Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Narodziny faszyzmu i droga do II Wojny Światowej _ Wojna Domowa: starcie Dos Espanas

Napisany przez: rycymer 5/05/2007, 23:11

Wojna domowa w Hiszpanii jako starcie dwóch Hiszpanii- katolickiej i liberalnej: co sądzicie o takim spojrzeniu na ten konflikt? Zapraszam do dyskusji!

Napisany przez: 1234 8/05/2007, 13:11

A gdzie wrzucisz jak najbardziej wierzących katolików z IRA walczących po stronie Republiki?

Napisany przez: Anakin 8/05/2007, 13:32

QUOTE(rycymer @ 5/05/2007, 23:11)
Wojna domowa w Hiszpanii jako starcie dwóch Hiszpanii- katolickiej i liberalnej: co sądzicie o takim spojrzeniu na ten konflikt? Zapraszam do dyskusji!
*



sądzimy, że mamy doczynienia z ahistoryzmem.
Choć i dzisiejsze podziały nie sa akurat takie
Nie wiem dokładnie kto ma być kto... marksiści i rockiści jako liberałowie?

Napisany przez: rycymer 8/05/2007, 14:48

No, cóż, drodzy przedmówcy, ujęcie konfliktu w taki sposób, w jaki go przedstawiłem, wydaje mi się dość zasadne... Dlaczego? Otóż, podział na "dwie Hiszpanie" jest konsekwentnie podkreślany nawet przez obydwie strony konfliktu: dla Frente Popular konflikt ten jest starciem demokracji z faszyzmem, dla rebeliantów Franco- krucjatą przeciwko komunizmowi... Moje zaś uzasadnienie takiej wizji konfliktu, jaką przedstawiłem, jest następujące: po jednej stronie barykady stanęła Hiszpania o proweniencji konserwatywnej, tradycjonalistycznej i katolickiej, która opowiadała się za centralizmem państwowym przeciw wszelkim formom autonomii regionalnej, za zachowaniem dotychczasowych struktur społeczno-ekonomicznych, za władza autorytarną przeciw liberalnej demokracji. Po drugiej: Hiszpania liberalna, lewicowa (anarchistyczna, socjalistyczna, komunistyczna etc.), nastawiona antyklerykalnie, reformistycznie czy w pewnym momencie rewolucyjnie (1936 r.), żądająca modernizacji kraju, radykalnej zmiany stosunków społecznych. Być może przedstawienie tego konfliktu w manichejskim ujęciu jest sporym uproszczeniem, bo w każdym z obozów znajdowały się grupy, które sporo różniły się między sobą, a nawet z "oficjalnym" ("republikańskim" Frontu Ludowego i "narodowym" frankistów) kursem obozu, ale mimo wszystko, jego widzenie jako konfliktu "dwóch Hiszpanii" wydaje mi się bliższe prawdy niż jakakolwiek inna interpretacja.

Napisany przez: makron 8/05/2007, 22:59

Przeciwstawienie katolicyzmu liberalizmowi nie jest zbyt fortunnym wyborem, bo te dwa terminy nie są antonimami. Nie podoba mi się taki właśnie podział, choć zgadzam się na to, że zasadniczo ścierają się w tym konflikcie dwie wizje kraju. Cały problem jest jednak zbyt złożony, żeby go zreasumować lapidarnym "starcie dwóch Hiszpanii- katolickiej i liberalnej". Silny, bipolarny podział zresztą istnieje nadal i być może właśnie patrząc na obecne społeczeństwo hiszpańskie rozdarte między PP i PSOE nasuwa Ci się taka interpretacja. Ja się jednak zgodzę z Anakinem, że dosłowne ujęcie, jakie proponujesz, jest anachroniczne i alogiczne.
Sam zresztą w ostatnim poście precyzujesz, że chodzi Ci o Hiszpanie (cytuję): "konserwatywną, tradycjonalistyczą i katolicką//liberalną, lewicową i nastawioną antyklerykalnie", czyli zdajesz sobie sprawę, że wcześniejszy podział był raczej nie do końca trafny, żeby nie powiedzieć tendencyjny. Różnic jest wiele, poczynając od wizji ustrojowych. Dychotomie "dobro-zło", "faszyzm-komunizm", "ateizm-chrześcijaństwo" pojawiały się jako efektowne hasła zarówno w czasie wojny (nierzadko były one używane z nadmierną gorliwością, właściwą ekstremistom) jak i w późniejszych (w tym i obecnych) interpretacjach konfliktu. Należy jednak pamiętać o głębokim tle konfliktu, poczynając od wojen karlistowskich, a kończąc na dyktaturze Primo de Rivery (nie wspominając już o przyczynach bezpośrednich wybuchu wojny). Trzeba brać pod uwagę realia Hiszpanii w pierwszych dekadach XX wieku, państwa i społeczeństwa podzielonego, biednego, zróżnicowanego kulturowo oraz zacofanego. Hiszpanii było więcej niż dwie, natomiast wojna doprowadziła do sytuacji, kiedy trzeba było po prostu wybrać jedną z dwóch opcji. Mówiąc krótko, jak dla mnie tak wyraźny, podział Hiszpanii na dwa obozy (w których można odnaleźć bardzo szeroki wachlarz postaw i idei) jest raczej WYNIKIEM wybuchu wojny, a nie jego przyczyną. Pozdrawiam.

Napisany przez: rycymer 8/05/2007, 23:29

QUOTE(makron @ 8/05/2007, 23:59)
Mówiąc krótko, jak dla mnie tak wyraźny, podział Hiszpanii na dwa obozy (w których można odnaleźć bardzo szeroki wachlarz postaw i idei) jest raczej WYNIKIEM wybuchu wojny, a nie jego przyczyną.
*



Tutaj się z Tobą nie zgodzę: oczywiście, faktem jest, iż po wojnie domowej, zwycięskiej dla Franco, doszło do pogłębienia wcześniejszych podziałów, z tej prostej przyczyny, że to właśnie caudillo w głównej mierze lansował tak jemu wygodny podział na zwycięzców i pokonanych, czyli "krzyżowców" i "czerwonych", jednak mym skromnym zdaniem, było to w zasadzie postludium wcześniejszych konfliktów, które doprowadziły do ukształtowania się w dobie II Republiki wyraźnej linii podziału na "dwie Hiszpanie", ulegały w czasie jej istnienia dalszej polaryzacji, a podczas wojny domowej osiągnęły swe apogeum...

Pozdrawiam!

Napisany przez: makron 8/05/2007, 23:47

Nie twierdzę, że mam 100% racji, a jedynie piszę to, co wydaje mi się bliższe rzecywistości. Republika nie umiała sobie poradzić z wielością pozycji politycznych i społecznych, jakie zaczęły się ze sobą ścierać. Separatyzm, anarchizm, komunizujący socjalizm, kacykizm, nostalgia za monarchią, głęboko katolicka mentalność... to wszystko i jeszcze więcej składało się na mozaikę wielu "Hiszpanii". Inna była przemysłowa północ, inne rolnicze południe. Wojna domowa między dwoma coraz ostrzej zaznaczającymi swoje różnice stronnictwami zmusiła ludzi do opowiedzenia się po którejś z "wielkich" opcji, ale według mnie jest to najnormalniejsze działanie na zasadzie "wspólny wróg jednoczy". Podtrzymuję zatem swoje zdanie, że wojna nie była wynikiem konfliktu "dwóch Hiszpanii", ale raczej niemożności pogodzenia wielu różnych opcji i propozycji w realiach nowego systemu politycznego, jakim była w Hiszpanii republika. Zgadzam się natomiast, że system frankistowski pogłębił (choć w sposób zawoalowany) wojenny podział na dwie Hiszpanie (zwycięskich zwolenników Franco i jego przegranych przeciwników). Hiszpanie do dziś dnia nie wyzwolili się od efektów tego podziału. Wydaje mi się, że w latach 80-ych (rządy socjalisty Gonzalesa, które zbiegły się w czasie z wejsciem Hiszpanii do EWG, mundialem, przygotowaniami do Expo w Sewilli i Olimpiady w Barcelonie), bezpośrednio po nieudanym puczu wojskowym te podziały się trochę zatarły, ale teraz na nowo rozgorzały (i nie ulega wątpliwości, że teraz mamy do czynienia z wyraźną dychotomią). Pozdrawiam.

Napisany przez: Anakin 9/05/2007, 0:01

tak jak w czasie wojny domowej nie było po jednej stronie "regionalizacji" - bo gdyby do władzy doszli komuniści (promoskiewscy, bo inni ni mieli szans) to raczej centralizacja byłąby dużo większa niż za Franco, tak w dzisiejszej podziale politycznym nie ma już Hiszpani katolickiej. Bynajmniej Partia Ludowa Aznara nie jest jej reprezentantem. Mamy podobnie jak w krajach ościennych (Francja, Portugalia) dwa bloki laickie. Z tym, że przy władzy jest dogmatycznio-lewacka frakcja jednej z nich.

Napisany przez: rycymer 9/05/2007, 0:13

No cóż, drogi kolego, każdy ma prawo do własnego zdania, tym bardziej, jeśli ma, tak, jak choćby Ty, jakieś argumenty na jego poparcie... smile.gif Wracając zaś do meritum, to ja nie twierdzę przecież, jakoby siły, wspierające Republikę czy rebeliantów były jakimś monolitem: zbyt dobrze widzę tarcia i sprzeczności wewnątrz obydwu obozów, by tak sądzić... Spectrum ugrupowań było po każdej stronie bardzo szerokie, i co za tym idzie, musiało to w konsekwencji prowadzić do różnic, a nawet konfliktów między nimi... Ja doskonale widzę katolickich przecież Basków, walczących po stronie Frente Popular: tutaj paradoksalnie uwydatnia się ten podział na "dwie Hiszpanie" jeszcze bardziej. Regionalistyczny aspekt konfliktu "dwóch Hiszpanii" w przededniu rewolty Franco, jest nie do przecenienia. Dotyczył on przede wszystkim dwóch prowincji: Kraju Basków i Katalonii. Geneza problemu sięga drugiej połowy XIX wieku, kiedy to dynamiczny rozkwit gospodarczy ośrodków miejskich Bilbao (Kraj Basków) i Barcelony (Katalonia) dał początek ideom nacjonalistycznym w obu regionach Hiszpanii. Baskijskie i katalońskie dążenia do autonomii za czasów II Republiki stają pierwszoplanowymi kwestiami politycznymi.
Konstytucja Hiszpanii z 1931 roku nadała Krajowi Basków, Katalonii, a także Galicji status regionu autonomicznego. W 1932 roku Kortezy uchwaliły Statut Kataloński, przyznający Katalonii szeroką autonomię. Rozpoczęto również prace nad statutem dla prowincji baskijskich, jednak nie ukończono ich przed upadkiem rządu Azañii, a centroprawica, która objęła rządy w listopadzie 1933 roku, przeciwna była rozszerzaniu autonomii regionalnej. To wszystko sprawiło, iż autonomiści baskijscy i katalońscy stanęli w czasie wojny domowej po stronie Frontu Ludowego.

Napisany przez: Haller 13/05/2007, 20:00

Nie zapominajmy że w szeragach karlistowskich Requetes wspierających siły narodowe służyli przeważnie Baskowie.

Napisany przez: rycymer 13/05/2007, 21:46

QUOTE(Haller @ 13/05/2007, 21:00)
Nie zapominajmy że w szeragach karlistowskich Requetes wspierających siły narodowe służyli przeważnie Baskowie.
*



Karliści mieli oparcie przede wszystkim w Nawarze- 19 lipca 1936 gen. Mola wydał rozkaz do wszczęcia rebelii w tej pirenejskiej prowincji... Baskowie stanowili na terenie Nawarry tylko część jej ludności, ale to właśnie oni, podobnie jak ich współbracia z Alavy, poparli gen. Franco, w przeciwieństwie do nacjonalistów baskijskich z Vizcaya i Gipuzkoa, którzy stanęli po stronie Frente Popular...

Pozdrawiam!

