimately proved important not only in the development of abstract science but in the development of the steam engine.[11] The latent heat of water is large compared with many other liquids, so giving impetus to James Watt's attempts to improve the efficiency of the steam engine invented by Thomas Newcomen. Black and Watt became friends after meeting around 1757 while both were at Glasgow. Black provided significant financing and other support for Watt's early research in steam power.


https://www.britannica.com/biography/Joseph-Black

During his time at Glasgow, Black was in contact with the Scottish inventor James Watt, who was employed as instrument maker to the university. Watt worked on developing improvements to the steam engine, and his double-cylinder version essentially recognized the phenomena of latent heat. The two men, who became firm friends, were at pains to declare that their researches were conducted independently, however. Watt went on to develop the Soho Manufactory for steam engines and other products at Birmingham in partnership with Matthew Boulton. Although Black and Watt saw little of each other after Black’s Glasgow period, their separation resulted in a rich correspondence between them, much of which survives.

QUOTE
Ale bez wątpienia to właśnie geniusz Davy'ego po raz pierwszy zastosował czystą naukę w przemyśle.

Wątpliwa teza.
QUOTE
2.Po raz kolejny potwierdzenie że Stephenson nie wynalazł lampy korzystając z jakieś wiedzy naukowej.


W tekście, który wkleiłeś poprzednio było napisane,że Stephenson oparł się na jakiejś błędnej teorii.
Jakiej ?

Problem w tym, że obydwa teksty w zasadzie nic nie mówią na temat samego przebiegu eksperymentów Stephenson'a i jak one się miały do metodologii naukowej. Jednocześnie miałeś dalej napisane,że Stephenson prowadził badania w 1818 r. nad naturą tarcia, które później "okazały się kluczowe".

To,że Stephenson w wieku nastoletnim był analfabetą nie ma większego znaczenia dla tematu.

Inną sprawą jest sama kwestia tzw.. "rewolucji przemysłowej". Nie można jej sprowadzać do jakiejś nowej lampy na olej roślinny jakich było wiele wynalezionych i wcześniej,czy wielowrzecionowej przędzarki.Podobne urządzenia w manufakturach jedwabniczych i konopnych istniały już w średniowiecznych Chinach. Tutaj źródłem jest dzieło Wang Zhen'a datowane na 1313 r, a dla XIX wiecznych urządzeń chińskich wyprawa Isidore Hedde do Chin (1843-45)

http://www.eacrh.net/ojs/index.php/crossro...8/Vol6_Mau_html

Problemem jednak przez długi czas pozostawała niższa jakość wyrobu jedwabnego z takiego zmechanizowanego urządzenia w porównaniu do pracy ręcznej.

QUOTE
W zasadzie nie wiem do czego zmierzałeś cytatami Russo.

Inżynierowie korzystali zarówno z osiągnięć uczonych hellenistycznych jak i późniejszych dokonań. Suwak logarytmiczny używany szczególnie w drugiej połowie XIX w. i pierwszej połowie XX w. nie powstałby bez samej idei logarytmu jaka się narodziła w XVI-XVII w.

QUOTE
Co do punktu 3 aby ktoś mi tutaj nie powytykał nieścisłości jakimś Archimedesem itp. Rozumiem "pionierem" tutaj przez świadomą ideę roli nauki w społeczeństwie, oraz zastosowania konkretnie w przemyśle, a także w jakimś sensie przełom na tle całego świata nauki dla epoki przemysłowej.

Jaki znowu przełom,jak masz napisane że przed nim o tym samym gadał Lavoisier i Bacon...

Naumyślnie powtarzając słowa Bacona-podobnie jak kiedyś Lavoiser-twierdził że wiedza uczonych powinna bezinteresownie służyć dobru.

QUOTE
Nie mniej znalazłem ciekawostke, mianowicie stosunek omawianej postaci do nauki:

For along time he'd realised that his own lack of education was a serious handicap. Perhaps it was this which brought out this aggressive and dogmatic side of his nature, a quality which never left him. He thought he knew as much as, if not more than, educated engineers and viewers who were his bosses, though knowledge had been necessity picked up by trial and error. He hated them flauntic their academic knowledge and, worst of all, telling him something he didn't know.


To nic nadzwyczajnego:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Krugera-Dunninga

Efekt Krugera-Dunninga – w psychologii zjawisko polegające na tym, że osoby niewykwalifikowane w jakiejś dziedzinie życia mają tendencję do przeceniania swoich umiejętności w tej dziedzinie, podczas gdy osoby wysoko wykwalifikowane mają tendencję do zaniżania oceny swoich umiejętności[1].

Zjawisko to zostało opisane i udokumentowane przez Justina Krugera i Davida Dunninga z Uniwersytetu Cornella[2].

Ten post był edytowany przez marc20: 6/02/2017, 0:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 6/02/2017, 0:49 Quote Post

QUOTE
Potrafiłbyś wykazać,że James Watt zdołałby zbudować swój silnik bez znajomości z profesorem Uniwersytetu w Glasgow Joseph'em Blackiem ?


Nie o to mi chodziło. Pisałem "nie musiał" w kontekście zbioru wynalazców i inżynierów danej epoki-nie każdy z tego zbioru musiał mieć związek z nauką. O tak.

I na razie się na tym skupiam, bo są osoby teze podważające.

QUOTE
Wątpliwa teza.


To zapewne też zależy od terminu przemysł, bo jeżeli uznamy że powstał dopiero z rewolucją przemysłową...

QUOTE
W tekście, który wkleiłeś poprzednio było napisane,że Stephenson oparł się na jakiejś błędnej teorii.
Jakiej ?


Dokładnie to jest napisane w pierwszym poście tego tematu że odbyło się to metodą eksperymentu, plus fałszywa teoria (w sensie że fundament to to pierwsze). Pozostałe teksty dodatkowo wzmacniają obraz jego osoby jako niewyedukowanej, a ostatni cytat zawiera wzmianke że sam miał przyznać że to jedynie metoda prób i błedów.

Ok, można się przyczepić że nie znam (a w zasadzie nie znamy dry.gif ) dzień po dniu jak dokonał wyznalazku, ale wydaję się że przytoczyłem wystarczająco historyków którzy potwierdzają-bez wiedzy naukowej tego dokonał.

QUOTE
Problem w tym, że obydwa teksty w zasadzie nic nie mówią na temat samego przebiegu eksperymentów Stephenson'a i jak one się miały do metodologii naukowej.


Co do tego drugiego to jak najbardziej mówią. Mówią że jej nie było.

QUOTE
Jednocześnie miałeś dalej napisane,że Stephenson prowadził badania w 1818 r. nad naturą tarcia, które później "okazały się kluczowe".


NO tak, ale nie mówię przecież o tym.

QUOTE
To,że Stephenson w wieku nastoletnim był analfabetą nie ma większego znaczenia dla tematu.


Ma bardzo duże, bo wyjaśnia, że nie mógł zdobyć wiedzy danej swojej epoce-jak co poniektórzy wcześniej sugerowali, jakoby nawet jeśli sami nie byli naukowcami to mieli jakiś stan wiedzy o niej, jakby na podobnej zasadzie jak obecnie absolwent liceum będzie znał zasady Newtona, nawet jeśli będzie pracował jako kierowca taxówki, a nie badacz na uczelni.

QUOTE
Inną sprawą jest sama kwestia tzw.. "rewolucji przemysłowej". Nie można jej sprowadzać do jakiejś nowej lampy na olej roślinny jakich było wiele wynalezionych i wcześniej,czy wielowrzecionowej przędzarki.Podobne urządzenia w manufakturach jedwabniczych istniały już w średniowiecznych Chinach. Tutaj źródłem jest dzieło Wang Zhen'a datowany na 1313 r.


Oczywiście że nie można. Rozchodzi się raczej o tezę której bronie-to że mamy podanego jakiegoś wynalazce z tego okresu nie znaczy że musiał on mieć jakiś związek z nauką. To podstawa. GDy ktoś temu zaprzecza to z definicji nie ma pola na dyskusje i w tym temacie jak i w tamtym (dla takiej osoby nauka będzie absolutnie miała decydującą role, ale to będzie podparte na fałszywym obrazie rzeczywistości).

QUOTE
Jaki znowu przełom,jak masz napisane że przed nim o tym samym gadał Lavousier i Bacon...


Mimo to ów historyk nazwał to przełomem. Może miał na myśli kontekst epoki nie całej historii? Taki kontekst że po Baconie nie miało to jakiś konsekwencji, a po Davy'm:
Miało to się stać credo następnego pokolenia młodych naukowców epoki wiktoriańskiej, a zwłaszcza Michaela Faradaya.


Ten post był edytowany przez Rommel 100: 6/02/2017, 0:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej