Drukowana wersja tematu

Napisany przez: zajączek 31/01/2005, 18:39

Witam
Jestem ciekawy, jakie uzbrojenie posiadali powstańcy?
Początkowo przeważała broń myśliwska: sztucery i dubeltówki.
Dość szybko zaczęto robić zakupy za granicami zaborów, w Angli, Francji i Belgii. Sprowadzano uzbrojenie z Włoch i Austrii, sprowadzano też same systemy do montażu finalnego w kongresówce. Chociaz broń austriacka tez miała swój duży udział w powstaniu, zwłaszcza oglądając zdjęcia powstańców.
Więc ile i czego posiadali powstańcy?
Posiadano tez artylerię, zapewne jakieś działa trzyfuntowe.
Może coś więcej o nich ...
Z góry dziękuje za odpowiedź.
Może jakaś literatura?

Napisany przez: Sarissoforoj 31/01/2005, 22:02

Uzbrojenie jakie posiadano w poczatkach powstania odbiło sie na taktyce. Zasadniczymi rodzajami piechoty, to ona głownie uzywał broni typu strzelniczego, byli strzelcy i kosynierzy. Udział tych pierwszych w pierwszej fazie działań powstańczych, wobec niewielkiej ilości broni palnej, był nieznaczny, dominowali żołnierze uzbrojeni w broń białą, tj. halabardy, kosy piki, którzy w niektórych oddziałach stanowili 75-80% ich składu. Stopniowo w miarę napływu broni palnej zakupywanej za granicą stosunek ten zmieniał się na korzyść strzelców, którzy pod koniec powstania przeważali liczebnie nad kosynierami. Jednakże i wśród samych strzelców rozróżniano oddziały uzbrojone w broń gładkolufową (zwane tyralierami), gwintowaną (tkw. karabinierzy) a wreszcie mysliwską (tkw. ptasznicy).
Przyjmuje sie, że w chwili wybuchu powstania posiadano około 600 sztuk broni palnej. Była to przeważnie broń myśliwska, ogromnie niejednolita i często mało skuteczna. Jako, że na przeciwniku zdobywano mało broni, toteż podstawowym źródłem zaopatrywania w nią były zakupy zagraniczne. Dokonywano ich głównie na Zachodzie. Wskutek zakupów z różnychźródeł oddziały dysponowały najróżniejszymi tpami karabinów. Najwyżej ceniono krótkolufowe gwintowane karabiny produkcji belgijskiej, zwane sztućcami; liczba ich była w końcowym okresie powstania wcale znaczna, choć absolutnie niewystarczająca. Po nich jako licznie występujące, wymienia się najnowszego typu karabiny austriackie (zapewnie systemu Lorentza); tę broń gwintowana o znacznej donośności i celności rzadko spotykano w armii rosyjskiej, gdzie uzbrojeni w nią byli jedynie strzelcy. Wiekszość długiej broni palnej stanowiły jednak gładkolufowe karabiny austriackie i rosyjskie. Jako krótkiej broni palnej używano rewolwerów różnego typu, które stanowiły obok szabel, uzbrojenie oficerów oraz częsciowo konnicy.

Napisany przez: simon 31/01/2005, 22:38

Zajrzyj do Broń Strzelecka Wojsk Polskich w latach 1717-1945
Marian Maciejwski wydawnictwo Glob Szczecin 1991.

Napisany przez: zajączek 1/02/2005, 9:08

Serdecznie dziękuje za odpowiedzi.
Moje pytanie widzę było mocno nieprecyzyjne.
Wiem że minęło przeszło 140 lat od wybuchu Powstania.
Ale interesowały by mnie konkretne dane.
Wydział Wojny Rządu Narodowego określił łączne zakupy na poziomie 87 000 szt karabinów i karabinków.

Np w oddziale Taczanowskiego używano ok 150 szt sześciostrzałowych karabinów rewolwerowych Colt Root i Paterson.
Z Prus "przywędrowało" kilka-kilkanaście nowoczesnych odtylcowych kb Dreyse 1841.
Z Anglii płynęło ok 1000 szt Enfieldów, we Włoszech zakupiono 5000 szt starych skałkowych Noueprusreussischen Gewehr mod 1809. Miano je przerabiać w Austrii na zapłon kapiszonowy.W Belgi kupiono 10000 szt kb wz 1848. Jakieś ilości broni podarowała Szwajcaria, była ona transportowana przez Austrię. Ale jakie ilości?
Austriackich Lorenzów wz 1854 było zapewne bardzo mało, była to broń nowoczesna i Austria realizowała kontrakt do Stanów prawie 300 000 szt, więc chyba nie miała powodów sprzedawać ich powstańcom. Co najwyżej broń wycofaną z uzbrojenia jak np Augustin wz 1842 transformowany do standartu Lorenza.
Chyba że w te działania wmieszał się wywiad CK Austrii.
Dużo broni było też składanej w oparciu o zakupione w Belgi systemy lufa-zamek, osadę robiono na miejscu.
Ale jaki liczby jeśli chodzi o broń palną wchodziły w grę?
Łącznie z bronią myśliwską (sztucery gwintowane i dubeltówki) musieli powstańcy posiadać ok 20 000 szt długiej broni palnej.
A może jeszcze więcej?
O broni krótkiej czyli pistoletach i rewolwerach to może innym razem. A było by o czym pisać ;-)
Czy są jakieś dokładne opracowania tego tematu?

Napisany przez: dragon 5/03/2005, 17:47

Bardzo popularne były karabinki belgiskie. Ciekawą jest
rzeczą że kraje które raczej nie angażowały się w wojnę
wyrabiały najlepszą broń.

Napisany przez: zajączek 12/03/2005, 15:49

ad dragon
Jak bardzo były popularne te belgijskie karabinki?
Może jakies szczegóły?
Bo temat dalej mnie intryguje.

Napisany przez: dragon 12/03/2005, 15:54

Ja zawsze myślałem że Belgowie tak chętnie sprzedawali te
karabinki dlatego że podcza powstania listopadowego
osłoniliśmy Belgię od wojsk rosyjskich.

Napisany przez: zajączek 12/03/2005, 16:57

Belgowie chetnie sprzedawali nam broń bo rząd powstańczy za nia płacił. Nic nie było "na piekne oczy". W interesach nie ma sentymentów.
Jedynie Szwajcaria ofiarowała nam jakieś karabiny, ale ile i jakich to już nie mogłem sie nigdzie doszukać.
Chodzi mi o dokładne dane odnośnie zakupów.
Zachowane dane pozwalają wysnuć wniosek o zakupie ok 80.000 szt karabinów.

Napisany przez: jacynka 16/11/2007, 23:31

Zachęcam do lektury artykułów Eugeniusza Niebelskiego - bardzo ciekawie pisze o uzbrojeniu i umundurowaniu powstańców.

Napisany przez: Piramida 21/11/2007, 15:50

A czy ktos mogł by napisac bibliografie to tego tematu bede wdzieczny

Napisany przez: alice 21/11/2007, 16:13

hehehe Śmieszne pytanie, ale dobra...


Sporo info jest też w:
"Historii Oręża Polskiego 1795-1939" Wrzoska i Kozłowskiego.
"Zarysie dziejów wojskowości polskiej do roku 1864"
"Roku 1863 w zaborze pruskim" Grota.

No to tyle ci wystarczy...

Napisany przez: Piramida 21/11/2007, 16:19

pytanie moze i smieszne ale naprawde potrzebuje solidnej bazy źródłowej i te 4 ksiazki w/w to za mało dla mnie

Napisany przez: Andrzej80 21/11/2007, 23:51

Niebelskiego też polecam jeden z lepszych znawców tego tematu(wykładowca na Kulu). Po za tym znam go osobiście. Ostatnim czasu lepszego znawcy tematu nie spotkałem.
Jednak najbardziej znanym i cenionym znawców tematu powstania jest Stanisław Kieniewicz autor dzieła Powstanie Styczniowe Warszawa 1983.

Napisany przez: alice 22/11/2007, 0:05

Dokładnie-ksiązki Kieniewicza to podstawa, tak więc przydadzą sie również:
"Warszawa w Powstaniu Styczniowym"
"Powstanie styczniowe"
"Manifest 22 stycznia 1863 roku"
Z tego co pamiętam w DNIPPie "Powstanie Styczniowe" autorstwa Kieniewicza jest kilka fajnych ilustracji broni, tak więc jeśli będą potrzebne, polecam skorzystać...

Napisany przez: Piramida 28/12/2007, 16:27

Dziewczyno mi są potrzebne informacje o uzbrojeniu powstanców.
W Kieniewiczu masz raptem max 4 strony o uzbrojeniu a reszta to info o samym powstaniu
W Manifecie tez nie ma tego zbyd duzo
Z max 5 ksiazek pracy proseminaryjenej na 50 stron nie napisze oprócz tych ksiązke które wymienislicie mam jeszcze kolka ksiązek anglojezycznych bo paradoksalnie w jezyku angielskim jest wiecej na ten temat niz w polskim

Napisany przez: JerzyMS 30/12/2007, 18:19

Uzbrojenie powstancow bylo podobne jak na polowanie. taktyka tez podobna. Jak widac z tekstu ponizej na 400 osob bylo az
170 osob uzbrojonych cala reszta byla w nagance !

Kosynierzy to raczej mozna uznac ze byli uzbrojeni w bron historyczna, a nie bojowa.
Dubeltowki i pojedynki to dobra bron na ptactwo , a nie na wojne.
Obecnie nasze prawo uwaza bron palna wymagajaca pozwolenia dopiero modele od 1850 roku.
Reszta to zabawki

„Oddział Czachowskiego w tym dniu, już z przyprowadzonymi przeze mnie ochotnikami i innymi towarzyszami, nie dochodził jeszcze 400 ludzi i liczył 50, zaledwie uzbrojonych w karabiny moskiewskie i sztućce belgijskie, 120, uzbrojonych w dubeltówki tylko i pojedynki, bez bagnetów - żaden z powyższych ani pałasza, ani pistoletów nie posiadał ... 150 kosynjerów, tylko w tę jedną broń uzbrojonych; 53 kawalerzystów ... 16 oficerów ... ogółem 389 powstańców ... „

Napisany przez: mardw 16/01/2008, 14:16

Szczerze mówiąc dziwię się, że mozna pisac pracę seminaryjną o uzbrojeniu gdzie właściwie nastepuje wyliczanka broni, jej ilości itp. A gdzie wątek historyczny?

Jeśli jednak ktoś zamierza pisać pracę to należy rozpocząć od bibliografi ale nie gdzies zasłyszanej tylko zgromadzonej w czytelni bibliograficznej

Napisany przez: zajączek 27/01/2008, 15:48

Broń wyprodukowana do 1850 roku (i jej repliki) to nie żadne "zabawki" tylko broń palna na którą nie wymaga się pozwolenia na broń.
Radzę zapoznać się z ustawą o broni i amunicji a potem pisać takie wątpliwe rewelacje.
A kosynierzy byli uzbrojeni w broń którą powinniśmy nazywać białą a nie "historyczną".