Napisany przez: Jan Szela 6/09/2010, 17:59

Oto epilog karlizmu

http://lewica.pl/?id=22313

Napisany przez: Czarny Smok 7/09/2010, 14:08

Dla mnie jest to wojna między prawicą i lewicą. A nie między nacjonalistami i komunistami, katolikami i ateistami itd.

Napisany przez: poldas372 7/09/2010, 16:38

Witam;
Postrzegając zjawiska historyczne, nie możemy uniknąć uogólnień, które jednak pozwalają dać jako taki obraz minionych wydarzeń.
W Hiszpanii pojawiła się mozaika przeróżnych dążeń; Czasem poronionych.
Po stronie Franco też nie było monolitu. Dlatego ów ostatni długo jeszcze męczył się z ideowcami wszelakiej maści, a stojącymi po jego stronie. Jednym z rozwiązań była "Division Azul", do której zwabił głównie Falangistów, którym wojaczka jeszcze z głów nie wywietrzała, a mogli stanowić zagrożenie dla stabilności aktualnej Hiszpanii.

Pozdrawiam
poldas372

Napisany przez: Kupisz 23/08/2012, 18:57

Nie jestem jakimś specjalistą od wojny domowej w Hiszpanii ale temat przeczytałem z ogromnym zainteresowaniem i na pewno zdecyduję się pogłębić swoją wiedzę w tym temacie.

Chciałbym Cię prosić abyś nie nadużywał słowa liberalny, wszyscy o tym śpiewają wszędzie jacy są liberalni i kto taki jest a kto nie jest. W swoim drugim poście jasno przedstawiłeś walczące strony i ich wizję Hiszpanii ale zadań z opcji nie jest liberalna. Szczególnie tak której to określenie przypisujesz.

Napisany przez: Juan Samir 23/08/2012, 23:30

QUOTE(Kupisz @ 23/08/2012, 18:57)
Nie jestem jakimś specjalistą od wojny domowej w Hiszpanii ale temat przeczytałem z ogromnym zainteresowaniem i na pewno zdecyduję się pogłębić swoją wiedzę w tym temacie.

Chciałbym Cię prosić abyś nie nadużywał słowa liberalny, wszyscy o tym śpiewają wszędzie jacy są liberalni i kto taki jest a kto nie jest. W swoim drugim poście jasno przedstawiłeś walczące strony i ich wizję Hiszpanii ale zadań z opcji nie jest liberalna. Szczególnie tak której to określenie przypisujesz.
*



Pojęcie liberalizmu jest dość zależne od kontekstu, w jakim to słowo występuje. Jest też bardzo zależne od okresu historycznego, o którym mówimy. Pamiętajmy przecież, że tuż po Rewolucji Francuskiej, ludzie o poglądach socjalistycznych, byli... liberałami.


Napisany przez: Fafciu 24/08/2012, 0:15

Ale co to znaczy socjalistycznych? To słowo jest tak nadużywane przez pewną opcję, że już nie wiem o co chodzi.

Z tym liberalizmem to pewne opcje ideowe sobie wymyśliły sobie świętego Graala w postaci jedynego prawdziwego, koszernego liberalizmu który dziwnym zbiegiem okoliczności odpowiada ich poglądom.

Napisany przez: Ossee 24/08/2012, 0:16

Że co? Bezpośrednio po Rewoloucji (anty)Francuskiej nie było czegoś takiego jak "socjalizm" i "socjaliści".
Tak na prawdę w/w pojawili się na większą skalę po Wiośnie Ludów, a zaczęli się liczyć kilka dekad później.
Za to - faktycznie - do pewnego czasu (Wiosna Ludów? Czas Związków Zawodowych i Partii Socjalistycznych?) liberałowie byli uważani za LEWICOWYCH. wink.gif



CODE
Ale co to znaczy socjalistycznych? To słowo jest tak nadużywane przez pewną opcję, że już nie wiem o co chodzi.



Podobnie jak "liberalny" i "kapitalistyczny" przez drugą wink.gif


CODE
Z tym liberalizmem to pewne opcje ideowe sobie wymyśliły sobie świętego Graala w postaci jedynego prawdziwego, koszernego liberalizmu który dziwnym zbiegiem okoliczności odpowiada ich poglądom.


Już sobie wyobrażam ten zamęt w głowie podczas czytanie wikipedii o władcy "... Uważanym za liberalnego". biggrin.gif

Napisany przez: Juan Samir 24/08/2012, 0:26

QUOTE(Ossee @ 24/08/2012, 0:16)
Że co? Bezpośrednio po Rewoloucji (anty)Francuskiej nie było czegoś takiego jak "socjalizm" i "socjaliści".
Tak na prawdę w/w pojawili się na większą skalę po Wiośnie Ludów, a zaczęli się liczyć kilka dekad później.
Za to - faktycznie - do pewnego czasu (Wiosna Ludów? Czas Związków Zawodowych i Partii Socjalistycznych?) liberałowie byli uważani za LEWICOWYCH.  wink.gif


Rzeczywiście, zbyt duży skrót myślowy. Chodzi mi o fakt, który zauważyłeś w ostatnim zdaniu - był czas, kiedy liberałów, socjalistów itd, wrzucano do worka zwanego LEWICĄ - czego niektórzy nie mogą przeboleć.

Napisany przez: adamos2006 24/08/2012, 18:20

Rozpatrywanie tego konfliktu jako starcia dwóch Hiszpanii jest moim zdaniem w pełni uzasadnione, jednak najbliższe jest mi stanowisko, które zajął generał Franco przedstawiając tę wojnę jako Cruzadę. Bo i w istocie była to krucjata przeciw komunizmowi i w obronie Krzyża...

Napisany przez: matigeo 27/08/2012, 23:21

Nie wiem, na ile trockistów i stalinistów można określić jako liberałów, bardziej by pasowało tutaj określenie tego jako starcie 2 frontów szeroko rozumianego Frontu Ludowego (liberałowie i lewica) oraz prawicowego Frontu Narodowego (frakcje monarchistyczne, wojsko, faszyści). Przy czym ten podział i tak jest dość umowny, gdyż po stronie Republiki mamy też katolickich Basków, zaś nacjonalistów "wzbogaciły" o swój lokalny koloryt dwie rywalizujące ze sobą frakcje monarchistyczne.

Napisany przez: Kupisz 10/09/2012, 20:59

Najprostsza definicja liberalizmu brzmi mniej więcej tak że to jest kierunek czy postawa wolnościowa. Liberalizm zakłada jak największą wolność osób czy instytucji czy czegokolwiek.

Karliści byli zwolennikami praw lokalnych i państwa zdecentralizowanego. Nie wiem na pewno ale chyba cała prawica hiszpańska miała podobny pogląd. Falanga była za korporacjonizmem i wyczytałem że organizowali akcje terrorystyczne. Wychodzi na to że część prawicy była w miarę liberalna. Jeśli chodzi o wojsko to słyszałem że niektórzy generałowie wspierający prawice mieli poglądy lewicowe. Może ktoś ma na ten temat większą wiedzę?

Napisany przez: Richtie 19/06/2013, 9:25

Tego nie da się określić dwoma słowami. A gdyby już próbować to użyłbym słów: konserwatywnej i postępowej bo jedna strona chciała zachowania status quo z 1932 roku, a druga dążyła do zmian - przede wszystkim ekonomicznych i społecznych, ale chodziło także o kwestie autonomii. Innym lepszym określeniem byłoby starcie Hiszpanii faszystowskiej i demokratycznej bo z jednej strony mieliśmy centralizm i antydemokratyzm, a z drugiej demokrację parlamentarną.

Napisany przez: Awilod 27/07/2013, 11:23

QUOTE
  Tego nie da się określić dwoma słowami. A gdyby już próbować to użyłbym słów: konserwatywnej i postępowej bo jedna strona chciała zachowania status quo z 1932 roku, a druga dążyła do zmian - przede wszystkim ekonomicznych i społecznych, ale chodziło także o kwestie autonomii. Innym lepszym określeniem byłoby starcie Hiszpanii faszystowskiej i demokratycznej bo z jednej strony mieliśmy centralizm i antydemokratyzm, a z drugiej demokrację parlamentarną.


Chciałbym wyrazić swój sprzeciw wobec powyższej wypowiedzi. Z małą częścią się zgodzę.

1.Obraz Republiki Hiszpańskiej w owych czasach był karykaturą normalnego państwa. Państwo normalne akceptuje swoje dziedzictwo i swoich obywateli, nie represjonuje ich. Hiszpania była wówczas państwem ideologicznym jak ZSRS, miała wyraźną misję laicyzować społeczeństwo rdzennie katolickie, i socjalizować gospodarkę tego państwa. Nie można więc mówić o Hiszpanii tego okresu jako państwie demokratycznym. Odeprę zawczasu argument, że władza została wybrana demokratycznie. Hitler został demokratycznie wybrany, Aleksandr Łukaszenka też został demokratycznie wybrany...


2. "Postępowy" to złe słowo. Środowiska takie chcą być nazywane "postępowym", jednak jak to jest w praktyce to wszyscy wiemy. Nazwałbym to walką między konserwatywnym społeczeństwem i kościołem, a lewicową/socjalistyczną władzą i "oświeconym" mieszczaństwem. Nie jestem pewien czy nie doszło do pomyłki, nie chodziło koledze o konstytucję z 1931 roku, a nie status quo z 1932? Skro dążyli do zachowania status quo, to wybitnie w tym świetle nie można ich nazwać "postępowymi".


3. Tutaj wybitnie się nie zgadzam. Hiszpania faszystowska nigdy nie istniała!!! Obie Hiszpanie były niedemokratyczne. Jedna była tradycjonalistyczna i konserwatywna, druga była lewicowa i laicka. Owszem, po stronie frankistów stanęli faszyści, ale nie ze względu na sympatie światopoglądowe, tylko ze względu na obecność komunistów, którzy stanęli za republiką wink.gif
Sam Hitler z resztą stwierdził, że "W Hiszpanii postawiliśmy na złego konia" . Ustrój panujący w Hiszpanii w tym czasie (czasy gen.Franco) można nazwać wybitnie tradycjonalistycznym, bardzo podobnym do nowożytnych monarchii katolickich. Natomiast Republika wybitnie dążyła do modelu sowieckiego. Nie był to komunizm, bo nie zdążył nim zostać wink.gif
Faszyzm włoski, różnił się tym, że był NACJONALISTYCZNY, a nie TRADYCJONALISTYCZNY. Mussolini wybitnie hołdował naród i starożytne tradycje Rzymu, Franco czuł się nad wyraz katolikiem i nad wyraz Hiszpanem. Nie było w Hiszpanii kultu wodza. Był Regent Królestwa Hiszpanii, jednak Regent był niczym wobec Boga, gdzie we Włoszech Benito był najbardziej rozpoznawalnym symbolem, i powszechnym obiektem westchnień. Proszę nie szarżować pojęciami które tu wybitnie nie pasują.

Napisany przez: Muszynianin II 27/07/2013, 13:20

QUOTE(Awilod @ 27/07/2013, 10:23)
Sam Hitler z resztą stwierdził, że "W Hiszpanii postawiliśmy na złego konia" .
*



Żadna z [jego] książek, artykułów, wypowiedzi, ani jeden ustęp, ani jedno zdanie nie jest godne zaufania jako wierny obraz przedmiotu jego publikacji. Wszystkie są kompletnie bezwartościowe jako dzieła historyczne.

To z brytyjskiego sądu, o D. Irwingu, który stworzył ten cytat.

Napisany przez: Awilod 27/07/2013, 14:16

QUOTE(Muszynianin II @ 27/07/2013, 14:20)
QUOTE(Awilod @ 27/07/2013, 10:23)
Sam Hitler z resztą stwierdził, że "W Hiszpanii postawiliśmy na złego konia" .
*



Żadna z [jego] książek, artykułów, wypowiedzi, ani jeden ustęp, ani jedno zdanie nie jest godne zaufania jako wierny obraz przedmiotu jego publikacji. Wszystkie są kompletnie bezwartościowe jako dzieła historyczne.

To z brytyjskiego sądu, o D. Irwingu, który stworzył ten cytat.
*




Ok, w takim razie przepraszam, nie zbadałem dostatecznie źródła. Wobec tego przytoczę inne cytaty.

