Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna Domowa: starcie Dos Espanas, Hiszpania
     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.129
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 29/07/2013, 22:20 Quote Post

Proszę;
Sam przewrót nie był inspirowany przez Franco, zresztą on został (że tak napiszę) zesłany na Wyspy Kanaryjskie.
Głównym inicjatorem przewrotu był gen. Mola.
Podług w/w biografa sam przyszły Caudillo przyjął włądzę nad tym przesięwzięciem z braku lepszego kandydata.

Makron;
Jeśli uważasz, że prawidłowo napisałeś, to ja obiecuję zagłębić się w tym temacie aby wątpliwości wyjaśnić.
Na razie piszę tylko z pamięci.
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
Awilod
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 78.870

 
 
post 30/07/2013, 15:17 Quote Post

QUOTE
Występujący od połowy 1936 roku terror był wynikiem WOJNY. Wojny, którą wywołał Franco, który stosował terror na nie mniejszą niż jego oponenci.


1. Nie można powiedzieć, że Franco rozpętał tą wojnę. Wojna była eskalacją podziału społeczeństwa na konserwatywny lud, i 'postępową' władzę.

2. Jeśli nazwiemy obóz szeroko pojętej prawicy po przegranych wyborach "frankistami", to prawda, kontrrewolucję zaczęli frankiści.

3. Kontrrewolucja nie wybuchła z widzimisię generalicji, lecz bez fundamentu w społeczeństwie nie utrzymałaby się... znaczy to tyle co to, że kontrrewolucja frankistów była odpowiedzią na niepokoje pewnej (dosyć dużej) części obywateli Hiszpanii.

4. Szeroko pojęta lewica związana z władzą, jak i ta u władzy dała świetny pretekst frankistom do rozpoczęcia kontrrewolucji - zamordowany został José Calvo Soleto, już nie przez zwykłe terrorystyczne bandy, tak jak swego czasu Falanga, lecz przez organy państwowe. Uprzedzam fakt.
Morderstwo Soleto było spowodowane zamachem Falangi na jednego z członków Partii Socjalistycznej, i porucznika Gwardii Cywilnej.
Rozgraniczmy wagę przywódcy prawicy parlamentarnej, od szeregowego socjalisty i porucznika. Oczywiście, że Falanga prowadziła działalność terrorystyczną, ale na Boga..., żeby demokratyczna władza mordowała lidera prawicy? Mogła rozstrzelać de Riverę, którego zatrzymanie było zapalnikiem wszystkich dalej idących zabójstw/morderstw.

5. Po objęciu władzy lewica nie mogła utrzymać porządku w kraju. Po wygranych wyborach rewolucjoniści szturmowali więzienia uwalniając ludzi, którzy siedzieli tam za przykłady agresji na kościół jakiej podałem. Słynne wystąpienie Soleto z 16 czerwca roku bieżącego, który sformułował zarzuty wobec nowej władzy, że nie potrafi utrzymać porządku w kraju. Gil Robles odczytał listę: 160 spalonych kościołów, 269 (głównie) politycznych morderstw, 1287 napadów, 69 zniszczonych lokali partii politycznych, 113 "strajków generalnych", 228 "strajków częściowych", 10 splądrowanych redakcji gazet. W konkluzji stwierdził: Kraj może istnieć jako monarchia, czy republika, w systemie prezydenckim czy parlamentarnym, w komuniźmie lub faszyźmie, lecz nie może istnieć w anarchii." .

6. Uprzedzam zarzut o Falangę. Franco pięknie załatwił talibów z Falangi wysyłając ich na Front Wschodni, w ramach Błękitnej Dywizji. Falanga była dla Hiszpanów tym czym, Legion Czechosłowacki dla "Białych".

QUOTE
Raz jeszcze proszę o podanie ZAKRESU DAT, w których zginęli ci wszyscy duchowni. Podpowiem: na pewno nie przed lipcem 1936 roku (czyli w czasie kiedy Hiszpanią, w sensie całego państwa, mogła rządzić lewica). A zatem podawanie tego jako przykładu działań PAŃSTWA wobec swoich obywateli jest znowu błędem w rozumowaniu.


Lata 1930-39. Trzeba było od razu wink.gif

Widzimy, że część kleru została zabita w ramach rządów lewicy.

QUOTE
Dopiero bunt Franco (i poparcie Kościoła dla rebeliantów) zadziałał jako katalizator przemocy wobec kleru w strefie republikańskiej


Jak widzimy, zbrojne ramie lewicy - anarchiści i socjaliści, mordowało kler już za czasów prawicy. Twierdzenie, że lewica przed wyborami i po wyborach (przed wojną) to inni ludzie jest zwyczajnie nie prawdziwe. Lewica była ideową matką rewolucji Asturii, która była miniaturką wojny domowej... Twierdzenie, że poparcie kościoła dla pewnej orientacji politycznej jest usprawiedliwieniem do morderstw jest strasznie niedemokratyczne. Jakby rozstrzelać Rydzyka za poparcie dla PiS...

QUOTE
Ja bardzo dobrze rozumiem, że możesz się nie zgadzać z interpretacjami Prestona i to szanuję. Natomiast jako ktoś, kto historią Hiszpanii w tym okresie miał okazję zająć się ciut bardziej na poważnie, niż tylko pisząc na tym forum pozwól, że zasugeruję, byś nie próbował dyskredytować Prestona cytując jednocześnie Moę. To nie ta liga. Z jednej strony uznany na całym świecie profesor-hispanista w London School of Economics z niezliczonymi publikacjami specjalistycznymi, z drugiej w sumie domorosły, choć wyjątkowo poczytny, popularyzator pewnej bardzo jasno określonej ideologicznie wizji historii, który w świecie akademickim w ogóle się nie liczy. Ja wiem, że czyta się go dobrze, ale praktycznie żaden poważny naukowiec nie zacytuje w swoich pracach "Mitów wojny domowej" chyba, że jako swoistą ciekawostkę. Moa jako lektura uzupełniająca może być (taka lekka książka do poduszki), ale przed nim idzie cała plejada wybitnych badaczy: Stanley Payne, Paul Preston, Javier Tussell, Julian Casanova, Santos Julia i inni.


Oczywiście. Chodzi o to, że jak zapewne kolega wie, i strona prawicowa i lewicowa dokonuje wielu nadużyć w określeniu ofiar wojny domowej. Podałem przykład, że bulwers o nazwanie Franco "generalissimusem" moim zdaniem zahacza o ideologizm... Moa pewnie też. Ciężko o wiarygodne źródło..


QUOTE
Po przejęciu władzy przez lewicę? Czyli kiedy? Kiedy to dokładnie ów "anonimowy czerwony kat" (swoją drogą sam przyznasz chyba, że w dyskusji historycznej z prawdziwego zdarzenia przywoływanie tego typu nieprecyzyjnej relacji zakrawa trochę na ironię) miał wypowiedzieć te słowa? Bo rok 1936 dzieli się na PRZED wybuchem wojny domowej i PO wybuchu wojny domowej, o czym pisałem już wyżej i o czym wspominam niżej.


Wybaczy kolega, ale nie dysponuję imienną listą członków republikańskich plutonów egzekucyjnych wink.gif


QUOTE
Porównywanie Piłsudskiego do Franco uważam za co najmniej nietrafione. Czy Piłsudski miał własne święto? Rządził "z bożej łaski"? Wbijano dzieciom do głowy w podstawówce, jakim to Piłsudski jest zbawcą ojczyzny?


1. Miał własne święto. Co roku obchodzono imieniny Marszałka, organizowano delegacje wojskowe etc.

2. Nie rządził "z Bożej łaski" gdyż był socjalistą, w dodatku podwójnym neofitą smile.gif

3. Tak, owszem.

4. Zacytuję ustawę z 7 kwietnia roku 1938

QUOTE
Art. 1. Pamięć czynu i zasługi JÓZEFA PIŁSUDSKIEGO, Wskrzesiciela Niepodległości Ojczyzny i Wychowawcy Narodu, po wsze czasy należy do skarbnicy ducha narodowego i pozostaje pod szczególną ochroną prawa.
Art. 2. Kto uwłacza imieniu JÓZEFA PIŁSUDSKIEGO, podlega karze więzienia do lat 5.
Art. 3. Wykonanie niniejszej ustawy powierza się ministrowi sprawiedliwości.
Art. 4. Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia


Sądzę, że porównanie było trafne wink.gif

Uzasadnię swoje tezy rzetelnymi dowodami wink.gif

Ad. 3 - dziewczynka deklamuje wiersz POPIERSIU Piłsudskiego.

Obchody imienin Piłsudskiego

My Webpage - popiersie Piłsudskiego na manifestacji ku jego czci

Ośmielę się stwierdzić, że Franco "czuć" było tylko kiedy żył, kiedy umarł wszystko umarło, za to po śmierci Piłsudskiego.... modelowy wódz! wink.gif

Ten post był edytowany przez Awilod: 30/07/2013, 19:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 30/07/2013, 15:26 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 29/07/2013, 23:20)
Proszę;
Sam przewrót nie był inspirowany przez Franco, zresztą on został (że tak napiszę) zesłany na Wyspy Kanaryjskie.
Głównym inicjatorem przewrotu był gen. Mola.
Podług w/w biografa sam przyszły Caudillo przyjął włądzę nad tym przesięwzięciem z braku lepszego kandydata.

Makron;
Jeśli uważasz, że prawidłowo napisałeś, to ja obiecuję zagłębić się w tym temacie aby wątpliwości wyjaśnić.
Na razie piszę tylko z pamięci.
*




Czyli dobrze wyczułem, o co Ci chodzi. Zgadza się. Franco był od początku jednym z konspiratorów na najwyższym szczeblu, ale - jak to Franco - przez długi czas ociągał się z zadeklarowaniem na 100% swojego udziału w planowanym zamachu stanu. Na pewno nie był ani jedynym, ani głównym "mózgiem" całego spisku. Jednak w ciągu zaledwie kilku miesięcy zdominował całe bando nacional i po wojnie, bez José Antonio, Sanjurjo, Moli i wielu innych, mógł spokojnie budować swoją legendę.
Jeśli chodzi o Emilio Molę, to miał duże ambicje i nie mniejsze doświadczenie, zwłaszcza w kwestiach spisków (był szefem tajnych służb za rządów Alfonsa XIII), ale wkrótce po śmierci Sanjurjo w lecie 1936 roku to jednak Franco został głównodowodzącym całej rebelii. Stało się to, notabene, 1.X.1936 roku, który będzie później obchodzony właśnie jako "Día del Caudillo". Pamiętajmy, że wówczas Mola wciąż jeszcze żył, więc nie wiem, czy można mówić o tym, że nie było "lepszego" kandydata. Co zatem ważne: Franco nie zmarnował pierwszych miesięcy konfliktu i wyrobił sobie na tyle silną pozycję, że Mola musiał uznać jego zwierzchnictwo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.129
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 30/07/2013, 15:52 Quote Post

Mola i Sanjurjo ten przewrót wyszykowali i obaj zginęli w katastrofach lotniczych. Ciekawe, co nie?
Sam Franco czekał do ostatniego momentu. Zachował się asekuracyjnie.
Rebelię uratowali Włosi i Niemcy, oraz właśnie Franco.
Przerzucenie wojsk z Maroka pozwoliło na kontynuowanie tego przedsięwzięcia.
Zaczęła się również tworzyć legenda tej wojny w postaci niezłomnej obrony Alcazaru.
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.950
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 2/08/2013, 11:31 Quote Post

Trochę mnie nie było i odpowiem dopiero teraz.
QUOTE
Nie wiem jakie są kolegi intencje, ale wydaje mi się, że twierdzenie, że Franco jest faszystą, BO GDYBY TYLKO MÓGŁ to by się kumał z Hitlerem, ale NIE MÓGŁ BO ALIANCI, jest błędne.

Oczywiście nic takiego nie twierdziłem. Rozdziel dwie moje wypowiedzi - jedną odnoszącą się do Twoich przykładów, z których można wysnuć wniosek: Franco nie był faszystą ponieważ odczuwał sympatię do Polski - oraz drugą o wrogim stosunku Hiszpanii do Niemiec z 1944 roku.
Ja widzę to tak, że Franco odczuwał sympatię do Polski, ponieważ była krajem katolickim oraz nieprzejednanym wrogiem jego wroga. Trudno natomiast aby jakoś szczególnie lubił Niemcy, które owszem, pomogły mu w walce ale czy zrobiły to z czystej sympatii? Próby podporządkowania sobie Hiszpanii oraz układ ze Stalinem w celu podziału Polski raczej odstraszały.