Napisany przez: JerzyMS 27/01/2008, 16:22

Ustawy znam!:)

Bron to:
Skutecznosc
zasieg
energia
celnosc
szybkostrzelnosc
niezawodnosc

Ztego co ja sie orientuje to kosa kosynierow miala dosc ograniczony zasieg.
Ci ktorzy wywolali powstanie tez mieli ograniczenia - umyslowe, lub tez po prostu tylko skrupulatnie wykonali prace zlecone

Juz pisalem
Jeden ze sztyletownikow jak strzelil do ksiecia Konstantego z pistoletu, to kula utkwila w mundurze.
Inny terorysta - sztyletownik ktory tez z pistoletu probowal zastrzelic hr. Wielopolskiego,

zostal przez niego pobity laska!:)

Pistolet i Laska, to jaka bron?
Pistolet, to bron palana.

Laska, to bron SKUTECZNA!

Napisany przez: zajączek 27/01/2008, 18:51

Myślę że jednak nie.
W każdym razie nie należy mylić definicji broni palnej w myśl UoBiA z jej skutecznością rodem z XIX wieku.

Napisany przez: Cartaphilus 22/03/2010, 17:54

Jeśli chodzi o walkę kosą to Marian Langiewicz uważał kosynierów za gorszy rodzaj wojska. Oddziały kosynierów traktowane były przez niego jako kompanie karne, gdzie trafić mogli za karę strzelcy lub żuawi. Langiewicz najlepiej traktował i cenił jeźdźców.
Pozdrawiam

Napisany przez: mardw 22/03/2010, 20:12

Zgadzam się. Mit kosynierów spod Racławic nie sprawdził się w powstaniu styczniowym choć byli dowódcy w powstaniu, którzy potrafili doskonale wykorzystywać kompanie kosynierskie z dużym powodzeniem

Napisany przez: Cartaphilus 22/03/2010, 23:06

Wynikało to przede wszystkim z tego, że od czasów powstania kościuszkowskiego do czasów powstania styczniowego broń palna przeszła naprawdę sporą ewolucję. Wynalazek naboju scalonego, karabinów wielostrzałowych np. wspomniane karabiny Colt-a, czy rewolwerów zmniejszyło znaczenie broni białej na polach bitew i potyczek.

Napisany przez: almanzor 23/03/2010, 8:55

Janusz Wojtasik "Uzbrojenie w powstaniu 1863-1864" Wojskowy Przegląd Historyczny, chyba tom 1 z 1983 roku.
O ile pamiętam to w kilku miejscach dyskusyjna i niezbyt obszerna ale całkiem rzetelna praca.

P.S. Tak naprawdę to atak kosynierów nie róznił się niczym od ataku na bagnety.

Napisany przez: almanzor 23/03/2010, 9:07

[quote=Cartaphilus,22/03/2010, 23:06]
[Wynalazek naboju scalonego, karabinów wielostrzałowych np. wspomniane karabiny Colt-a, czy rewolwerów zmniejszyło znaczenie broni białej na polach bitew i potyczek.

Zgadza się, ale ani nabój scalony ani karabiny wielostrzałowe ani rewolwery wszelkiej maści nie odgrywały dominującej roli na europejskich polach bitew tego okresu.

jeszcze parę lat minie do wojny austriacko-pruskiej i wojny prusko-francuskiej,
które udowodnią skuteczność naboju scalonego i broni odtylcowej. Karabiny wielostrzałowe w tym czasie dopiero wchodza w uzycie w wojnie secesyjnej i minie trochę czasu nim zdobędą uznanie.

Napisany przez: piotral 23/03/2010, 10:06

Niemniej - nie chciał bym być w oddziale kosynierów.

Napisany przez: widiowy7 23/03/2010, 11:40

W taktyce ówczesnych wojsk, przewidziane było uderzenie na bagnety. Uważam, że w momencie końcowym, samym szturmie, to kosynier miał w ręku broń znacznie skuteczniejszą, niż wystrzelony karabin z bagnetem.
Czemu uważa się, że ówczesna broń myśliwska była jakiś sposób mniej skuteczna, od ówczesnych, gładkolufowych, karabinów wojskowych?

Szybciej mogli dać dyla?

Napisany przez: piotral 23/03/2010, 12:13

Ówczesna gwintowana broń myśliwska była celniejsza i skuteczniejsza nic gładkolufowa wojskowa. Co najwyżej proces ładowania trwał dłużej. Ale kto tą broń miał? Ludzie którzy mieli ziemię umożliwiające prowadzenie polowań lub znajomiści w takich sferach które tą ziemię mieli. Dubeltówki były skuteczne tak do 50-70 metrów. Generalnie wystarczyło by 250 - 300 tys. sztucerów systemu Henryego. Drugie tyle rewolwerów Colta. Kilka tysięcy kartaczownica Gatlinga TYle tylko, że tyle tej broni w ogóle nie wyprodukowano do czasu wybuchu Powstania w każdym razie.

Napisany przez: lanciarius 23/03/2010, 13:20

widiowy7:

Uderzenia na bagnety niezwykle rzadko kończyły się walką wręcz, ponieważ jedna ze stron wycofywała się (w mniejszym lub większym porządku) na sam widok nacierającej linii bądź kolumny. Kosa była w warunkach drugiej połowy XIX wieku, w konfrontacji z dysponującą w miarę nowoczesną bronią piechotą rosyjską, po prostu żałosnym absurdem.

piotral:



Tyle tylko, że armia rosyjska używała już wtedy powszechnie gwintowanego karabinu kapiszonowego.



Nie rozumiem stwierdzenia "nie wyprodukowano tyle"? Gdzie nie wyprodukowno?
Richard Gatling chętnie sprzedał by swój wynalazek każdemu, kto by zapłacił, zwłaszcze że u siebie w kraju tylko gen. Benjamin Butler wykazał pewne zainteresowanie tą bronią - ale na idące w setki sztuk egzemplarzy zamówienia konstruktor nie miał co liczyć...
Rewolwerów systemu Colta (czy też inne, systemu Adamsa, LeMata itd.) w styczniu 1863 roku była masa. Karabinów Henry'ego nie kupowała armia Unii, a jedynie prywatni "użytkownicy" (w praktyce - często właśnie żołnierze). Tylko skąd wziąć kasę na jeden z najdroższych modeli ręcznej broni palnej?

Nawet jednak gdyby spore ilości takiej broni trafiły w ręce powstańców - jak zapewnić stały dopływ amunicji? Amunicja do 16-strzałowych karabinów Henry'ego w rękach słabo bądź wogóle nie wyszkolonych powstańców zużywana byłaby w zastraszającym tempie, a skomplikowanych nabojów z łuską ze zwijanego mosiądzu nie dało się produkować w warunkach chałupniczych. Można by owych powstańców oczywiście wyszkolić - tylko gdzie, kiedy i kto miałby to zrobić?

Pewne ilości nowoczesnej broni (rewolwery Colt Navy model 1851, Lefucheaux, Adams model 1851, gwintowane, odprzodowe karabiny kapiszonowe Enfield pattern 1853) trafiły w ręce powstańców. Z kolei jeśli chodzi o długą broń wielostrzałową, to m.in. oddział Taczanowskiego używał karabinu rewolwerowego Colta (model 1839 bądź późniejszy) - beznadziejnej broni, w której przy wystrzale następowało często odpalanie wszystkich komór amunicyjnych, co raniło rękę strzelca podtrzymującą broń. W USA ta broń już po wojnie meksykańskiej bywała "opychana" za kilkadziesiąt centów... dla porównania - odprzodowy, gwintowany karabin kapiszonowy kosztował kilkanaście dolarów.

Napisany przez: mardw 23/03/2010, 13:22

Owszem ale wcześniej można było prowadzić skuteczny ostrzał karabinowy i zaatakować na bagnety w kluczowym momencie zachwiania się przeciwnika. Kosynierzy stojąc naprzeciw wojsk uzbrojonych w broń palną mogli co najwyżej splunąć i nie oddać. Było to bardzo demoralizujące i ci dowódcy, którzy wystawiali kosynierów na ostrzał najczęściej niepotrzebnie wystawiali tych ludzi na śmierć.

Chodziło o to, że te oddziały składały się głównie z ludności wiejskiej czyli jak byśmy to ujęli prostaczków. Umieszczenie szlachcica przyzwyczajonego do innego towarzystwa było karą. CKN wydał nawet dokument zakazujący komasowania wyłącznie chłopów w oddziałach kosynierskich
.
Nawet gdyby było to kto by za to zapłacił a kto przewiózł do Kongresówki?

Napisany przez: zajączek 23/03/2010, 13:22

W Powstaniu Styczniowym Rosja nie używała już kapiszonowej broni gładkolufowej.
Niestety ("niestety" dla Nas) po Wojnie Krymskiej Rosja zmodernizowała gruntownie swoje uzbrojenie strzeleckie. Modernizacja zaczęła się już w jej trakcie. Broń w uzbrojeniu armii była więc nowoczesna, gwintowana, strzelała pociskami Minie i maksymalnie kilkuletnia.

Gładkolufowa wojskowa broń palna strzelająca nowoczesnymi pociskami Nesslera miała zasięg skuteczny do 300 kroków (ok 250 metrów).
Używali takiej amunicji Francuzi na Krymie, a potem i Rosjanie.
Więc i zasięg strzału z dubeltówki mógł być nieco większy niż 70 metrów, a używano już w owym czasie nowoczesnych pocisków kulowych do broni myśliwskiej.

"Generalnie" wystrzegano się zakupu nowoczesnego uzbrojenia strzeleckiego. Takie były zalecenia CKN dla Aleksandra Guttry który zajmował się zakupem i ekspedycją broni palnej na tereny objęte powstaniem. Zresztą największym problemem był jej transport.

Napisany przez: widiowy7 23/03/2010, 14:32

Jesteś pewny, że cała armia rosyjska, była już w tym czasie przezbrojona w broń gwintowaną?
Czytałem parę wspomnień z okresu Powstania Styczniowego i spotkałem się tam z okresleniem
Sztucer belgijski i karabin rosyjski.
I nie to że czepiam się. Nie mogę właśnie nic znaleźć o przezbrajaniu się Rosjan.

Napisany przez: piotral 23/03/2010, 14:57

No nie wiem Berdanki w Rosyjskiej Armii (4,2 liniejnyje czyli 10,67 mm odtylcowo ładowane, na czarny proch i ze scalonym z pociskiem nabojem) przyjęto dopiero od poczynając od 1868 roku.

Napisany przez: lanciarius 23/03/2010, 15:27

widiowy7:

Tak właśnie było - patrz niżej


piotral:

Rosjanie po wojnie krymskiej przebroili całą piechotę w karabiny gwintowane - wspomina o tym m.in. C.M. Wilcox w Rifles and Rifle Practice z 1859 roku, s. 185-186. Był to karabin produkcji "Tulskij Orużennyj Zawod" model 1854 kal 18 mm.
Już wcześniej zresztą ich oddziały jegrów używały karabinów gwintowanych.



Co tu ma do rzeczy "berdanka"? Był to karabin gwintowany odtylcowy; armia carska już dużo wcześniej jednak używała karabinu gwintowanego odprzodowego - patrz wyżej. Na początku lat 60-tych XIX wieku tego rodzaju broń była standardem we wszystkim liczących się armiach, oprócz pruskiej.




nabój to pocisk + łuska. Chodzi Ci o nabój zespolony.

Napisany przez: zajączek 24/03/2010, 0:02

"Sztucer belgiski" była to broń bądź austriacka bądź belgijska wysyłana z Belgii w rejony powstania, "karabin rosyjski" był przepisową bronią w tym okresie.
Obydwa gwintowane.

To był model można powiedzieć "przejściowy" kalibru 7 linii powstały z modernizacji starych karabinów kalibru 7,1 linii strzelających kulą.

W 1856 roku na uzbrojenie wchodzi nowocześniejszy karabin strzelców, a w 1858 roku powstały w oparciu o tą konstrukcję karabin piechoty, obydwa w zmniejszonym kalibrze z przepisowych 7 do 6 linii. Część tej broni była produkcji belgijskiej, nieco później produkowano ją w Rosji w Tule.
Kaliber 7,1 linii to 18,03 mm.
Kaliber 7 linii to 17,78 mm.
Kaliber 6 linii to 15,24 mm.
"Linia" to 1/10 cala.

Przed "berdankami" (Nr 1 i Nr 2) były jeszcze odtylcowe karabiny Carle, Krnka i Baranowa. Ale też po okresie Powstania Styczniowego.
Temat broni rosyjskiej był już poruszany na forum w innym temacie.

Napisany przez: piotral 24/03/2010, 7:52

Dzięki za informację Zajączku.

Napisany przez: zajączek 24/03/2010, 8:12

Ciekawym tematem były by "dubeltówki w powstaniu".
Na pewno o mniejszym zasięgu strzału niż gwintowane karabiny wojskowe, ale nowoczesne konstrukcje typu Lefaucheux'a, były już znane i używane w tym okresie i miały swoje zalety. Znane musiały być już konstrukcje Lancastera. Obydwie dubeltówki tego systemu to broń odtylcowa. Choć oczywiście przeważały odprzodowe kapiszonówki jako tańsza broń.
Znane są przypadki gdy dochodziło do wymiany uzbrojenia przez oddziały powstańcze celem jego ujednolicenia, typu "sztucery za dubeltówki" w relacji 1:1. Była to więc broń ceniona, może nie za zasięg strzału ale jakieś zalety musiała posiadać w oczach ówczesnych powstańców. Może szybkość oddania drugiego strzału, może pewność że jeśli broń nie wypali z jednej lufy odda się stzrał z drugiej?
Na pewno nimi nie gardzono w uzbrojeniu.

Napisany przez: mardw 24/03/2010, 8:28

Szczerze mówiąc nie spotkałem się z takimi przypadkami. Skąd ta informacja?

Napisany przez: piotral 24/03/2010, 8:35

Tak jak już pisałem do 50 - 70 metrów (góra) jest to broń wystarczająco celna, żeby trafić w sylwetkę człowieka. Oczywiście w przypadku trafienia strzał był skuteczny i w odległości kilkuset metrów - tylko trzeba jeszcze trafić. Na pewno przydatna była w przypadku wszelkiego typu zasadzek, strzałów z za węgła itp. Szybkość przeładowania jest duża. Amunicję bezproblemu można produkować samodzielnie. Musze sięgnąć do swojej literatury...

Napisany przez: zajączek 24/03/2010, 8:37

Z pamiętników.

Napisany przez: almanzor 24/03/2010, 8:56

Problemem użycia broni na amunicję zespoloną ( w tym broni typu Lefaucheux) była własnie owa amunicja nie do zdobycia w warunkach powstańczych. Czarny proch i lane kule robiono w warunkach mniej czy bardziej chałupniczych, robiono nawet kapiszony. Zrobienie łuski, sztyftu itp. przekraczało możliwości.
Co do karabinów Henry itp. pisaliśmy o tym w innym temacie. Tu warto przypomnieć, że Henry był produkowany praktycznie zaledwie przez dwa lata w niewielkiej stosunkowo ilości i wcale nie był tak potwornie drogi.
Owe słynne sztucery belgijskie to nic innego jak produkcja z Liege i okolic, zgodna z różnymi wzorami wojskowymi i nie, sprzedawana każdemu kto płacił.

Napisany przez: piotral 24/03/2010, 9:14

Co za wdzieczne zajęcie dla prawdziwych Patryjotek - zwijanie kartonowych gildii na swoim udzie ? Potem montaź na maszynie o stopniu skomplikowania równym prasie introligatorskiej... Do Lefauszówek gildy produkowano w Polsce niemal do II W.ś.
To, że tego nie potrafiono zorganizować najlepiej świadczy o stopniu "zorganizowania" tego Powstania.

Napisany przez: lanciarius 24/03/2010, 9:38

almanzor:

Jeśli chodzi o ścisłość - przez cztery lata: 1862-1866.
Wyprodukowano co prawda tylko 13 000 sztuk, ale wszystkie sprzedano. Problemem był brak zamówień rządowych na dużą skalę. Gdyby były duże zamówienia (a nie sprzedaż "detaliczna"), wyprodukowano by więcej.



