| |
|
|
 Mózg człowieka a mózg najbystrzejszego zwierzęcia, Wyższość jednego nad drugim
| |
|
|
|
|
Witam,
posiada ktoś informację na temat "wyższości" umysłu ludzkiego nad umysłem najinteligentniejszego zwierzęcia? Chodzi mi o to, ile np. razy umysł ludzki jest "lepszy" w tym porównaniu. O ile więcej człowiek posiada fałdów, neuronów, połączeń w mózgu itp. od takiej najinteligentniejszej istotki zaraz po homo sapiens?
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To nie jest takie proste. Mózg to nie komputer, żeby wydajność procesora i taktowanie szyny głównej w prosty sposób pozwalało na porównania! Mierzalna jest inteligencja - u człowieka przeciętnie to jest 100 - 110 IQ, u najbystrzejszych zwierząt (szympansy, delfiny?) - dokładnie nie pamiętam, ale mniej niż połowę tego.
Skądinąd to oznacza, że istotnie może być nieprzeciętnie inteligentny szympans, który będzie bystrzejszy od ludzkiego debila!
Ale inteligencja to przecież nie wszystko. Emocje, osobowość, nawet uczucia - to wszystko jest o wiele bardziej płynne i o wiele trudniejsze do "fizykalnego" umiejscowienia w jakimś konkretnym miejscu mózgowia. Zwierzęta z pewnością nie są tych właściwości pozbawione - wszak różnią się od siebie osobowością (nawet skądinąd wcale nie najbystrzejsze!).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
shini
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 96 |
|
| Nr użytkownika: 59.076 |
|
|
|
Zawód: Studentka |
|
|
| |
|
Przede wszystkim tym, co odróżnia człowieka od pozostałych zwierząt jest samoświadomość. Człowiek jest świadomy tego, że żyje, myśli, tego że kiedyś umrze. Niezwykła jest także ludzka zdolność do refleksji nad sobą, nad innymi, nad własnymi (oraz innych) myślami/uczuciami. Niektóre naczelne (bo chyba nie ma wątpliwości, że to one są zaraz po człowieku), np. szympansy także posiadają pewien rodzaj samoświadomości, ogranicza się on jednak do świadomości bycia odrębną, konkretną istotą (eksperyment z lustrem). Mózg człowieka jest większy niż szympansa. Rzeczą kluczową jest niezwykle rozwinięta u człowieka kora mózgowa. Słyszałam gdzieś, że najprawdopodobniej ona wraz ze wzgórzem odpowiada za ową samoświadomość. A emocje i uczucia często da się umiejscowić w określonych rejonach mózgu. Np. płat czołowy jest różny u kobiet i mężczyzn, co wpływa na fakt, że to mężczyźni mają dużo większą skłonność do agresji. Oczywiście naukowcy znają możliwości ludzkiego mózgu i rozumieją go jedynie w kilku/kilkunastu procentach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 31/07/2011, 17:38) u człowieka przeciętnie to jest 100 - 110 IQ
He, serio? U mnie na jakimś teście wyszło nieco ponad 70.
Ten post był edytowany przez glasgower: 31/07/2011, 20:01
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Skromnie polecam moją dyskusję z kol. Lisem na ten temat z innego wątku, która zaczęła się od mniej więcej tego posta- POST
Temat został dość dokładnie już przemglowany. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Mierzalna jest inteligencja - u człowieka przeciętnie to jest 100 - 110 IQ,
Jkobusie, jkobusie...
Tzw. iloraz inteligencji (IQ) jest tylko jedną z miar szerokiego zjawiska inteligencji. Do tego mająca zastosowanie tylko przy porównywaniu danego osobnika do całej populacji. Przeciętnie, Z DEFINICJI MUSI wynosić 100, bo IQ=100 to ni mniej ni więcej tylko wynik testu dokładnie równy średniej populacji. I to jest jedyna stała w testach inteligencji.
QUOTE u najbystrzejszych zwierząt (szympansy, delfiny?) - dokładnie nie pamiętam, ale mniej niż połowę tego.