"Niewdzięczny tchórz, który nam wszystko zawdzięcza, a teraz nie chce współdziałać." - Ribbentrop

"Wolałbym dać sobie wyrwać trzy lub cztery zdrowe zęby, niż przejść przez tę rozmowę raz jeszcze." - Hitler

Sympatii Franco w stronę faszystów włoskich i niemieckich nie wykazywał. Po agresji niemieckiej na Polskę we wrześniu 39' odmówił podpisania z III Rzeszą umowy kulturalnej, która była rozszerzeniem traktatu z marca roku bieżącego. Hiszpania w 44' wstrzymała dostawy wolframu do Niemiec, co było ciosem dla tamtejszego przemysłu zbrojeniowego. Udzielanie masowego azylu żydom, szczególnie sefardyjczykom. W ten sposób w Hiszpanii schronienie znalazło ponad 46 000 żydów, a wielu więcej przez Hiszpanię uciekło dalej w świat. Zrabowane złoto (w tym polskie) Niemcy przewozili przez Hiszpanię. Dziwnym trafem trochę złota zdążyło wyparować. Ciekawy jest fakt, że jedna z firm konwojujących, konkretnie Société de Transport à Toulouse Francis Dufarge. była pod całkowitą kontrolą wywiadu polskiego. Czy złoto trafiło do polaków, czy po prostu była to sprawka zwykłych złodziei, tego nie wie nikt. Faktem jest, że część hitlerowskiego złota wyparowywała w hiszpańskich konwojach. Teza, że Franco w jakiś sposób sprzyjał, lub darzył sympatią nazistów jest tak dziurawy jak obecna dziura budżetowa. Jedyny epizod to wysłanie ochotniczej "Błękitnej Dywizji" z zastrzeżeniem, że ma służyć do walki z ZSRS!!! Z resztą dywizja była wycofana ostatecznie w roku 1943. Bujda na resorach...

Ba, zapomniałem dopowiedzieć.

Franco nie darzył sympatią nazistów, natomiast Polskę już tak.
Warte przypomnienia są następujące kwestie:

- do roku 1970, najdłużej z pośród europejskich polityków utrzymywał stosunki dyplomatyczne z rządem polskim w Londynie

- w roku 1949 zezwolił na utworzenie "Radia Madryt", które przed radiem "Wolna Europa" nadawało do Polski antykomunistyczne audycje

- ustanowił stypendia dla polskich studentów kształcących się w Hiszpanii, ok. 150 osób w ramach Kolegium Św. Jakuba Apostoła

- wstępnie po rozmowach z gen. Andersem, zgodził się na utworzenie wojska polskiego na terytorium Hiszpanii, jednak nic nie wyszło bez pomocy USA, był to rok 1952

Więc proszę, nazywanie Franco "faszystą" budzi we mnie śmiech wink.gif

Napisany przez: poldas372 27/07/2013, 14:26

Ad. pierwszy cytat - To kto niby wysłał na Front Wschodni Diwizion Azul w łącznej liczbie ok 50 tys. ludzi? Edek Czuk?
Ad. drugi cytat - To jedynie świadczy o tym, jakim zręcznym negocjatorem był Serrano Suner.

Co to za złoto było o którym piszesz?
Bo raczej nie dotyczy to FON-u, czy też zasobów Banku Polskiego.


Napisany przez: Awilod 27/07/2013, 14:38

QUOTE(poldas372 @ 27/07/2013, 15:26)
Ad. pierwszy cytat - To kto niby wysłał na Front Wschodni Diwizion Azul w łącznej liczbie ok 50 tys. ludzi? Edek Czuk?
Ad. drugi cytat - To jedynie świadczy o tym, jakim zręcznym negocjatorem był Serrano Suner.

Co to za złoto było o którym piszesz?
Bo raczej nie dotyczy to FON-u, czy też zasobów Banku Polskiego.
*



1. O Błękitnej Dywizji pisałem, tylko do walki z wrogiem ideologicznym cały czas popierających już w tym czasie buntowników.

2. Było to złoto w większości będące poprzednio własnością państw podbitych a w owym momencie już mienie prywatne dygnitarzy Rzeszy. Było przewożone z banków w Szwajcarii, przez Hiszpanię, do Portugalii, gdzie miały odpłynąć do "Nowego Świata".
Wiadomo, że większość zagarniętego złota szła na wydatki bieżące, armia etc. Mogło być to równie dobrze złoto polskich żydów, jak i francuskich burgundczyków.

Napisany przez: poldas372 27/07/2013, 14:58

Na wstępie zgodzę się z Tobą, że nie można Bahamonde nazywać faszystą.
Ten starał się jakoś skupić pod swoją władzą centrystów, monarchistów, falangistów, papistów i pierón wie co jeszcze.
Części radykalnych falangistów pozbył się właśnie dzięki wysłaniu Błękitnej Dywizji na Wschód.
Z Aliantami Zachodnimi natomiast nie miał on zamiaru zadzierać i postąpił prawidłowo.

Jednak historia z tym złotem przypomina mi Radio Erewan.
Nic konkretnie nie wiadomo.

Napisany przez: Awilod 27/07/2013, 15:01

Być może. Jak mówię, historia jest niewyjaśniona, ale prawdziwa. Faktem jest, że o promil budżet Rzeszy został uszczuplony w niewyjaśnionych okolicznościach.

Napisany przez: wysoki 27/07/2013, 20:22

QUOTE
Franco nie darzył sympatią nazistów, natomiast Polskę już tak.
Warte przypomnienia są następujące kwestie:

To i poprzednie informacje.
Nie wiem czy system oceny czy państwo jest faszystowskie poprzez sprawdzanie jego stosunku do Polaków jest tak do końca dobry. Mussolini jakoś Długoszewskiego nie zamordował smile.gif.
QUOTE
Hiszpania w 44' wstrzymała dostawy wolframu do Niemiec, co było ciosem dla tamtejszego przemysłu zbrojeniowego.

Trzeba też pamiętać, że Franco nie był szaleńcem i wiedział doskonale, że jego otoczony z 3 stron morzem kraj nie ma wielkich szans na starcie z Aliantami ani tym bardziej na przełamanie ewentualnej blokady. Z Zachodem walczyć nie zamierzał a jego stosunek do wspierania Hitlera był sprzężony z sukcesami tego ostatniego...

Napisany przez: Awilod 27/07/2013, 21:35

QUOTE(wysoki @ 27/07/2013, 21:22)
QUOTE
Franco nie darzył sympatią nazistów, natomiast Polskę już tak.
Warte przypomnienia są następujące kwestie:

To i poprzednie informacje.
Nie wiem czy system oceny czy państwo jest faszystowskie poprzez sprawdzanie jego stosunku do Polaków jest tak do końca dobry. Mussolini jakoś Długoszewskiego nie zamordował smile.gif.
QUOTE
Hiszpania w 44' wstrzymała dostawy wolframu do Niemiec, co było ciosem dla tamtejszego przemysłu zbrojeniowego.

Trzeba też pamiętać, że Franco nie był szaleńcem i wiedział doskonale, że jego otoczony z 3 stron morzem kraj nie ma wielkich szans na starcie z Aliantami ani tym bardziej na przełamanie ewentualnej blokady. Z Zachodem walczyć nie zamierzał a jego stosunek do wspierania Hitlera był sprzężony z sukcesami tego ostatniego...
*




Nie chodziło o to. Chodziło o fakt, że Mussolini z Hitlerem się kumał, i innymi reżimami "fascipodobnymi". Wspomniałem wcześniej o różnicach między Franco a Mussolinim. Faszyzm to skrajny nacjonalizm, Franco był najpierw katolikiem, a jak wiemy państwo totalitarne nie lubi niezależnego kościoła.


Oczywiście, że szaleńcem nie był. Uważam, że stanie przy Hitlerze powinno być kwestią zimnej oceny sytuacji, a nie jak w naszym przypadku romantyzmem i narodowym mesjanizmem. Nie wiem jakie są kolegi intencje, ale wydaje mi się, że twierdzenie, że Franco jest faszystą, BO GDYBY TYLKO MÓGŁ to by się kumał z Hitlerem, ale NIE MÓGŁ BO ALIANCI, jest błędne. Sprzężony z jego sukcesami nie był, bo gdyby był to dołączyłby do osi w apogeum tego układu, w roku 1941, po zajęciu Francji. Nie zrobił tego, ba, z tego roku pochodzi sławny cytat Joachima von Ribbentropa - "Niewdzięczny tchórz, który nam wszystko zawdzięcza, a teraz nie chce współdziałać." . Cytat pochodzi z lipca, a pod koniec czerwca Hitler zaatakował ZSRS. Franco jako zagorzały antykomunista mógł przyłączyć się do zwycięskiego wodza Hitlera, nie zrobił tego. Był tak dalekowzrocznym politykiem? Nie sądzę...

Napisany przez: poldas372 27/07/2013, 21:54

Franco był rozsądny.
Gdyby Hiszpanom Niemcy dali przyzwolenie na zajęcie francuskiego Maroka, to kto wie, jak by się to mogło potoczyć dalej.
W każdym razie;
Ówczesna opcja niemieckiej dyplomacji zagranicznej polegała na faworyzowaniu Francji jako bardziej wartościowego partnera.
To nie było tak, że w czerwcu 1940r. Francuzi się poddali.
Podpisano jedynie rozejm.


Napisany przez: matigeo 27/07/2013, 23:59

A czy przypadkiem Franco celowo nie postawił na tyle wygórowanych żądań, aby mieć argument za neutralnością? Co jak co, ale facet się kierował typową realpolitik - wyciągnął zasoby od Włoch i Niemiec, a potem w ramach "antybolszewickiej krucjaty" wysłał Hitlerowi swoich własnych radykałów samemu spokojnie odbudowując Hiszpanię.

Napisany przez: poldas372 28/07/2013, 0:30

Właśnie tak zadziałał.
Uważam go za bardzo sprawnego polityka i osobę umiejącą sobie dobrać kompetentnych ludzi, o czym...
Pewna słynna persona się przekonała w stomatologicznym sensie. wink.gif

Napisany przez: Marek Zak 28/07/2013, 10:23

Franco był sprytny cyniczny (chwała mu za to) i wykorzystywał wszystko i wzystkie strony dla swojej korzyści. To pozwoliło mu po wojnie utrzymać się przy władzy, zwłaszcza że wykorzystał początki zimnej wojny i bardzo szybko został postrzegany przez zachód jako wartościowy sojusznik, a sam zachód jakos nie domagał się demokratyzajcji Hiszpanii.
Jestem ciekawy, czy gdzieś w aktach nie ma tajnych porozumień z Aliantami z lat 1940-41 w tym temacie.

Napisany przez: makron 28/07/2013, 11:06

Nie lubię się powtarzać, ale najwyraźniej będę musiał.

QUOTE(Awilod @ 27/07/2013, 12:23)
1.Obraz Republiki Hiszpańskiej w owych czasach był karykaturą normalnego państwa. Państwo normalne akceptuje swoje dziedzictwo i swoich obywateli, nie represjonuje ich. Hiszpania była wówczas państwem ideologicznym jak ZSRS, miała wyraźną misję laicyzować społeczeństwo rdzennie katolickie, i socjalizować gospodarkę tego państwa.


Skoro zostało postawione oskarżenie, to poproszę o konkretne i twarde dowody na:
- represje Hiszpanii republikańskiej w stosunku do swoich obywateli;
- ideologizację państwa w stylu ZSRR;
- socjalizację gospodarki.
Z wielką ciekawością się z takimi dowodami zapoznam. Na marginesie dodam, że od 1933 do początku 1936 roku republikańską Hiszpanią rządziła prawicowa i katolicka CEDA.

QUOTE
Nie można więc mówić o Hiszpanii tego okresu jako państwie demokratycznym. Odeprę zawczasu argument, że władza została wybrana demokratycznie. Hitler został demokratycznie wybrany, Aleksandr Łukaszenka też został demokratycznie wybrany...


Argument "ad Hitlerum" efektowny, ale kompletnie pusty. Do lipca 1936 roku raczej trudno znaleźć dowody na odchodzenie przez rząd od procedur demokratycznych.