W USA nabywca płacił za karabin Henry'ego 42 $. Odprzodowy, gwintowany Springfield kosztował tylko ok. 15-17 $. Była to więc bardzo droga broń:
At a list price of $42 with sling when a private soldier's salary ranged from $13 to $16 a month, the Henry was expensive protection...

Bilby, Joseph G.: Civil War Firearms : Their Historical Background and Tactical Uses, s. 191-192

Owszem, nie była to kwota zaporowa w porównaniu z innymi modelami broni odtylcowej (jednostrzałowy Smith & Wesson kal. 0.50 "chodził" wtedy po 40 $ za sztukę - Garavaglia & Worman: Guns of the West 1800-1866, s. 199), a przy większym zamówieniu cena pewnie by spadła - inna sprawa, że doszły by koszty transportu i łapówek dla pruskich tudzież austriackich celników.
Tyle tylko, że jak już wyżej wspomniano, dla tej broni nie było by miejsca w warunkach powstańczych. Zbyt skomplikowana i trudna w naprawie, zbyt "amunicjo-żerna". Lepszym pomysłem byłby jakiś prosty jednostrzałowy karabin na nabój z papierową łuską (np. Sharps), ale tak naprawdę cudem byłoby już pozyskanie rozsądnej liczby sprawdzonych, gwintowanych karabinów odprzodowych (jakiś klon Enfield P1853 najlepiej, w rodzaju tych kupowanych przez CS).

Wszystko to i tak rozbija się o kwestię dostarczenia do oddziałów powstańczych. Nie siedzę w tematyce powstania, ale spotkałem się z liczbą 200 000 sztuk zakupionej broni palnej, z której w ręce walczących trafiło tylko ok. kilkanaście tys. Do tego dochodzi zdobyczna broń rosyjska, co zapewniło w najlpeszym razie broń dla 50-60 % powstańców - zdaję sobie sprawę że to zapewne mocno szacunkowe liczby.(Henryk Wielecki: "Poszli nasi w bój bez broni", w: Powstanie niespełnionych nadziei, s. 22-24) Jeżeli jednak są bliskie stanu faktycznego, to połowa powstańców po prostu nie miała broni (na początku powstania było ponoć jeszcze gorzej - np. 700 sztuk na 9000 sprzysiężonych w dwóch województwach) - broń drzewcowa w piechocie drugiej poł. XIX wieku to nie broń tylko kpina; kawaleryjska szabla w warunkach działań partyzanckich też miała ograniczoną użyteczność. Wychodzi na to, że powstańczy decydenci byli niepoprawnymi optymistami - użyłbym innego określenia, ale zaraz by się tu pewnie mardw wzburzył

Napisany przez: zajączek 24/03/2010, 13:52

W powstaniu w ograniczonym zakresie używano jednak takich dubeltówek.
Ktoś kto kupował sobie broń posiadał też do niej amunicję.

Nie tylko, sprzedawano też wyremontowaną broń austriacką którą eksportowano poprzez Belgię do USA.

Napisany przez: mardw 24/03/2010, 20:38

Wszyscy piszą jedno i to samo brak w tym jakiegoś ujednolicenia.
W 1981 r. Eugeniusz Niebelski opublikował badania uzbrojenia oddziałów powstańczych w Lubelskiem i na Podlasiu w latach 1863-1864. Oto konkrety:
Broni palnej ręcznej były w powstaniu dwa rodzaje: wojskowa i myśliwska. W momencie wybuchu powstania lubelscy i podlascy powstańcy dysponowali jedynie bronią myśliwską oraz nielicznymi egzemplarzami rewolwerów i pistoletów. Zwycięskie napady na garnizony rosyjskie pozwoliły zwiększyć zasób broni o kilkaset sztuk broni. Okazało sie przy tym, że niektóre oddziały rosyjskie posługiwały się jeszcze starą bronią przerobioną z karabinów skałkowych. Były to jednak rzadkie przypadki gdyż większość wojsk rosyjskich uzbrojona była w karabiny gwintowane, kapiszonowe, wzór 1845 i 1857, o kalibrze 18 mm. Z broni o mniejszym kalibrze (16,5 mm) używali karabinów systemu Minniego.
Do czasu napływu z Galicji zagranicznej broni oddziały powstańcze dysponowały więc bronią myśliwską i zdobyczną rosyjską.
Broń myśliwska reprezentowana była w większości przez dwururki pistonowe, bardzo rzadko gwintowane. Istniały też myśliwskie sztucery pojedyncze i podwójne. Była to broń produkcji rusznikarzy angielskich, francuskich, niemieckich, rzadziej szwedzkich.
Z broni wojskowej w użyciu były dwa rodzaje karabinów: gwintowane o zasięgu skutecznego ognia do 400 m oraz o lufach gładkich i zasięgu skutecznego ognia do 250 m.
Najczęściej spotykaną bronią w Lubelskiem i na Podlasiu była broń belgijska.
Jak opisuje S. Brykczyński: "krótkie, sześciokątne więcej niż do połowy lufy, małego kalibru o grubych ściankach luf. Na końcu lufy był umieszczony bagnet szeroki, płaski, długi, do bosaka podobny. [...]Wizjer był półokrągły, dość niski. Karabiny te biły bardzo celnie."
Sprowadzano też małe karabinki kawaleryjskie o kalibrze 18 mm.
Na drugim miejscu występują karabiny austriackie. Być może są to karabiny kapiszonowe będące w stanie uzbrojenia wojsk cesarskich-wzór 1840 i 1842 o kalibrze 17,6 i 18 mm oraz odtylcówki wzór 1849 o kalibrze 18,1 mm. Liczebnie po nich szły zdobyczne karabiny rosyjskie. Prawdopodobnie wykorzystywano też broń angielską. Najprawdopodobnie były to Enfieldy.

Napisany przez: mardw 24/03/2010, 20:41

Proszę o konkretny cytat z pamiętnika bo wydaje mi się, że z braku broni brano wszystko i nic nie wymieniano jak to piszesz co według mnie byłoby marnotrastwem.

Napisany przez: zajączek 24/03/2010, 23:48

Kapiszonowy karabin piechoty wz.1845 nie był gwintowany. Wprawdzie część z nich była przerabiana na karabiny gwintowane ale wprowadzone zostały jako nowy typ broni.

I nie było karabinu wz.1857! To chyba jakaś pomyłka.

Był karabin strzelców wz.1856, karabin piechoty wz. 1858, karabin dragonów wz.1860.
Ale nie kalibru 16,5 mm a 15,24 mm (6 linii) i to one strzelały pociskami typu Minie.

Ostatnim wzorem gładkolufowego karabinu piechoty strzelającym kulą był wz. 1852 kaliber 7,1 linii. Wojna Krymska spowodowała jednak pilną potrzebę modernizacji uzbrojenia, w 1854 roku wchodzą więc dwa karabiny o lufach gwintowanych, ale w różnych kalibrach: gwintowany transformowany z gładkolufowych (wz. 1845 i wz.1852) wz. 1854 kaliberu 7,1 linii (dla piechoty i dragonów) i nowy gwintowany karabin wz. 1854 kalibru 7 linii (dla strzelców) dla 4-go Strzeleckiego Imperatorskiej Familii Pułku .
Karabiny wz.1854 kalibru 7 i 7,1 linii strzelały pociskami "wzoru belgijskiego" czyli Petersa-Timmerhansa.

Dziwią mnie takie pomyłki bo rosyjska XIX-stowieczna broń strzelecka w sowieckiej literaturze była dobrze (a nawet bardzo dobrze) opisana, choćby przez Makarewicza i Fiodorowa.

W okresie Powstania Styczniowego austriackie karabiny piechoty Lorenz M1854 miały już przepisowy kaliber 13,9 mm (.54") a nie 18,1 mm. Austriacy w tym czasie w uzbrojeniu nie posiadali jeszcze przepisowej broni odtylcowej. Choć próby takiej broni były i nieliczne egzemplarze już używano. Broń starszych modeli była transformowana do standardu Lorenza M1854, w tym wypadku zapłon i kaliber. Bo wcześniejsze modele austriackiej broni nie były o zapłonie kapiszonowym.

Pamiętnik Józefa Oxińskiego. Najpóźniej w sobotę podam cytat.

Napisany przez: mardw 25/03/2010, 12:53

Podaję za autorem źródła informacji:
Encyklopedia wojskowa (red. E.Laskowski), t.IV, Warszawa 1934, s.12 (hasło "karabin")
S.Kobielski, Polska broń. Broń palna, Wrocław 1975, s.147
J.Ożegalski, Wspomnienia krwawych czasów w roku 1863, Kraków 1893, s.79

Podaję źródła autora:
S.Kobielski, Polska broń. Broń palna, Wrocław 1975, s.145, 147

Jeszcze jedna istotna rzecz. Wydaje mi się, że kolega chce przypasować standard broni używanej przez wojska austriackie do broni w rękach powstańców. Należy pamiętać, że można popełnić tutaj spory błąd z uwagi na to, że wysłanncy CKN kupowali głównie broń starszych typów lub przerabiane ze skałkowych. Co zaś tyczy broni rosyjskiej tego okresu to czy mamy 100% pewność, że przezbrojono wszystkie oddziały rosyjskie w nową typ i czy oddziały z tymi konkretnymi typami broni walczyły w Kongresówce?

Napisany przez: zajączek 25/03/2010, 13:15

Wymieniłem Ci wszystkie przepisowe karabiny rosyjskie z lat 50-siątych XIX wieku. W oparciu o źródła rosyjskie.
Pominąłem karabiny jazdy i jegrów (strzelców) z lat 40-tych, ale te też były gwintowane.
Pominąłem też odtylcowy karabin forteczny, pozostańmy przy piechocie.
Ale chyba nie sądzisz że specjalista tej klasy co Fiodorow, autor licznych publikacji w dziedzinie uzbrojenia, konstruktor broni nie wie o czym pisze? A jest on autorem np takiej książki: "Uzbrojenie rosyjskiej armii w czasie kampanii krymskiej" (wyd. 1904r).
Wg jego książek nie było więc karabinu wz.1857.

Zaryzykował bym że tak. Logistyka jest ważna w każdej armii. Przepisowa broń ma strzelać przepisowym nabojem.
Produkcję nowych karabinów celem przyspieszenia przezbrojenia zlecono zakładom belgijskim i niemieckim.
Jedynie w magazynach mogła być składowana broń starszych wzorów o nietypowym już kalibrze 7 linii. Takie egzemplarze mogli przejąć powstańcy.

Napisany przez: almanzor 25/03/2010, 13:25

[QUOTE]
Na drugim miejscu występują karabiny austriackie. ... odtylcówki wzór 1849 o kalibrze 18,1 mm.

To Austriacy mieli taką broń? I sprzedawali ją powstańcom zamiast uzbroić własne wojsko? A to były odtylcówki kapiszonowe czy iglicowe?
[/QUOTE
]Encyklopedia wojskowa (red. E.Laskowski), t.IV, Warszawa 1934, s.12 (hasło "karabin")
S.Kobielski, Polska broń. Broń palna, Wrocław 1975, s.147
J.Ożegalski, Wspomnienia krwawych czasów w roku 1863, Kraków 1893, s.79

Z powyzszego wynika, że nie są to wyniki badań tylko oparcie się na dosyc starej literatrze popularnej i powtórzenie wszystkich jej błedów i uproszczen wielokrotnie zresztą korygowanych.

[QUOTE]
Najczęściej spotykaną bronią w Lubelskiem i na Podlasiu była broń belgijska

Tzn. ile jej było ( w przybliżeniu rzecz jasna) bo na podstawie jednego cytatu trudno stwierdzić

Napisany przez: zajączek 25/03/2010, 13:39

W 1849 roku na uzbrojenie austriackiej piechoty wszedł odprzodowy karabin Kammerbusche M1849 kalibru 18,1 mm z zapłonem sytemu Augustina.
Była to broń odprzodowa (a nie odtylcowa!),na dnie komory nabojowej w lufie był osadzony pręt do rozpęczniania pocisku w gwinty lufy podczas ładowania. Pocisk był podkalibrowy, stożkowy, o kalibrze 17,74 mm.
W 1853 roku przyjęto na uzbrojenie nowszy model Kammerbusche M1853 kalibru 18,1 mm z zapłonem kapiszonowym.

Od 1854 roku rozpoczęło się wprowadzanie karabinów i karabinków systemu Lorenz z zapłonem kapiszonowym o kalibrze .54"
Karabiny starszych typów miały zmieniany zapłon z sytemu Augustina na kapiszonowy, w muzeach są przykłady takiej transformowanej broni.
Dodatkowo broń eksportowana za ocean miała zmieniany kaliber poprzez wymianę lufy (w modelach kalibru 18,1 mm) lub była rozwiercana z kalibru .54 na typowy .58
Część z tej remontowanej w Belgii broni jako "sztucery belgijskie" trafiała do uzbrojenia powstańców. A zaradni Belgowie produkowali ponoć karabin wzoru Mierosławskiego który też można uznać za "sztucer belgijski". A na pewno byli bardzo zaradni bo Amerykanie sugerują że cześć swoich wyrobów ruszniakrze belgijscy sprzedawali im jako broń systemu Lorenza

Napisany przez: almanzor 25/03/2010, 15:29

Robi sie coraz wiekszy offtop

W 1840 przerabiali Austriacy na Augustina nawet karabiny 1784.

Moje pytanie o austriacka odtylcówkę wz 1849 miało charakter raczej abstrakcyjny bo sensownej odpowiedzi nie oczekiwałem

Belgowie produkowali wszystko - od Lorenzów po Enfieldy. często zresztą na zamówienia rządowe, podobnie jak rusznikarze z Birmingham i okolicy.

A propos karabinu Mierosławskiego - to nigdy nie widziałem, natomiast z nielicznych wzmianek wynika że to zadne cudo nie było. Jakieś informacje?

Napisany przez: mardw 25/03/2010, 17:58

Nie będę sie spierał i stawał za Eugeniuszem Niebelskim ale na tym polega historia aby wskazać wszystkie mozliwe źródła informacji. W swojej pracy badawczej Uzbrojenie oddziałów powstańczych w Lubelskiem i na Podlasiu w latach 1863-1864, "SMHW", 1981, t.2, s.211-229 podaje na stronie 212-213 "Kwerendą źródłową zostały objęte wszystkie dostepne archiwalia z okresu powstania w WAP w Lublinie, AGAD, archiwum PAN i archiwum Muzeum WP w Warszawie (dalej wymienia inne)[...]Dla uzupełnienia przejrzeliśmy zbiory archiwalne militariów z okresu powstania w Muzeum WP w Warszawie, Muzeum Okręgowego w Lublinie oraz prywatne zbiory W.Ślusarczyka w Nowej Słupii", ponadto praca jest bardzo rzeczowa, rzetelna i zawiera wiele przypisów bibliograficznych.

A czy ja podałem wszystko co w wynikach badań było? Musiał bym się zapisać na śmierć.
Po pierwsze o jakiej literaturze popularnej piszesz?
Po drugie gdzie i kiedy co było korygowane skoro autor na początku swej pracy pisze "w dotychczasowym dorobku naukowym problem ten nie znalazł jeszcze pełnego opracowania"

Nie ma danych źródłowych. Jedyne informacje to:
Na około 4000 powstańców w kilkunastu oddziałach mogło przypadać 2000-2200 sztuk broni palnej, w tym 1600-1800 karabinów i strzelb myśliwskich.

Napisany przez: zajączek 26/03/2010, 13:37

Kobielski na stronie 147 pisze jednak o karabinach "TOZ 1852" a nie "1857".
Taki model (i to gładkolufowy) był w uzbrojeniu rosyjskiej piechoty. Po przegwintowaniu lufy wprowadzono go z powrotem jako wz.1854.
Choć tak naprawdę samo bicie na płycie zamka "1852" oznaczało tylko rok produkcji, mógł to być więc starszy wzór karabinu z tego właśnie rocznika.

Ale z tym "ładowanym od tyłu" austriackim karabinem wz.1849 i 8-mio strzałowych "sztucerach kapiszonowych" Colta pan Kobielski "trochę" przesadził

Napisany przez: zajączek 13/04/2024, 9:39

Pojawiła się na rynku bardzo ciekawa pozycja dotycząca uzbrojenia w Powstaniu Styczniowym.
Michał Górny, Broń strzelecka powstania styczniowego.