QUOTE
Sprzężony z jego sukcesami nie był, bo gdyby był to dołączyłby do osi w apogeum tego układu, w roku 1941, po zajęciu Francji. Nie zrobił tego, ba, z tego roku pochodzi sławny cytat Joachima von Ribbentropa - "Niewdzięczny tchórz, który nam wszystko zawdzięcza, a teraz nie chce współdziałać." . Cytat pochodzi z lipca, a pod koniec czerwca Hitler zaatakował ZSRS. Franco jako zagorzały antykomunista mógł przyłączyć się do zwycięskiego wodza Hitlera, nie zrobił tego. Był tak dalekowzrocznym politykiem? Nie sądzę...

Może źle się wyraziłem, chodziło mi raczej o udawanie przez Franco poparcia i balansowanie pomiędzy Niemcami i Aliantami. Póki Niemcy po pokonaniu Francji stali za Pirenejami sytuacja wyglądała inaczej, gdy zaangażowali się na Wschodzie, trochę się zmieniła.
Przy czym wymienione przez mnie wyżej powody moim zdaniem skłaniały Franco (który przecież przed wszystkim musiał odbudować kraj) aby nigdy nie pójść na współpracę z Niemcami. Owszem, udawać, pozbyć się z kraju przeciwników - dwie pieczenie przy jednym ogniu.
Ani nie mógł walczyć z Aliantami (nie wspominając, ze ich potrzebował w celu uzyskania kredytów na odbudowę) ani nie zamierzał podporządkować się Niemcom.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
Awilod
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 78.870

 
 
post 2/08/2013, 15:40 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 2/08/2013, 12:31)
Trochę mnie nie było i odpowiem dopiero teraz.
QUOTE
Nie wiem jakie są kolegi intencje, ale wydaje mi się, że twierdzenie, że Franco jest faszystą, BO GDYBY TYLKO MÓGŁ to by się kumał z Hitlerem, ale NIE MÓGŁ BO ALIANCI, jest błędne.

Oczywiście nic takiego nie twierdziłem. Rozdziel dwie moje wypowiedzi - jedną odnoszącą się do Twoich przykładów, z których można wysnuć wniosek: Franco nie był faszystą ponieważ odczuwał sympatię do Polski - oraz drugą o wrogim stosunku Hiszpanii do Niemiec z 1944 roku.
Ja widzę to tak, że Franco odczuwał sympatię do Polski, ponieważ była krajem katolickim oraz nieprzejednanym wrogiem jego wroga. Trudno natomiast aby jakoś szczególnie lubił Niemcy, które owszem, pomogły mu w walce ale czy zrobiły to z czystej sympatii? Próby podporządkowania sobie Hiszpanii oraz układ ze Stalinem w celu podziału Polski raczej odstraszały.

QUOTE
Sprzężony z jego sukcesami nie był, bo gdyby był to dołączyłby do osi w apogeum tego układu, w roku 1941, po zajęciu Francji. Nie zrobił tego, ba, z tego roku pochodzi sławny cytat Joachima von Ribbentropa - "Niewdzięczny tchórz, który nam wszystko zawdzięcza, a teraz nie chce współdziałać." . Cytat pochodzi z lipca, a pod koniec czerwca Hitler zaatakował ZSRS. Franco jako zagorzały antykomunista mógł przyłączyć się do zwycięskiego wodza Hitlera, nie zrobił tego. Był tak dalekowzrocznym politykiem? Nie sądzę...

Może źle się wyraziłem, chodziło mi raczej o udawanie przez Franco poparcia i balansowanie pomiędzy Niemcami i Aliantami. Póki Niemcy po pokonaniu Francji stali za Pirenejami sytuacja wyglądała inaczej, gdy zaangażowali się na Wschodzie, trochę się zmieniła.
Przy czym wymienione przez mnie wyżej powody moim zdaniem skłaniały Franco (który przecież przed wszystkim musiał odbudować kraj) aby nigdy nie pójść na współpracę z Niemcami. Owszem, udawać, pozbyć się z kraju przeciwników - dwie pieczenie przy jednym ogniu.
Ani nie mógł walczyć z Aliantami (nie wspominając, ze ich potrzebował w celu uzyskania kredytów na odbudowę) ani nie zamierzał podporządkować się Niemcom.
*



Zgoda.