To ktoś poddał zwierzęta testom na IQ? A w jaki sposób? Jak przeprowadzić można uczciwy test międzygatunkowy, kiedy wszystkie współczesne testy IQ niedowartościowują nawet ludzi spoza kręgu cywilizacji typu zachodniego? Pojęcia, którymi się posługują, są bez znaczenia dla nawet ludzkiego łowcy-zbieracza, a co dopiero mówić o szympansach czy delfinach?
I jakim cudem takie testy wystandaryzowano? Jak w ogóle można zdefiniować "średnią populacji" dla populacji składającej się z różnych gatunków?
QUOTE Przede wszystkim tym, co odróżnia człowieka od pozostałych zwierząt jest samoświadomość. Człowiek jest świadomy tego, że żyje, myśli, tego że kiedyś umrze. Niezwykła jest także ludzka zdolność do refleksji nad sobą, nad innymi, nad własnymi (oraz innych) myślami/uczuciami. Niektóre naczelne (bo chyba nie ma wątpliwości, że to one są zaraz po człowieku), np. szympansy także posiadają pewien rodzaj samoświadomości, ogranicza się on jednak do świadomości bycia odrębną, konkretną istotą (eksperyment z lustrem).
Ciekawe, w jaki sposób zamierzasz udowodnić te śmiałe twierdzenia o tym, że ŻADNE zwierze poza człowiekiem nie ma samoświadomości wykraczającej poza eksperyment z lustrem?
QUOTE He, serio? U mnie na jakimś teście wyszło nieco ponad 70.
Sama wartość uzyskana w teście bez informacji na temat tego, jaka jest wartość odchylenia standardowego w przyjętej skali mówi niemal tyle co nic. O wartości "nieco ponad 70" można powiedzieć, że z całą pewnością leży poniżej średniej populacji. ILE poniżej średniej zależy od wartości odchylenia standardowego. Dwa najpopularniejsze testy inteligencji, Stanford-Binet i Wechslera mają odchylenia standardowe równe, odpowiednio, 15 i 24. W tym pierwszym wynik 70 oznaczałby, że jesteś mniej inteligentny niż 97,8% populacji. W tym drugim wynik 76 oznaczałby, że jesteś mniej inteligentny niż 84,2% populacji.
Ten post był edytowany przez Ramond: 1/08/2011, 16:49
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zwierzęta też mają samoświadomość. niektóre z nich bynajmniej. Należą do nich:koty, psy, świnki, słonie, człekokształtne (nie wiem czy wszystkie) i pewnie w niewielkim stopniu delfiny i foki z morskich. Co do inteligencji szympansów to najbystrzejsze mają umysł 6-letniego dziecka, a wiec nieźle. Ale właśnie samoświadomość, emocje, uczucia, myślenie abstrakcyjne, twórczość, kultura i dusza o ile w nią wierzymy to coś co nas wyróżnia i nie pozwala mi wierzyć że jesteśmy dziełem przypadkowego doboru naturalnego, czytaj ewolucji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Podam kilka liczb dla zobrazowania różnic:
Średnie pojemności mózgoczaszki:
-człowieka: 1350 cm3
-goryla: 530 cm3
-orangutana: 440 cm3
-szympansa: 420 cm3
Różnice dotyczą głównie objętości kresomózgowia. Ponadto u ww małp człekokształtnych nie wykryto ośrodka mowy.
Oczywiście, objętość mózgowia (nie mózgu ) może być kryterium nieco mylącym, ale w tym przypadku wymienione gatunki są na tyle blisko spokrewnione, że branie go pod uwagę jest jak najbardziej dopuszczalne.
Jak wspomniałam, główne różnice występują w objętości kresomózgowia. Jest to o tyle ważne, że właśnie w płacie czołowym kresomózgowia znajdują się ośrodki kojarzeniowe, odpowiedzialne za najbardziej złożone formy zachowań oraz (prawdopodobnie) za inteligencję.
Niestety jednak, mimo wielkości i złożoności naszych mózgów wykorzystujemy najprawdopodobniej zaledwie kilka procent .
Pozdrawiam,
H.A.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
gdybyśmy wykorzystywali kilka procent mózgu byśmy byli na poziomie małp. wykorzystujemy co najmniej 30%.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
=> Henrietta Anna, XYkq7yN@neostrada.pl
Jeśli przywołujecie tak konkretne dane, jak to ile % mózgu przeciętnie człowiek wykorzystuje, proszę o podawanie źródel tych informacji (i zeby mi to nie było czasem żadne Readers Digest, Wprost itp.  )
Nic nikomu po niesprawdzonych informacjach, zwłaszcza jeśli przezentujecie tak odmienne opinie.
Moderator
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 1/08/2011, 20:09) Nic nikomu po niesprawdzonych informacjach, zwłaszcza jeśli przezentujecie tak odmienne opinie.
No cóż, te kwestie są wciąż na tyle niepewne, że nawet spore różnice nie powinny dziwić. Oczywiście, w pewnej mierze są to tylko przypuszczenia naukowców, niezwykle trudne do sprawdzenia. Podstawową trudność stanowi naturalnie ustalenie zestandaryzowanych testów i odpowiednia interpretacja ich wyników. Oczywiście, przepraszam za podanie nieprecyzyjnej i wciąż nie do końca potwierdzonej informacji, ale zrobiłam to raczej w charakterze ciekawostki . [Zaznaczam jednak na marginesie, że pochodzi z moich notatek z wykładów, nie z prasy popularnonaukowej czy pseudonaukowej.]
Pozdrawiam,
H.A.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(XYkq7yN@neostrada.pl @ 1/08/2011, 17:37) Ale właśnie samoświadomość, emocje, uczucia, myślenie abstrakcyjne, twórczość, kultura i dusza o ile w nią wierzymy to coś co nas wyróżnia i nie pozwala mi wierzyć że jesteśmy dziełem przypadkowego doboru naturalnego, czytaj ewolucji.
Przez mój dom przewinęło się ponad sto kotów i kilka psów. Z moich obserwacji wynika iż zwierzęta posiadają samoświadomość, emocje, uczucia, a nawet poczucie humoru. Są pomysłowe, potrafią używać narzędzi, nawet oszukiwać, szybko uczą się. Ostatnio czytałam o wynikach ciekawych badań prowadzonych na pewnym gatunku papug. Okazało się, że rodzice wychowujący młode "nadają im imiona". Karl Berg przebadał wróbliczki zieloskrzydłe, okazało się, że każdy z osobników ma przypisane coś w rodzaju sygnatury dźwiękowej. Młode przyjmowały te dźwięki od rodziców i nimi posługiwały się do końca swoich dni. Na początku naukowcy sądzili iż jest to wrodzone, po przeprowadzeniu dalszych badań okazało się, że imiona są nadawane przez dorosłe ptaki, każdy ptak ma swoją indywidualną sygnaturę dźwiękową. W budkach lęgowych pozamieniano część jaj, rodzice wychowywali nie swoje młode, stąd wiadomo, że są to imiona nadawane konkretnym ptakom, a nie jakieś "rodowe nawoływania". Imiona młodych są wyuczone, a nie wrodzone.
Kiedyś mój własny pies zaskoczył mnie swoją pomysłowością. Przez przypadek "zaatakował" mnie, gdy wyrwałam go z głębokiego snu. Skoczył mi przednimi łapami na pierś. Był bardzo zmieszany, gdy zorientował się jaki popełnił błąd . Trochę podumał, wszedł do swojej budy, a potem jak gdyby nigdy nic wyszedł z niej i przywitał się ze mną po przyjacielsku.
Ten post był edytowany przez lucyna beata: 1/08/2011, 21:47
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przez mój dom przewinęło się ponad sto kotów i kilka psów. Z moich obserwacji wynika iż zwierzęta posiadają samoświadomość, emocje, uczucia, a nawet poczucie humoru. Są pomysłowe, potrafią używać narzędzi, nawet oszukiwać, szybko uczą się.
Twoje obserwacje, a nie naukowców.
Samoświadomość u zwierząt istnieje wtedy gdy są świadome swojego istnienia np. patrząc z zaciekawieniem w swoje odbicie w lustrze. A ztym poczuciem humoru...to tylko nasze odczucie.A narzędzi potrafią i to prymitywnych (długi kij do przebijania zwierząt ukrytych w pniach drzew) tylko jeden gatunek szympansów. jest to jak na razie jedyny potwierdzony przypadek użycia narzędzi prze kogoś innego niż człowiek.
Stopień rozwoju mózgu prawdopodobnie warunkuje istnienie świadomości.
Większość źródeł encyklopedycznych jak w PWN podaje od kilkunastu do 30%.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To co nam opiekunom zwierząt wydaje się oczywistością oraz częściej potwierdzają naukowcy np. teoria naśladownictwa, która dotyczy zarówno zwierząt jak i człowieka.
Szympansy i bonobo używają w naturalnym środowisku całego zestawu narzędzi. Proszę oglądnij film poświęcony szympansom karłowatym http://www.youtube.com/watch?v=YL_tLNDLBNw
Narzędzi używa wiele gatunków ptaków np. krukowate.
Wrzuciła do swego wątku czytelniczego kilka słów o bardzo ciekawej monografii przyrodniczej Doroty Zawadzkiej "Kruk" (pretekst - jest rozdział poświęcony krukom w kulturze), warto zapoznać się z wynikami badań dotyczącymi zachowań socjalnych kruka. http://www.historycy.org/index.php?showtop...41&#entry941841
Tu wrzucę tylko kilka zdań na temat konwergencji, czyli niezależnego powstania odmiennie zbudowanych ośrodków odpowiedzialnych za inteligencję.
" Czy kruki są inteligentne? Jeżeli tak, to pod jakim względem. Pojecie inteligencji jest antropocentryczne. Inteligencja zwierząt zazwyczaj przejawia się w typowo "ludzkich" cechach, jak zabawa, eksploracja, rozwiązywanie problemów, zdolność uczenia się samodzielnego lub od innych, tworzenie aliansów, działania celowe, używanie narzędzi (Kotrschal et al 2004). Porównanie takich właśnie, subiektywnie wybranych cech przez prof. Kurta Kotrschala z austriackiego Instytutu Lorenza u 3 gatunków: szympansa, gęsi i kruka, wykazało wyższość tego ostatniego nad pozostałymi. W rzeczywistości ocena stopnia inteligencji u gatunków odległych ewolucyjnie (np. wilków i kruków) nastręcza wiele trudności metodycznych , a wyniki są najczęściej zależne od sformułowania hipotezy badawczej i doboru metod jej testowania (Kotrschal et al. 2004). O inteligencji krukowatych stanowią nie tylko umiejętności rozwiązywania fizycznych problemów , ale proces wykorzystywania socjalnej informacji , takiej jak z kim i przeciw komu tworzyć przymierza. Budowa mózgu krukowatych i małp naczelnych jest przykładem konwergacji, czyli niezależnego powstania odmiennie zbudowanych ośrodków odpowiedzialnych za inteligencję u różnych grup zwierząt cechujących się wysoką inteligencją (Emery i Clayton 2004).
Ten post był edytowany przez lucyna beata: 2/08/2011, 7:11
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(njczyziu @ 31/07/2011, 16:17) Witam, posiada ktoś informację na temat "wyższości" umysłu ludzkiego nad umysłem najinteligentniejszego zwierzęcia? Chodzi mi o to, ile np. razy umysł ludzki jest "lepszy" w tym porównaniu. O ile więcej człowiek posiada fałdów, neuronów, połączeń w mózgu itp. od takiej najinteligentniejszej istotki zaraz po homo sapiens? Pozdrawiam
Niemało informacji, które Cie może zainteresują, padło w dyskusji w temacie o innych gatunkach rozumnych, w dziale "Prehistoria".
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=430916
QUOTE(shini @ 31/07/2011, 18:09) ... A emocje i uczucia często da się umiejscowić w określonych rejonach mózgu. Np. płat czołowy jest różny u kobiet i mężczyzn, co wpływa na fakt, że to mężczyźni mają dużo większą skłonność do agresji ...
Naprawdę? 
A ja durny myślałem zawsze, że za większą skłonność do agresji u mężczyzn, odpowiada znacząco wyższy u nich poziom testosteronu. 
Co można sprawdzić badając mężczyzn po kastracji. 
Może jakieś źródło tej ciekawostki możesz podać.
Bo ja znalazłem inną ciekawostkę z tego subwątku.
"Szczególnie dużo badań przeprowadzili Niemcy. W roku 1911 Bayerthal uznał, że profesor chirurgii musi mieć minimum 52-53-centymetrowy obwód głowy, gdyż poniżej tego wymiaru nie można oczekiwać żadnej znaczącej działalności intelektualnej. Mało tego: poniżej 50,5 cm nie ma nawet normalnego poziomu inteligencji! Jego konkluzja dotycząca kobiet w tym kontekście była miażdżąca: nie ma co pytać o obwód głowy genialnych kobiet, bo one nie istnieją."
(link na końcu posta)
QUOTE(Henrietta Anna @ 1/08/2011, 18:38) Podam kilka liczb dla zobrazowania różnic: Średnie pojemności mózgoczaszki: -człowieka: 1350 cm3 -goryla: 530 cm3 -orangutana: 440 cm3 -szympansa: 420 cm3 Różnice dotyczą głównie objętości kresomózgowia. Ponadto u ww małp człekokształtnych nie wykryto ośrodka mowy. Oczywiście, objętość mózgowia (nie mózgu ) może być kryterium nieco mylącym, ale w tym przypadku wymienione gatunki są na tyle blisko spokrewnione, że branie go pod uwagę jest jak najbardziej dopuszczalne. Jak wspomniałam, główne różnice występują w objętości kresomózgowia. Jest to o tyle ważne, że właśnie w płacie czołowym kresomózgowia znajdują się ośrodki kojarzeniowe, odpowiedzialne za najbardziej złożone formy zachowań oraz (prawdopodobnie) za inteligencję. Niestety jednak, mimo wielkości i złożoności naszych mózgów wykorzystujemy najprawdopodobniej zaledwie kilka procent .
To ja, tez dodam od siebie kilka liczb.
Średnie pojemności mózgoczaszki:
- słonia: 6000 cm3
- orki: 5200 cm3
- neandertalczyka: 1600 cm3
No co z tego wynika?
QUOTE(Ramond @ 1/08/2011, 16:31) To ktoś poddał zwierzęta testom na IQ? A w jaki sposób? Jak przeprowadzić można uczciwy test międzygatunkowy, kiedy wszystkie współczesne testy IQ niedowartościowują nawet ludzi spoza kręgu cywilizacji typu zachodniego? Pojęcia, którymi się posługują, są bez znaczenia dla nawet ludzkiego łowcy-zbieracza, a co dopiero mówić o szympansach czy delfinach? I jakim cudem takie testy wystandaryzowano? Jak w ogóle można zdefiniować "średnią populacji" dla populacji składającej się z różnych gatunków?
Nie tylko nie mozna zdefiniowac "średnią populacji" dla populacji składającej się z różnych gatunków, ale nawt ludzi róznych płci!
"... Wokół problemu różnicy między kobiecym a męskim mózgiem zapanowała zmowa milczenia. Same różnice sprowadzono do efektu uwarunkowań społecznych. Nie oznaczało to zakończenia badań, wręcz przeciwnie. Prowadzono je jedynie - do czasu - bez specjalnego rozgłosu. Różnice średnich wyników obu płci mierzone za pomocą różnorodnych testów IQ sięgały 25-30%..." http://www.resmedica.pl/pl/archiwum/zdart2011.html
(sorry, nie mogłem sie oprzeć małej prowokacji)
Ten post był edytowany przez byk2009: 2/08/2011, 11:38
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
31/07/2011, 16:17