QUOTE
  Owszem, po stronie frankistów stanęli faszyści, ale nie ze względu na sympatie światopoglądowe, tylko ze względu na obecność komunistów, którzy stanęli za republiką  wink.gif


To ja, z czysto chronologicznego punktu widzenia, chciałbym zapytać, kiedy to dokładnie (data dzienna) rebelianci uzyskali oficjalne wsparcie faszystowskich Włoch i hitlerowskich Niemiec, a kiedy dokładnie republika otrzymała wsparcie od ZSRR?

QUOTE
Natomiast Republika wybitnie dążyła do modelu sowieckiego.


A można zapytać "kiedy"?

QUOTE
Nie było w Hiszpanii kultu wodza.


To żart, prawda? Oczywiście trudno mówić o kulcie wodza w roku 1970, ale, dajmy na to, w 1940? A 1 października, czyli "Dzień Caudillo", to jak należy rozumieć? Albo napis "FRANCO, FRANCO, FRANCO" na łuku triumfalnym wzniesionym na paradę wojskową po zdobyciu Madrytu? Sama regencja, notabene, trwała aż do śmierci Franco, a nie, na przykład, do uzyskania pełnoletności przez Juana Carlosa. Fakt, że Franco nie przekazał władzy ani żyjącemu wciąż Alfonsowi XIII, ani jego synowi, tylko dopiero wnukowi (który w chwili śmierci caudillo miał 37 lat) powinien dawać do myślenia.

Jeszcze w sprawie postawy Franco w czasie II w.św.:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=5354&view=findpost&p=877312
oraz stosunku Franco do holokaustu:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=82742

Napisany przez: Awilod 28/07/2013, 11:53

QUOTE(makron @ 28/07/2013, 12:06)
Nie lubię się powtarzać, ale najwyraźniej będę musiał.

QUOTE(Awilod @ 27/07/2013, 12:23)
1.Obraz Republiki Hiszpańskiej w owych czasach był karykaturą normalnego państwa. Państwo normalne akceptuje swoje dziedzictwo i swoich obywateli, nie represjonuje ich. Hiszpania była wówczas państwem ideologicznym jak ZSRS, miała wyraźną misję laicyzować społeczeństwo rdzennie katolickie, i socjalizować gospodarkę tego państwa.


Skoro zostało postawione oskarżenie, to poproszę o konkretne i twarde dowody na:
- represje Hiszpanii republikańskiej w stosunku do swoich obywateli;
- ideologizację państwa w stylu ZSRR;
- socjalizację gospodarki.
Z wielką ciekawością się z takimi dowodami zapoznam. Na marginesie dodam, że od 1933 do początku 1936 roku republikańską Hiszpanią rządziła prawicowa i katolicka CEDA.

QUOTE
Nie można więc mówić o Hiszpanii tego okresu jako państwie demokratycznym. Odeprę zawczasu argument, że władza została wybrana demokratycznie. Hitler został demokratycznie wybrany, Aleksandr Łukaszenka też został demokratycznie wybrany...


Argument "ad Hitlerum" efektowny, ale kompletnie pusty. Do lipca 1936 roku raczej trudno znaleźć dowody na odchodzenie przez rząd od procedur demokratycznych.

QUOTE
  Owszem, po stronie frankistów stanęli faszyści, ale nie ze względu na sympatie światopoglądowe, tylko ze względu na obecność komunistów, którzy stanęli za republiką  wink.gif


To ja, z czysto chronologicznego punktu widzenia, chciałbym zapytać, kiedy to dokładnie (data dzienna) rebelianci uzyskali oficjalne wsparcie faszystowskich Włoch i hitlerowskich Niemiec, a kiedy dokładnie republika otrzymała wsparcie od ZSRR?

QUOTE
Natomiast Republika wybitnie dążyła do modelu sowieckiego.


A można zapytać "kiedy"?

QUOTE
Nie było w Hiszpanii kultu wodza.


To żart, prawda? Oczywiście trudno mówić o kulcie wodza w roku 1970, ale, dajmy na to, w 1940? A 1 października, czyli "Dzień Caudillo", to jak należy rozumieć? Albo napis "FRANCO, FRANCO, FRANCO" na łuku triumfalnym wzniesionym na paradę wojskową po zdobyciu Madrytu? Sama regencja, notabene, trwała aż do śmierci Franco, a nie, na przykład, do uzyskania pełnoletności przez Juana Carlosa. Fakt, że Franco nie przekazał władzy ani żyjącemu wciąż Alfonsowi XIII, ani jego synowi, tylko dopiero wnukowi (który w chwili śmierci caudillo miał 37 lat) powinien dawać do myślenia.

Jeszcze w sprawie postawy Franco w czasie II w.św.:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=5354&view=findpost&p=877312
oraz stosunku Franco do holokaustu:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=82742
*



Śpieszę z odpowiedzią.

Przykłady represji? Sądzę, że kolega i tak je zna, ale je podam.

Podczas rządów tzw. "lewicy" życie straciły 6832 (12 % hiszpańskiego kleru!) osoby duchowne, duchowieństwo katolickie. Nie stracili oni życia w wypadkach samochodowych, lecz byli celem lewicowych (anarchistycznych i komunistycznych) bojówkarzy. Władza taj jak w Związku Sowieckim kładła na to klauzulę milczenia, i pozbywała się po cichu niewygodnego wroga w postaci kościoła. Ot, od razu mamy rzecz wspólną z ZSRS, walka z kościołem. Zniszczonych zostało około 2000 świątyń, śmierć poniosło także 2365 członków innych wyznań niż katolickie. Ofiary świeckie prześladowań kościoła w Hiszpanii, szacuje się na kilkadziesiąt tysięcy. Tych ludzi zamordowali jeszcze przed wojną domową (za rządów prawicy notabene) lewicowi zwolennicy republikanów! Obecnie ofiary czerwonego terroru (który nie powstał w wyniku działań wojennych jak biały terror!) szacuje się na 110 tyś. ! Śmiech mnie bierze, że taka liczba niewinnych ludzi jest lekceważona! Nie chodzi tu o sam stosunek władzy republiki po roku 1936 do obywateli. Chodzi o tych ludzi którzy mordowali kiedy jeszcze nie byli u władzy. Przykład następny - rewolucja w Asturii - 58 spalonych kościołów, zamordowanie zakonników Zakonu Braci Szkolnych prowadzących szkołę w Tólon....
Był to terror, jeszcze nie we własnych obywateli wymierzony, ale przybrał on wymiar masowy po roku 1936.. Nie będę przypominał już wojny podczas której, republikanie zniszczyli około 22 tyś. kościołów, co stanowi połowę kościołów Hiszpanii.


Ideologizację państwa świetnie ilustruje znów ten sam przykład walki z kościołem i wszelką religijnością - masowa laicyzacja znana z ZSRS. Ilustrują to słowa anonimowego czerwonego kata, który mordował kler w roku 1936 - "My nie nienawidzimy was, ale wasz stan i strój, jaki nosicie. Zrzućcie te sutanny, a staniecie się tacy sami, jak my i wtedy was uwolnimy" . ZSRS także dążył do uzależnienia Cerkwi Prawosławnej i jej prześwietlenia. Obecny patriarcha Rosji Cyryl wszakże był dawniej agentem komunistów. Nihil novi..


Gospodarka....

Hmmm.... władzę trzymają socjaliści.... czy trzeba jeszcze wyjaśniać? Gdyby kontrrewolucja frankistów nie wybuchła,
z pewnością doszłoby do upaństwawiania przemysłu. Z premedytacją napisałem SOCJALIZACJA, a nie GOSPODARKA SOCJALISTYCZNA, gdyż proces ten stopniowo postępował, a przerwany był przez wojnę domową.

Rządzić może kto chce, lewicowy terror pożera ofiary niezależnie od zdobytej władzy. Rosyjscy rewolucjoniści już za cara organizowali zamach bombowe...




QUOTE
Argument "ad Hitlerum" efektowny, ale kompletnie pusty. Do lipca 1936 roku raczej trudno znaleźć dowody na odchodzenie przez rząd od procedur demokratycznych.


Hmmmmm...... do 1936 roku rządzi prawicowa CEDA? wink.gif Lewica nie zdążyła się jeszcze zadomowić.

QUOTE
To ja, z czysto chronologicznego punktu widzenia, chciałbym zapytać, kiedy to dokładnie (data dzienna) rebelianci uzyskali oficjalne wsparcie faszystowskich Włoch i hitlerowskich Niemiec, a kiedy dokładnie republika otrzymała wsparcie od ZSRR?


sad.gif niestety daty co do dnia podać nie mogę, bo jej nie znam. Mogę natomiast podać datę roczną, kiedy to Józef Stalin wysyła do Hiszpanii gen. Jana Karłowicza Berzina, który jako łotewski KOMUNISTA, stał się faktycznym dowódcą armii republikańskiej..
Legion Cóndor natomiast, został sformowany 7 listopada 1936 roku, co do Włochów to nie jestem pewien.


QUOTE
QUOTE
Natomiast Republika wybitnie dążyła do modelu sowieckiego.


A można zapytać "kiedy"?


Od momentu przejęcia władzy przez republikanów WYBITNIE wink.gif, podczas rządów prawicy i lewicowego terroru na włościach takiego jak rewolucja w 1934 roku po prostu dążyła, lewica dążyła już oficjalnie.


QUOTE
To żart, prawda? Oczywiście trudno mówić o kulcie wodza w roku 1970, ale, dajmy na to, w 1940? A 1 października, czyli "Dzień Caudillo", to jak należy rozumieć? Albo napis "FRANCO, FRANCO, FRANCO" na łuku triumfalnym wzniesionym na paradę wojskową po zdobyciu Madrytu? Sama regencja, notabene, trwała aż do śmierci Franco, a nie, na przykład, do uzyskania pełnoletności przez Juana Carlosa. Fakt, że Franco nie przekazał władzy ani żyjącemu wciąż Alfonsowi XIII, ani jego synowi, tylko dopiero wnukowi (który w chwili śmierci caudillo miał 37 lat) powinien dawać do myślenia.


To żart? Odsyłam do zapoznania się z działalnością Mussoliniego, Stalina i Hitlera, i porównanie sobie obu postaci i zauważeniu sprzeczności. Nie będę tłumaczył rzeczy oczywistych. Czy za Piłsudskiego też mieliśmy wodzowskie państwo totalitarne?!

Napisany przez: makron 28/07/2013, 12:41

QUOTE(Awilod @ 28/07/2013, 12:53)
Przykłady represji? Sądzę, że kolega i tak je zna, ale je podam.
Podczas rządów tzw. "lewicy" życie straciły 6832 (12 % hiszpańskiego kleru!) osoby duchowne, duchowieństwo katolickie. Nie stracili oni życia w wypadkach samochodowych, lecz byli celem lewicowych (anarchistycznych i komunistycznych) bojówkarzy. Władza taj jak w Związku Sowieckim kładła na to klauzulę milczenia, i pozbywała się po cichu niewygodnego wroga w postaci kościoła. Ot, od razu mamy rzecz wspólną z ZSRS, walka z kościołem. Zniszczonych zostało około 2000 świątyń, śmierć poniosło także 2365 członków innych wyznań niż katolickie. Ofiary świeckie prześladowań kościoła w Hiszpanii, szacuje się na kilkadziesiąt tysięcy. Tych ludzi zamordowali jeszcze przed wojną domową (za rządów prawicy notabene) lewicowi zwolennicy republikanów! Obecnie ofiary czerwonego terroru (który nie powstał w wyniku działań wojennych jak biały terror!) szacuje się na 110 tyś. ! Śmiech mnie bierze, że taka liczba niewinnych ludzi jest lekceważona! Nie chodzi tu o sam stosunek władzy republiki po roku 1936 do obywateli. Chodzi o tych ludzi którzy mordowali kiedy jeszcze nie byli u władzy. Przykład następny - rewolucja w Asturii - 58 spalonych kościołów, zamordowanie zakonników Zakonu Braci Szkolnych prowadzących szkołę w Tólon....
Był to terror, jeszcze nie we własnych obywateli wymierzony, ale przybrał on wymiar masowy po roku 1936.. Nie będę przypominał już wojny podczas której, republikanie zniszczyli około 22 tyś. kościołów, co stanowi połowę kościołów Hiszpanii.


Ponieważ jest to forum historyczne (przynajmniej z nazwy), więc pozwolę sobie na kilka uwag z punktu widzenia zarówno warsztatowego, jak i - nie kryjmy się - faktograficznego.

- Kolega ma wyraźny problem z terminologią. Za represje trudno uznać działania bojówek czy innych band. Represje są świadomym i celowym działaniem państwa. Przypominam: mówimy o okresie sprzed wybuchu wojny domowej.
- Widzę też poważne problemy z chronologią. Te niemal 7000 członków kleru to niby straciło życie przed lipcem 1936 roku??? Oj... Mamy zatem ewidentne pomieszanie kolejności wydarzeń, ich skutków oraz przyczyn, które jest niedopuszczalne z punktu widzenia poważnej narracji i analizy historycznej. Podobnie sprawa wygląda w sytuacji zniszczonych kościołów. A propos, czy kolega wliczył w podaną liczbę kościoły zbombardowane przez siły frankistowskie i ich sprzymierzeńców, czy nie?
- No i jeszcze problemy z faktografią. Ofiar "czerwonego terroru", jak to kolega określa, w czasie CAŁEJ wojny domowej wcale nie było 110 tysięcy. Sam Franco wyliczył w pierwszych latach po wojnie, że było 85940 ofiar działań republikanów, stosując dość "kreatywną" metodę statystyczną. Obecnie liczbę tę szacuje się na 50-60 tysięcy. W sprawie ofiar odsyłam do Prestona i jego "cegły" pod, co prawda, efekciarskim tytułem, ale świetnie udokumentowanej "The Spanish Holocaust" z 2011 roku. Nie znam nowszych i lepszych opracowań. Kolega zna?

QUOTE
Ideologizację państwa świetnie ilustruje znów ten sam przykład walki z kościołem i wszelką religijnością - masowa laicyzacja znana z ZSRS. Ilustrują to słowa anonimowego czerwonego kata, który mordował kler w roku 1936 - "My nie nienawidzimy was, ale wasz stan i strój, jaki nosicie. Zrzućcie te sutanny, a staniecie się tacy sami, jak my i wtedy was uwolnimy" . ZSRS także dążył do uzależnienia Cerkwi Prawosławnej i jej prześwietlenia. Obecny patriarcha Rosji Cyryl wszakże był dawniej agentem komunistów. Nihil novi..

Ano faktycznie nihil novi. Znowu mamy pomieszanie terminologii i datowania.
Absolutnie nie jest to przykład na ideologizację państwa. Laicyzacja ze strony władz przed lipcem 1936 roku ograniczyła się przede wszystkim do prób oddzielenia Kościoła od państwa.

QUOTE
Gospodarka....
Hmmm.... władzę trzymają socjaliści....  czy trzeba jeszcze wyjaśniać? Gdyby kontrrewolucja frankistów nie wybuchła,
z pewnością doszłoby do upaństwawiania przemysłu. Z premedytacją napisałem SOCJALIZACJA, a nie GOSPODARKA SOCJALISTYCZNA, gdyż proces ten stopniowo postępował, a przerwany był przez wojnę domową.


"czy trzeba jeszcze wyjaśniać...", "gdyby...", "z pewnością doszłoby...". Cóż, z takim nagromadzeniem niedopowiedzeń, gdybania, a przede wszystkim, z jakimkolwiek brakiem faktów, trudno nawet próbować polemizować.


QUOTE
Hmmmmm...... do 1936 roku rządzi prawicowa CEDA?  wink.gif Lewica nie zdążyła się jeszcze zadomowić.


Czyli kolega przyznaje mi rację, że nie ma dowodów na łamanie procedur demokratycznych przez nowy rząd. Dziękuję. To właśnie chciałem przeczytać.


QUOTE
sad.gif  niestety daty co do dnia podać nie mogę, bo jej nie znam. Mogę natomiast podać datę roczną, kiedy to Józef Stalin wysyła do Hiszpanii gen. Jana Karłowicza Berzina, który jako łotewski KOMUNISTA, stał się faktycznym dowódcą armii republikańskiej..
Legion Cóndor natomiast, został sformowany 7 listopada 1936 roku, co do Włochów to nie jestem pewien.


To pozwoli kolega, że podpowiem. Włosi popierają otwarcie Franco 27 lipca i od razu wysyłają do Hiszpanii swoje wojska. ZSRR natomiast poparł republikanów w drugiej połowie września. Jeszcze słówko o Niemcach: Legion Condor faktycznie formuje się w listopadzie, jednak pierwsze niemieckie transporty z uzbrojeniem (w tym z samolotami) płyną do Franco już na przełomie lipca i sierpnia.


QUOTE
Od momentu przejęcia władzy przez republikanów WYBITNIE  wink.gif, podczas rządów prawicy i lewicowego terroru na włościach takiego jak rewolucja w 1934 roku po prostu dążyła, lewica dążyła już oficjalnie.


WYBITNIE? A można prosić o konkretne przykłady takich WYBITNYCH działań ze strony władz?


QUOTE
To żart? Odsyłam do zapoznania się z działalnością Mussoliniego, Stalina i Hitlera, i porównanie sobie obu postaci i zauważeniu sprzeczności. Nie będę tłumaczył rzeczy oczywistych. Czy za Piłsudskiego też mieliśmy wodzowskie państwo totalitarne?!


Obawiam się, że "rzeczy oczywiste" dla kolegi stoją w opozycji z faktami. Wspomnę jedynie, że jeszcze w latach 50-ych w pierwszych klasach hiszpańskich szkół dzieci notowały skrupulatnie jaki to Franco jest wspaniały i jak cudownie rządzi Hiszpanią. I wiem to z pierwszej ręki, bo widziałem na własne oczy takie zeszyty. Kult jednostki przybiera różne formy i mówienie o tym, że w przypadku Franco nie mieliśmy absolutnie do czynienia z żadnymi przejawami tego zjawiska jest, najzwyczajniej w świecie, nieprawdą.

Napisany przez: szczypiorek 28/07/2013, 12:55

Z kultem Franco coś jest na rzeczy.

Moneta z FF i napis przy jego portrecie : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/1953_1_Pesetas.jpg

Hiszpański znam średnio , ale jak dla mnie to oznacza mniej więcej "wódz (caudillo) Hiszpanii z łaski Boga" (biorąc pod uwagę rozwinięcie skrótu).

Napisany przez: Marek Zak 28/07/2013, 13:17


QUOTE
Hiszpański znam średnio , ale jak dla mnie to oznacza mniej więcej "wódz (caudillo) Hiszpanii z łaski Boga" (biorąc pod uwagę rozwinięcie skrótu).
/


Tak, dokładnie przez łaskę Boga, ale twoje tłumaczenie brzmi lepiej.

Napisany przez: Awilod 28/07/2013, 21:26

I. Doskonale znam terminologię, wspomniałem, że

CODE
Był to terror, jeszcze nie we własnych obywateli wymierzony, ale przybrał on wymiar masowy po roku 1936..
- niezorientowanemu koledze przypomnę, terror bojówek, który przybiera wymiar MASOWY po roku 1936 (wiemy wszyscy, że jest to rok objęcia władzy przez lewicę), roku w którym "mocodawcy" bojówkarzy zdobywają władzę, jest tożsamy ze słowem "REPRESJE", istnieją w języku polskim "SYNONIMY", uważam, że może użyłem zbyt mocnego synonimu słowa "REPRESJE", a mianowicie użyłem terminu "TERROR MASOWY". Może mój błąd, jednak myślałem, że będzie wiadomo o co chodzi...

II.
CODE
Widzę też poważne problemy z chronologią. Te niemal 7000 członków kleru to niby straciło życie przed lipcem 1936 roku??? Oj... Mamy zatem ewidentne pomieszanie kolejności wydarzeń, ich skutków oraz przyczyn, które jest niedopuszczalne z punktu widzenia poważnej narracji i analizy historycznej.

Czy piszę niewyraźnie? Proszę o przetarcie monitora wink.gif

CODE
Podczas [b]RZĄDÓW[/b] tzw. "lewicy" życie straciły 6832 (12 % hiszpańskiego kleru!) osoby duchowne, duchowieństwo katolickie.


III.
CODE
A propos, czy kolega wliczył w podaną liczbę kościoły zbombardowane przez siły frankistowskie i ich sprzymierzeńców, czy nie?


Nie, celowo pominąłem te 60 tyś. zbombardowanych i zgrabionych świątyń...
Mówimy o takich wypadkach jak włoskie bombardowanie Barcelony z roku '38? Notabene przez Franco zostało potępione...


IV.
CODE
No i jeszcze problemy z faktografią. Ofiar "czerwonego terroru", jak to kolega określa, w czasie CAŁEJ wojny domowej wcale nie było 110 tysięcy. Sam Franco wyliczył w pierwszych latach po wojnie, że było 85940 ofiar działań republikanów, stosując dość "kreatywną" metodę statystyczną. Obecnie liczbę tę szacuje się na 50-60 tysięcy. W sprawie ofiar odsyłam do Prestona i jego "cegły" pod, co prawda, efekciarskim tytułem, ale świetnie udokumentowanej "The Spanish Holocaust" z 2011 roku. Nie znam nowszych i lepszych opracowań. Kolega zna?


Paul Preston? Ten sam, który burzył się za opublikowania przez Hiszpańską Akademię Nauk notki przy Franco, że był "głową państwa" ? wink.gif Patrzmy trzeźwo, jako, że listy sporządzone przez Franco, podawały liczbę oszałamiającą - 200 tyś, fanatyczni przeciwnicy Franco podawali liczby szalenie nieprawdopodobne - 38 tyś. więc należy wziąć zdroworozsądkową poprawkę. Znowu wspomnę moje słowa...
CODE
Ofiary świeckie prześladowań kościoła w Hiszpanii, szacuje się na kilkadziesiąt tysięcy. Tych ludzi zamordowali [b]jeszcze przed wojną domową[/b] (za rządów prawicy notabene) lewicowi zwolennicy republikanów!


Tutaj kolega ma rację, w czasie CAŁEJ wojny domowej nie zabito 110 tyś. ludzi. Dodając liczbę ofiar sprzed wojny z liczbą ofiar cywilnych wojny, daje nam liczbę oscylującą w granicach od 80 tyś. do - 100 tyś. A gdyby się pokusić o dodanie ofiar WOJNY (jak to się często robi oskarżając frankistów) wychodzi nam okrągłe ok. 200 tyś. ludzi. Może i ciężko uwierzyć, ale wspomnę tutaj sytuację mającą miejsce podczas oblężenia Madrytu przez nacjonalistów w roku 1936. Republikanie wypuścili kilka tysięcy więźniów, wywieziono ich za miasto, i.... rozstrzelano. W pierwszych tygodniach wojny rozstrzeliwano każdego pojmanego oficera frankistowskiego, to samo notabene robili frankiści. Chodzi mi tutaj o udowodnienie tego, że nie mieliśmy do czynienia z barbarzyńskim atakiem reakcji i morderców, których ofiary liczy się w setkach tysięcy, na mlekiem i miodem płynącą, słynącą z tolerancji i demokratyzmu bajeczną Republikę. Wszyscy popełniali te zbrodnie, okrucieństwo każdej ze stron mogło być oczywiście mniejsze...

V.
CODE
Ano faktycznie nihil novi. Znowu mamy pomieszanie terminologii i datowania.
Absolutnie nie jest to przykład na ideologizację państwa. Laicyzacja ze strony władz przed lipcem 1936 roku ograniczyła się przede wszystkim do prób oddzielenia Kościoła od państwa.


Wspominałem,
CODE
Ilustrują to słowa anonimowego czerwonego kata, który mordował kler w[b] roku 1936[/b] - "My nie nienawidzimy was, ale wasz stan i strój, jaki nosicie. Zrzućcie te sutanny, a staniecie się tacy sami, jak my i wtedy was uwolnimy"


Oczywiście, że państwowy wymiar prześladowań kościoła przed rokiem '36 nie istniał. Napisał kolega absolutną prawdę wink.gif
Co innego po przejęciu władzy przez lewicę.

VI.
CODE
"czy trzeba jeszcze wyjaśniać...", "gdyby...", "z pewnością doszłoby...". Cóż, z takim nagromadzeniem niedopowiedzeń, gdybania, a przede wszystkim, z jakimkolwiek brakiem faktów, trudno nawet próbować polemizować.

Jeżeli koledze to czyni wyjaśnienie, i nie zapoznał się kolega z postulatami ruchów lewicowych i socjalistycznych, to chętnie przypomnę cel ideologiczny partii posiadającej większość w Kortezach, mianowicie Hiszpańskiej Socjalistycznej Partii Robotniczej, cytat za wikipedią
CODE
Jej powołanie do życia związane było z rewolucją przemysłową, a miało na celu doprowadzenie do powstania systemu [b]socjalistycznego[/b], a inspirowane było [b]rewolucyjnymi przesłankami filozofii marksistowskiej[/b].


Proszę oto fakt. Na tej podstawie twierdzę, że władze Hiszpanii po wyborach roku '36 obrały kurs na lewo, rewolucyjne lewo. Sądzę, że każdy człowiek posiadający odrobinę zdolności analitycznych, będzie w stanie skojarzyć obydwa fakty...


CODE
Czyli kolega przyznaje mi rację, że nie ma dowodów na łamanie procedur demokratycznych przez nowy rząd. Dziękuję. To właśnie chciałem przeczytać.


Napisałem tylko, że póki rządziła CEDA, rząd nie zajmował się mordowanie kleru. Republikanie co innego... To tak jakby Piłsudski po zamachu majowym masowo mordował endeków...


VII.
CODE
Obawiam się, że "rzeczy oczywiste" dla kolegi stoją w opozycji z faktami. Wspomnę jedynie, że jeszcze w latach 50-ych w pierwszych klasach hiszpańskich szkół dzieci notowały skrupulatnie jaki to Franco jest wspaniały i jak cudownie rządzi Hiszpanią. I wiem to z pierwszej ręki, bo widziałem na własne oczy takie zeszyty. Kult jednostki przybiera różne formy i mówienie o tym, że w przypadku Franco nie mieliśmy absolutnie do czynienia z żadnymi przejawami tego zjawiska jest, najzwyczajniej w świecie, nieprawdą.


W takim razie historie o naczelniku, który oswobodził Polskę z okowów, miłym "Dziadku" z wąsami, dowodzą tylko tego, że Piłsudski był wodzem, a Polska stała jego kultem...

Przytoczę fragment publikacji na temat książki "Mity wojny domowej", napisanej przez hiszpańskiego historyka Pio Moa'e, w młodości zadeklarowanego komunistę.

CODE
I tak sam caudillo ukazany został
jako przywódca (nie polityk) z założenia odległy od filozofii politycznej,
monarchista, nacjonalista, przeciwnik systemu demokratycznego, katolik,
w kwestiach ekonomicznych „antylibera³ wolnorynkowy”. Istotami frankizmu są
natomiast – zdaniem Wielomêskiego – pragmatyzm polityczny, niechêæ do
ideologii, brak monopartii, konserwatyzm, hierarchiom, katolicyzm, posługiwanie siê terrorem, depolityzacja społeczna, caudillaje (specyficzna forma
szacunku i podporzłdkowania przywódcy, ale nie kult jednostki), autorytarne
zarządzanie ekonomią oraz kluczowa rola armii.


Właśnie konserwatyzm Franco nie czyni z niego typowego obiektu kultu wodza. Franco robił z siebie "króla Francji", który miał tytuł "[...] Arcychrześcijański [...]". Nie był typem wodza pokroju Hitlera, Mussoliniego czy Kim Ir Sena. Nie był obiektem kultu. Był po prostu dyktatorem/regentem. Do czynienia z kultem wodzowskim mamy w przypadku fanatycznemu oddania WODZOWI, a nie ideom WODZA. Józef Piłsudski także był "herosem" w przedstawieniu sanacyjnej propagandy.

CODE
Z kultem Franco coś jest na rzeczy.

Moneta z FF i napis przy jego portrecie : [url=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...3_1_Pesetas.jpg]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...3_1_Pesetas.jpg[/url]

Hiszpański znam średnio , ale jak dla mnie to oznacza mniej więcej "wódz (caudillo) Hiszpanii z łaski Boga" (biorąc pod uwagę rozwinięcie skrótu).


Uznanie, że głowa notabene REGENTA na monecie jest znakiem kultu jednostki to profanacja...

http://en.wikipedia.org/wiki/File:1pound2000front.jpg

To też jest kult jednostki ?


P.S

Jedną rzeczą, która mnie denerwuje właśnie na tego typu forach jest to, że w dyskusji z oponentem należy tłumaczyć proste, logiczne, przyczynowo skutkowe fakty, jak socjalizm u władzy -- > dążenia do socjalizmu w kraju. Na prawdę jest to męczące, to tak jakby tłumaczyć strażakowi, który jest połykaczem ognia, dlaczego nie powinien połykać (dosłownie) pochodni...

Napisany przez: makron 29/07/2013, 21:12

Występujący od połowy 1936 roku terror był wynikiem WOJNY. Wojny, którą wywołał Franco, który stosował terror na nie mniejszą niż jego oponenci. II Republika Hiszpańska w lipcu 1936 roku przestała być PAŃSTWEM (państwo się podzieliło na dwa obozy), a stała się STRONĄ w konflikcie. Eskalacja nastrojów i związana z tym nie podlegająca najmniejszej wątpliwości przemoc była zaś WYNIKIEM tego konfliktu, a nie przyczyną. W związku z tym:

QUOTE(Awilod @ 28/07/2013, 22:26)
Czy piszę niewyraźnie? Proszę o przetarcie monitora  wink.gif

CODE
Podczas [b]RZĄDÓW[/b] tzw. "lewicy" życie straciły 6832 (12 % hiszpańskiego kleru!) osoby duchowne, duchowieństwo katolickie.



Raz jeszcze proszę o podanie ZAKRESU DAT, w których zginęli ci wszyscy duchowni. Podpowiem: na pewno nie przed lipcem 1936 roku (czyli w czasie kiedy Hiszpanią, w sensie całego państwa, mogła rządzić lewica). A zatem podawanie tego jako przykładu działań PAŃSTWA wobec swoich obywateli jest znowu błędem w rozumowaniu. Dopiero bunt Franco (i poparcie Kościoła dla rebeliantów) zadziałał jako katalizator przemocy wobec kleru w strefie republikańskiej.

QUOTE
Paul Preston? Ten sam, który burzył się za opublikowania przez Hiszpańską Akademię Nauk notki przy Franco, że był "głową państwa" ?  wink.gif


Ja bardzo dobrze rozumiem, że możesz się nie zgadzać z interpretacjami Prestona i to szanuję. Natomiast jako ktoś, kto historią Hiszpanii w tym okresie miał okazję zająć się ciut bardziej na poważnie, niż tylko pisząc na tym forum pozwól, że zasugeruję, byś nie próbował dyskredytować Prestona cytując jednocześnie Moę. To nie ta liga. Z jednej strony uznany na całym świecie profesor-hispanista w London School of Economics z niezliczonymi publikacjami specjalistycznymi, z drugiej w sumie domorosły, choć wyjątkowo poczytny, popularyzator pewnej bardzo jasno określonej ideologicznie wizji historii, który w świecie akademickim w ogóle się nie liczy. Ja wiem, że czyta się go dobrze, ale praktycznie żaden poważny naukowiec nie zacytuje w swoich pracach "Mitów wojny domowej" chyba, że jako swoistą ciekawostkę. Moa jako lektura uzupełniająca może być (taka lekka książka do poduszki), ale przed nim idzie cała plejada wybitnych badaczy: Stanley Payne, Paul Preston, Javier Tussell, Julian Casanova, Santos Julia i inni.


QUOTE
Wspominałem,
CODE
Ilustrują to słowa anonimowego czerwonego kata, który mordował kler w[b] roku 1936[/b] - "My nie nienawidzimy was, ale wasz stan i strój, jaki nosicie. Zrzućcie te sutanny, a staniecie się tacy sami, jak my i wtedy was uwolnimy"

Oczywiście, że państwowy wymiar prześladowań kościoła przed rokiem '36 nie istniał. Napisał kolega absolutną prawdę   wink.gif
Co innego po przejęciu władzy przez lewicę.

Po przejęciu władzy przez lewicę? Czyli kiedy? Kiedy to dokładnie ów "anonimowy czerwony kat" (swoją drogą sam przyznasz chyba, że w dyskusji historycznej z prawdziwego zdarzenia przywoływanie tego typu nieprecyzyjnej relacji zakrawa trochę na ironię) miał wypowiedzieć te słowa? Bo rok 1936 dzieli się na PRZED wybuchem wojny domowej i PO wybuchu wojny domowej, o czym pisałem już wyżej i o czym wspominam niżej.

QUOTE
Jeżeli koledze to czyni wyjaśnienie, i nie zapoznał się kolega z postulatami ruchów lewicowych i socjalistycznych, to chętnie przypomnę cel ideologiczny partii posiadającej większość w Kortezach, mianowicie Hiszpańskiej Socjalistycznej Partii Robotniczej, cytat za wikipedią
CODE
Jej powołanie do życia związane było z rewolucją przemysłową, a miało na celu doprowadzenie do powstania systemu [b]socjalistycznego[/b], a inspirowane było [b]rewolucyjnymi przesłankami filozofii marksistowskiej[/b].


Proszę oto fakt. Na tej podstawie twierdzę, że władze Hiszpanii po wyborach roku '36 obrały kurs na lewo, rewolucyjne lewo. Sądzę, że każdy człowiek posiadający odrobinę zdolności analitycznych, będzie w stanie skojarzyć obydwa fakty...

Kojarzyć fakty oraz "fakty" można na różne sposoby. Ja nie proszę o "oczywiste" skojarzenia, tylko o DOWODY. TWARDE DOWODY.


QUOTE
Napisałem tylko, że póki rządziła CEDA, rząd nie zajmował się mordowanie kleru. Republikanie co innego...

Tak? To proszę o przykłady inspirowanych oficjalnie przez rząd mordów na przedstawicielach kleru. Cały czas powtarzam: okres od lutego do połowy lipca 1936, czyli wtedy, kiedy można jeszcze mówić o Republice jako o jednym państwie hiszpańskim.

QUOTE
W takim razie historie o naczelniku, który oswobodził Polskę z okowów, miłym "Dziadku" z wąsami, dowodzą tylko tego, że Piłsudski był wodzem, a Polska stała jego kultem...


Porównywanie Piłsudskiego do Franco uważam za co najmniej nietrafione. Czy Piłsudski miał własne święto? Rządził "z bożej łaski"? Wbijano dzieciom do głowy w podstawówce, jakim to Piłsudski jest zbawcą ojczyzny?

CODE


Jedną rzeczą, która mnie denerwuje właśnie na tego typu forach jest to, że w dyskusji z oponentem należy tłumaczyć proste, logiczne, przyczynowo skutkowe fakty, jak socjalizm u władzy -- > dążenia do socjalizmu w kraju. Na prawdę jest to męczące, to tak jakby tłumaczyć strażakowi, który jest połykaczem ognia, dlaczego nie powinien połykać (dosłownie) pochodni...
[right][snapback]1228149[/snapback][/right]


Skoro już o bolączkach mowa, to i ja ponarzekam. wink.gif Jedną rzeczą, która mnie irytuje na tego typu forach jest to, że w dyskusji z oponentnem należy tłumaczyć proste kwestie związane z warsztatem historycznym: terminologię, chronologię, zagadnienia krytyki źródeł. Ileż to można spotkać "specjalistów" po lekturze dwóch albo trzech książek, którym wydaje się, że znaleźli klucz do historii. A jeśli do tego dodamy jeszcze zacięcie ideologiczne... Oj, to dopiero się dzieje. Ale taki już, niestety, urok forów dyskusyjnych. rolleyes.gif

Ale, żeby na koniec było bardziej koncyliacyjnie:

Moja interwencja w tym wątku ma na celu zwrócenie (po raz kolejny już na tym forum) uwagi na podstawową kwestię: bardzo, ale to bardzo częstego pomieszania II Republiki Hiszpańskiej w okresie II-VII 1936 (i wcześniejszym), a strony republikańskiej kilka, albo kilkanaście miesięcy później. To dwie diametralnie różne rzeczywistości, a cezurą jest bunt wojskowych i wybuch wojny domowej. Wojskowi spiskowali wraz z częścią prawicy już od lutego (czyli od wyborów), a przygotowywali zamachu stanu przynajmniej od kwietnia. I to nikt inny, jak oni, wepchnęli republikanów w objęcia Stalina i ZSRR i doprowadzili do radykalizacji postaw i zachowań. To właśnie im przyszły od razu w sukurs państwa faszystowskie (bo choć sam Franco faszystą nie był, to wśród jego zwolenników faszystów bynajmniej nie brakowało). Skoro już przywołałeś strażaka, to posłużę się tym zawodem do pewnego obrazowego porównania. Franco et consortes zachowali się jak strażacy-podpalacze, którzy najpierw wywołują pożar, a później z wielkim trudem go gaszą i oświadczają wszem i wobec, że są bohaterami.
A co do terroru bezpośrednio PRZED wybuchem wojny domowej, pozwolę sobie znowu na autocytat:
"Eduardo González Calleja z Uniwersytety Karola III w Madrycie przeprowadził analizę aktów przemocy z wiosny 1936 roku, podając konkretne cyfry: z 351 ofiar śmiertelnych tego okresu 30% zostało zidentyfikowanych jako jednoznacznie związani z prawicą i centrum, a 42 % z lewicą. W świetle tych danych upada jakakolwiek teza o bardziej zmasowanych atakach na prawicę. Przemoc dotykała obu stron, ale bardziej dotkliwie odczuła ją lewica. Kolejną kwestią jest lokalizacja aktów przemocy: okazuje się, że najwięcej (144) przypadków śmiertelnych miało miejsce na prowincji (w ośrodkach poniżej 10 tys. mieszkańców). Wskazuje to na silny charakter lokalny wydarzeń, w dużym stopniu powiązany ze specyfiką konkretnego miejsca i stosunków – nierzadko osobistych animozji - tam panujących."
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=25221&view=findpost&p=920798
I to by było generalnie na tyle z mojej strony.

Napisany przez: poldas372 29/07/2013, 22:08

Makron;
Jesteś tego pewny?

QUOTE
Występujący od połowy 1936 roku terror był wynikiem WOJNY. Wojny, którą wywołał Franco,

Andree Bahoud jest innego zdania.

Co do Piłsudskiego;
Pewien koleś od "Boso, ale w ostrogach" wyrysował w szkole na tablicy postać Marszałka i dopisał - "Nawet Marszałek Piłsudski używa Olla Gum".
Niby szczeniacki wybryk, a chryja była z tego powodu.

Napisany przez: makron 29/07/2013, 22:13

QUOTE(poldas372 @ 29/07/2013, 23:08)
Makron;
Jesteś tego pewny?
QUOTE
Występujący od połowy 1936 roku terror był wynikiem WOJNY. Wojny, którą wywołał Franco,

Andree Bahoud jest innego zdania.


A w jakim sensie? Można prosić o rozwinięcie? Bo mogę tylko zgadywać, że chodzi o skrót myślowy "Franco=spisek wojskowych" do którego się bez bicia przyznaję.

Napisany przez: poldas372 29/07/2013, 22:20

Proszę;
Sam przewrót nie był inspirowany przez Franco, zresztą on został (że tak napiszę) zesłany na Wyspy Kanaryjskie.
Głównym inicjatorem przewrotu był gen. Mola.
Podług w/w biografa sam przyszły Caudillo przyjął włądzę nad tym przesięwzięciem z braku lepszego kandydata.

Makron;
Jeśli uważasz, że prawidłowo napisałeś, to ja obiecuję zagłębić się w tym temacie aby wątpliwości wyjaśnić.
Na razie piszę tylko z pamięci.

Napisany przez: Awilod 30/07/2013, 15:17

QUOTE
Występujący od połowy 1936 roku terror był wynikiem WOJNY. Wojny, którą wywołał Franco, który stosował terror na nie mniejszą niż jego oponenci.


1. Nie można powiedzieć, że Franco rozpętał tą wojnę. Wojna była eskalacją podziału społeczeństwa na konserwatywny lud, i 'postępową' władzę.

2. Jeśli nazwiemy obóz szeroko pojętej prawicy po przegranych wyborach "frankistami", to prawda, kontrrewolucję zaczęli frankiści.

3. Kontrrewolucja nie wybuchła z widzimisię generalicji, lecz bez fundamentu w społeczeństwie nie utrzymałaby się... znaczy to tyle co to, że kontrrewolucja frankistów była odpowiedzią na niepokoje pewnej (dosyć dużej) części obywateli Hiszpanii.

4. Szeroko pojęta lewica związana z władzą, jak i ta u władzy dała świetny pretekst frankistom do rozpoczęcia kontrrewolucji - zamordowany został José Calvo Soleto, już nie przez zwykłe terrorystyczne bandy, tak jak swego czasu Falanga, lecz przez organy państwowe. Uprzedzam fakt.
Morderstwo Soleto było spowodowane zamachem Falangi na jednego z członków Partii Socjalistycznej, i porucznika Gwardii Cywilnej.
Rozgraniczmy wagę przywódcy prawicy parlamentarnej, od szeregowego socjalisty i porucznika. Oczywiście, że Falanga prowadziła działalność terrorystyczną, ale na Boga..., żeby demokratyczna władza mordowała lidera prawicy? Mogła rozstrzelać de Riverę, którego zatrzymanie było zapalnikiem wszystkich dalej idących zabójstw/morderstw.

5. Po objęciu władzy lewica nie mogła utrzymać porządku w kraju. Po wygranych wyborach rewolucjoniści szturmowali więzienia uwalniając ludzi, którzy siedzieli tam za przykłady agresji na kościół jakiej podałem. Słynne wystąpienie Soleto z 16 czerwca roku bieżącego, który sformułował zarzuty wobec nowej władzy, że nie potrafi utrzymać porządku w kraju. Gil Robles odczytał listę: 160 spalonych kościołów, 269 (głównie) politycznych morderstw, 1287 napadów, 69 zniszczonych lokali partii politycznych, 113 "strajków generalnych", 228 "strajków częściowych", 10 splądrowanych redakcji gazet. W konkluzji stwierdził: Kraj może istnieć jako monarchia, czy republika, w systemie prezydenckim czy parlamentarnym, w komuniźmie lub faszyźmie, lecz nie może istnieć w anarchii." .

6. Uprzedzam zarzut o Falangę. Franco pięknie załatwił talibów z Falangi wysyłając ich na Front Wschodni, w ramach Błękitnej Dywizji. Falanga była dla Hiszpanów tym czym, Legion Czechosłowacki dla "Białych".

QUOTE
Raz jeszcze proszę o podanie ZAKRESU DAT, w których zginęli ci wszyscy duchowni. Podpowiem: na pewno nie przed lipcem 1936 roku (czyli w czasie kiedy Hiszpanią, w sensie całego państwa, mogła rządzić lewica). A zatem podawanie tego jako przykładu działań PAŃSTWA wobec swoich obywateli jest znowu błędem w rozumowaniu.


Lata 1930-39. Trzeba było od razu wink.gif

Widzimy, że część kleru została zabita w ramach rządów lewicy.

QUOTE
Dopiero bunt Franco (i poparcie Kościoła dla rebeliantów) zadziałał jako katalizator przemocy wobec kleru w strefie republikańskiej


Jak widzimy, zbrojne ramie lewicy - anarchiści i socjaliści, mordowało kler już za czasów prawicy. Twierdzenie, że lewica przed wyborami i po wyborach (przed wojną) to inni ludzie jest zwyczajnie nie prawdziwe. Lewica była ideową matką rewolucji Asturii, która była miniaturką wojny domowej... Twierdzenie, że poparcie kościoła dla pewnej orientacji politycznej jest usprawiedliwieniem do morderstw jest strasznie niedemokratyczne. Jakby rozstrzelać Rydzyka za poparcie dla PiS...

QUOTE
Ja bardzo dobrze rozumiem, że możesz się nie zgadzać z interpretacjami Prestona i to szanuję. Natomiast jako ktoś, kto historią Hiszpanii w tym okresie miał okazję zająć się ciut bardziej na poważnie, niż tylko pisząc na tym forum pozwól, że zasugeruję, byś nie próbował dyskredytować Prestona cytując jednocześnie Moę. To nie ta liga. Z jednej strony uznany na całym świecie profesor-hispanista w London School of Economics z niezliczonymi publikacjami specjalistycznymi, z drugiej w sumie domorosły, choć wyjątkowo poczytny, popularyzator pewnej bardzo jasno określonej ideologicznie wizji historii, który w świecie akademickim w ogóle się nie liczy. Ja wiem, że czyta się go dobrze, ale praktycznie żaden poważny naukowiec nie zacytuje w swoich pracach "Mitów wojny domowej" chyba, że jako swoistą ciekawostkę. Moa jako lektura uzupełniająca może być (taka lekka książka do poduszki), ale przed nim idzie cała plejada wybitnych badaczy: Stanley Payne, Paul Preston, Javier Tussell, Julian Casanova, Santos Julia i inni.


Oczywiście. Chodzi o to, że jak zapewne kolega wie, i strona prawicowa i lewicowa dokonuje wielu nadużyć w określeniu ofiar wojny domowej. Podałem przykład, że bulwers o nazwanie Franco "generalissimusem" moim zdaniem zahacza o ideologizm... Moa pewnie też. Ciężko o wiarygodne źródło..


QUOTE
Po przejęciu władzy przez lewicę? Czyli kiedy? Kiedy to dokładnie ów "anonimowy czerwony kat" (swoją drogą sam przyznasz chyba, że w dyskusji historycznej z prawdziwego zdarzenia przywoływanie tego typu nieprecyzyjnej relacji zakrawa trochę na ironię) miał wypowiedzieć te słowa? Bo rok 1936 dzieli się na PRZED wybuchem wojny domowej i PO wybuchu wojny domowej, o czym pisałem już wyżej i o czym wspominam niżej.


Wybaczy kolega, ale nie dysponuję imienną listą członków republikańskich plutonów egzekucyjnych wink.gif


QUOTE
Porównywanie Piłsudskiego do Franco uważam za co najmniej nietrafione. Czy Piłsudski miał własne święto? Rządził "z bożej łaski"? Wbijano dzieciom do głowy w podstawówce, jakim to Piłsudski jest zbawcą ojczyzny?


1. Miał własne święto. Co roku obchodzono imieniny Marszałka, organizowano delegacje wojskowe etc.

2. Nie rządził "z Bożej łaski" gdyż był socjalistą, w dodatku podwójnym neofitą smile.gif

3. Tak, owszem.

4. Zacytuję ustawę z 7 kwietnia roku 1938

QUOTE
Art. 1. Pamięć czynu i zasługi JÓZEFA PIŁSUDSKIEGO, Wskrzesiciela Niepodległości Ojczyzny i Wychowawcy Narodu, po wsze czasy należy do skarbnicy ducha narodowego i pozostaje pod szczególną ochroną prawa.
Art. 2. Kto uwłacza imieniu JÓZEFA PIŁSUDSKIEGO, podlega karze więzienia do lat 5.
Art. 3. Wykonanie niniejszej ustawy powierza się ministrowi sprawiedliwości.
Art. 4. Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia


Sądzę, że porównanie było trafne wink.gif

Uzasadnię swoje tezy rzetelnymi dowodami wink.gif

http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Popiersie_Pi%C5%82sudskiego_Zawadzka.jpg - dziewczynka deklamuje wiersz POPIERSIU Piłsudskiego.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Imieniny_Pi%C5%82sudskiego_1936.jpg

http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Popiersie_Pi%C5%82sudskiego_1.jpg - popiersie Piłsudskiego na manifestacji ku jego czci

Ośmielę się stwierdzić, że Franco "czuć" było tylko kiedy żył, kiedy umarł wszystko umarło, za to po śmierci Piłsudskiego.... modelowy wódz! wink.gif

Napisany przez: makron 30/07/2013, 15:26

QUOTE(poldas372 @ 29/07/2013, 23:20)
Proszę;
Sam przewrót nie był inspirowany przez Franco, zresztą on został (że tak napiszę) zesłany na Wyspy Kanaryjskie.
Głównym inicjatorem przewrotu był gen. Mola.
Podług w/w biografa sam przyszły Caudillo przyjął włądzę nad tym przesięwzięciem z braku lepszego kandydata.

Makron;
Jeśli uważasz, że prawidłowo napisałeś, to ja obiecuję zagłębić się w tym temacie aby wątpliwości wyjaśnić.
Na razie piszę tylko z pamięci.
*




Czyli dobrze wyczułem, o co Ci chodzi. Zgadza się. Franco był od początku jednym z konspiratorów na najwyższym szczeblu, ale - jak to Franco - przez długi czas ociągał się z zadeklarowaniem na 100% swojego udziału w planowanym zamachu stanu. Na pewno nie był ani jedynym, ani głównym "mózgiem" całego spisku. Jednak w ciągu zaledwie kilku miesięcy zdominował całe bando nacional i po wojnie, bez José Antonio, Sanjurjo, Moli i wielu innych, mógł spokojnie budować swoją legendę.
Jeśli chodzi o Emilio Molę, to miał duże ambicje i nie mniejsze doświadczenie, zwłaszcza w kwestiach spisków (był szefem tajnych służb za rządów Alfonsa XIII), ale wkrótce po śmierci Sanjurjo w lecie 1936 roku to jednak Franco został głównodowodzącym całej rebelii. Stało się to, notabene, 1.X.1936 roku, który będzie później obchodzony właśnie jako "Día del Caudillo". Pamiętajmy, że wówczas Mola wciąż jeszcze żył, więc nie wiem, czy można mówić o tym, że nie było "lepszego" kandydata. Co zatem ważne: Franco nie zmarnował pierwszych miesięcy konfliktu i wyrobił sobie na tyle silną pozycję, że Mola musiał uznać jego zwierzchnictwo.

Napisany przez: poldas372 30/07/2013, 15:52

Mola i Sanjurjo ten przewrót wyszykowali i obaj zginęli w katastrofach lotniczych. Ciekawe, co nie?
Sam Franco czekał do ostatniego momentu. Zachował się asekuracyjnie.
Rebelię uratowali Włosi i Niemcy, oraz właśnie Franco.
Przerzucenie wojsk z Maroka pozwoliło na kontynuowanie tego przedsięwzięcia.
Zaczęła się również tworzyć legenda tej wojny w postaci niezłomnej obrony Alcazaru.

Napisany przez: wysoki 2/08/2013, 11:31

Trochę mnie nie było i odpowiem dopiero teraz.

QUOTE
Nie wiem jakie są kolegi intencje, ale wydaje mi się, że twierdzenie, że Franco jest faszystą, BO GDYBY TYLKO MÓGŁ to by się kumał z Hitlerem, ale NIE MÓGŁ BO ALIANCI, jest błędne.

Oczywiście nic takiego nie twierdziłem. Rozdziel dwie moje wypowiedzi - jedną odnoszącą się do Twoich przykładów, z których można wysnuć wniosek: Franco nie był faszystą ponieważ odczuwał sympatię do Polski - oraz drugą o wrogim stosunku Hiszpanii do Niemiec z 1944 roku.
Ja widzę to tak, że Franco odczuwał sympatię do Polski, ponieważ była krajem katolickim oraz nieprzejednanym wrogiem jego wroga. Trudno natomiast aby jakoś szczególnie lubił Niemcy, które owszem, pomogły mu w walce ale czy zrobiły to z czystej sympatii? Próby podporządkowania sobie Hiszpanii oraz układ ze Stalinem w celu podziału Polski raczej odstraszały.

QUOTE
Sprzężony z jego sukcesami nie był, bo gdyby był to dołączyłby do osi w apogeum tego układu, w roku 1941, po zajęciu Francji. Nie zrobił tego, ba, z tego roku pochodzi sławny cytat Joachima von Ribbentropa - "Niewdzięczny tchórz, który nam wszystko zawdzięcza, a teraz nie chce współdziałać." . Cytat pochodzi z lipca, a pod koniec czerwca Hitler zaatakował ZSRS. Franco jako zagorzały antykomunista mógł przyłączyć się do zwycięskiego wodza Hitlera, nie zrobił tego. Był tak dalekowzrocznym politykiem? Nie sądzę...

Może źle się wyraziłem, chodziło mi raczej o udawanie przez Franco poparcia i balansowanie pomiędzy Niemcami i Aliantami. Póki Niemcy po pokonaniu Francji stali za Pirenejami sytuacja wyglądała inaczej, gdy zaangażowali się na Wschodzie, trochę się zmieniła.
Przy czym wymienione przez mnie wyżej powody moim zdaniem skłaniały Franco (który przecież przed wszystkim musiał odbudować kraj) aby nigdy nie pójść na współpracę z Niemcami. Owszem, udawać, pozbyć się z kraju przeciwników - dwie pieczenie przy jednym ogniu.
Ani nie mógł walczyć z Aliantami (nie wspominając, ze ich potrzebował w celu uzyskania kredytów na odbudowę) ani nie zamierzał podporządkować się Niemcom.

Napisany przez: Awilod 2/08/2013, 15:40

QUOTE(wysoki @ 2/08/2013, 12:31)
Trochę mnie nie było i odpowiem dopiero teraz.
QUOTE
Nie wiem jakie są kolegi intencje, ale wydaje mi się, że twierdzenie, że Franco jest faszystą, BO GDYBY TYLKO MÓGŁ to by się kumał z Hitlerem, ale NIE MÓGŁ BO ALIANCI, jest błędne.

Oczywiście nic takiego nie twierdziłem. Rozdziel dwie moje wypowiedzi - jedną odnoszącą się do Twoich przykładów, z których można wysnuć wniosek: Franco nie był faszystą ponieważ odczuwał sympatię do Polski - oraz drugą o wrogim stosunku Hiszpanii do Niemiec z 1944 roku.
Ja widzę to tak, że Franco odczuwał sympatię do Polski, ponieważ była krajem katolickim oraz nieprzejednanym wrogiem jego wroga. Trudno natomiast aby jakoś szczególnie lubił Niemcy, które owszem, pomogły mu w walce ale czy zrobiły to z czystej sympatii? Próby podporządkowania sobie Hiszpanii oraz układ ze Stalinem w celu podziału Polski raczej odstraszały.

QUOTE
Sprzężony z jego sukcesami nie był, bo gdyby był to dołączyłby do osi w apogeum tego układu, w roku 1941, po zajęciu Francji. Nie zrobił tego, ba, z tego roku pochodzi sławny cytat Joachima von Ribbentropa - "Niewdzięczny tchórz, który nam wszystko zawdzięcza, a teraz nie chce współdziałać." . Cytat pochodzi z lipca, a pod koniec czerwca Hitler zaatakował ZSRS. Franco jako zagorzały antykomunista mógł przyłączyć się do zwycięskiego wodza Hitlera, nie zrobił tego. Był tak dalekowzrocznym politykiem? Nie sądzę...

Może źle się wyraziłem, chodziło mi raczej o udawanie przez Franco poparcia i balansowanie pomiędzy Niemcami i Aliantami. Póki Niemcy po pokonaniu Francji stali za Pirenejami sytuacja wyglądała inaczej, gdy zaangażowali się na Wschodzie, trochę się zmieniła.
Przy czym wymienione przez mnie wyżej powody moim zdaniem skłaniały Franco (który przecież przed wszystkim musiał odbudować kraj) aby nigdy nie pójść na współpracę z Niemcami. Owszem, udawać, pozbyć się z kraju przeciwników - dwie pieczenie przy jednym ogniu.
Ani nie mógł walczyć z Aliantami (nie wspominając, ze ich potrzebował w celu uzyskania kredytów na odbudowę) ani nie zamierzał podporządkować się Niemcom.
*



Zgoda.

Teraz kwestia tego czy jest to po prostu łut szczęścia, czy Franco okazał się być genialnym w swej dalekowzroczności politykiem i dyplomatą? wink.gif

Napisany przez: wysoki 2/08/2013, 18:00

QUOTE
Teraz kwestia tego czy jest to po prostu łut szczęścia, czy Franco okazał się być genialnym w swej dalekowzroczności politykiem i dyplomatą?

Chyba raczej miał szczęście, że Hitler nie mógł "zabawić" się w Napoleona a sytuacja ułożyła się korzystnie dla Hiszpanii. Franco po prostu dostosowywał się do zmian i wykorzystywał nadarzające się sytuacje (co i tak dobrze o nim świadczy jako o polityku). W jego przypadku zwycięstwo Niemiec nic by nie dało, tyle, że rządy Niemców były by w oczywisty sposób łagodniejsze niż Stalina.

Napisany przez: Andrea$ 10/02/2017, 22:53

Że tak odgrzeję kotleta. smile.gif

QUOTE
Występujący od połowy 1936 roku terror był wynikiem WOJNY. Wojny, którą wywołał Franco, który stosował terror na nie mniejszą niż jego oponenci.


Bzdura. Terror w Republice panował od momentu wygrania wyborów przez Front Ludowy.

Gil Robles 16 czerwca w Kortezach odczytał półroczną ''listę dokonań'' w okresie od 16 lutego do 15 czerwca:

- 160 zniszczonych kościołów
- 251 prób podpaleń/ataków na kościoły
- 269 zabitych
- 1287 rannych
- 215 udaremnionych zamachów
- 138 rozbojów
- 381 zniszczonych/podpalonych ośrodków politycznych
- 146 zamachów bombowych

Bardzo wątpliwym moralnie faktem było zdjęcie z urzędu dotychczasowego prezydenta, Niceto Alcala-Zamory przez Azanę 7 kwietnia oraz aresztowanie Jose Antonio Primo de Rivery 14 marca.

Lewica uwielbia podkreślać, że praprzyczyną było zamordowanie porucznika Jose Castillo z Guardia de Asalto 12 lipca, jednak jakoś zapomina jednocześnie, że ten sam Castillo był odpowiedzialny za szkolenie lewicowych bojówek, a na pogrzebie porucznika Guardia Civil, Anastasio de los Reyesa (zamordowanego przez najprawdopodobniej anarchistyczne bojówki 14 kwietnia) on i jego kumple otworzyli ogień do żałobników, zabijając 6 osób (m.in. Antonio Saenz de Heredię, kuzyna de Rivery), Castillo osobiście postrzelił i ciężko zranił 19-letniego konserwatystę, Luisa Llaguno. Castillo dłuższy czas dostawał listy z pogróżkami. Nie poniósł konsekwencji za ten czyn.

A jak pisała główna gazeta PSOE, ''El Socialista''?

Jesteśmy zdecydowani, by w Hiszpanii dokonać tego samego, co stało się w Rosji. Plan hiszpańskiego socjalizmu i rosyjskiego komunizmu jest taki sam. Niektóre szczegóły mogą się zmieniać, ale nie sprawy zasadnicze.

A po rozpoczęciu wojny? Jakoś lewicowcom nie przeszkadzało zgładzić 16-letniego syna pułkownika Moscardo, bohaterskiego obrońcy Alcazaru za to, że jego ojciec nie chciał skapitulować. Albo 861 duchownych zgładzonych w dniach 17-18 lipca. Tudzież rozstrzeliwanie wszystkich wziętych do niewoli buntowników w pierwszych miesiącach wojny.

I, tak nawiasem, podnoszenie jakiejś wierności Republice w wykonaniu UGT i CNT, czyli organizacji, które miały za sobą już dwie rewolucje, wymierzone przeciw Republice i masowe mordy na koncie, jest jakąś historyczną aberracją. Franco do junty dołączył niemalże w ostatniej chwili, sondując szanse.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)