Teraz kwestia tego czy jest to po prostu łut szczęścia, czy Franco okazał się być genialnym w swej dalekowzroczności politykiem i dyplomatą? wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.950
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 2/08/2013, 18:00 Quote Post

QUOTE
Teraz kwestia tego czy jest to po prostu łut szczęścia, czy Franco okazał się być genialnym w swej dalekowzroczności politykiem i dyplomatą?

Chyba raczej miał szczęście, że Hitler nie mógł "zabawić" się w Napoleona a sytuacja ułożyła się korzystnie dla Hiszpanii. Franco po prostu dostosowywał się do zmian i wykorzystywał nadarzające się sytuacje (co i tak dobrze o nim świadczy jako o polityku). W jego przypadku zwycięstwo Niemiec nic by nie dało, tyle, że rządy Niemców były by w oczywisty sposób łagodniejsze niż Stalina.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.964
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 10/02/2017, 22:53 Quote Post

Że tak odgrzeję kotleta. smile.gif

QUOTE
Występujący od połowy 1936 roku terror był wynikiem WOJNY. Wojny, którą wywołał Franco, który stosował terror na nie mniejszą niż jego oponenci.


Bzdura. Terror w Republice panował od momentu wygrania wyborów przez Front Ludowy.

Gil Robles 16 czerwca w Kortezach odczytał półroczną ''listę dokonań'' w okresie od 16 lutego do 15 czerwca:

- 160 zniszczonych kościołów
- 251 prób podpaleń/ataków na kościoły
- 269 zabitych
- 1287 rannych
- 215 udaremnionych zamachów
- 138 rozbojów
- 381 zniszczonych/podpalonych ośrodków politycznych
- 146 zamachów bombowych

Bardzo wątpliwym moralnie faktem było zdjęcie z urzędu dotychczasowego prezydenta, Niceto Alcala-Zamory przez Azanę 7 kwietnia oraz aresztowanie Jose Antonio Primo de Rivery 14 marca.

Lewica uwielbia podkreślać, że praprzyczyną było zamordowanie porucznika Jose Castillo z Guardia de Asalto 12 lipca, jednak jakoś zapomina jednocześnie, że ten sam Castillo był odpowiedzialny za szkolenie lewicowych bojówek, a na pogrzebie porucznika Guardia Civil, Anastasio de los Reyesa (zamordowanego przez najprawdopodobniej anarchistyczne bojówki 14 kwietnia) on i jego kumple otworzyli ogień do żałobników, zabijając 6 osób (m.in. Antonio Saenz de Heredię, kuzyna de Rivery), Castillo osobiście postrzelił i ciężko zranił 19-letniego konserwatystę, Luisa Llaguno. Castillo dłuższy czas dostawał listy z pogróżkami. Nie poniósł konsekwencji za ten czyn.

A jak pisała główna gazeta PSOE, ''El Socialista''?

Jesteśmy zdecydowani, by w Hiszpanii dokonać tego samego, co stało się w Rosji. Plan hiszpańskiego socjalizmu i rosyjskiego komunizmu jest taki sam. Niektóre szczegóły mogą się zmieniać, ale nie sprawy zasadnicze.

A po rozpoczęciu wojny? Jakoś lewicowcom nie przeszkadzało zgładzić 16-letniego syna pułkownika Moscardo, bohaterskiego obrońcy Alcazaru za to, że jego ojciec nie chciał skapitulować. Albo 861 duchownych zgładzonych w dniach 17-18 lipca. Tudzież rozstrzeliwanie wszystkich wziętych do niewoli buntowników w pierwszych miesiącach wojny.

I, tak nawiasem, podnoszenie jakiejś wierności Republice w wykonaniu UGT i CNT, czyli organizacji, które miały za sobą już dwie rewolucje, wymierzone przeciw Republice i masowe mordy na koncie, jest jakąś historyczną aberracją. Franco do junty dołączył niemalże w ostatniej chwili, sondując szanse.
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej