| |
|
|
 Marynarka angielska i francuska doby napoleońskiej
| |
|
|
|
|
Temat wydzielony z tematu "Fenomen Piechoty Brytyjskiej W XVIII w."
Wklejam tu fragment postu, Użytkownika kane966, od którego wszystko się zaczęło:
W temacie było nawiązanie to bitwy pod Trafalgarem. Tu rzeczywiście można śmiało powiedzieć o lepszym wyszkoleniu marynarzy angielskich, ale powodem tego był sam Nelson. Nelosn zdawał sobie sprawę skąd są jego marynarze, aby uniknąć problemów z dyscypliną zajmował swych ludzi nieustanymi ćwiczeniami oraz rywalizacja między załogami. Ostatnie kilka lat przed bitwa angielscy marynarze ciągle ćwiczyli ładowanie armat, a francuscy i hiszpańscy obmacywanie barmanek w portowych tawernach. Inny powód to zastosowanie carronad przez Brytyjczyków. W większości starć angielscy marynarze nie mieli okazji wykazać się lepszą szybkostrzelnością. Po pierwszej salwie francuza zazwyczaj ginęło 20-30 anglików, natomiast po salwie angielskiej 150-300 francuzów po czym okręt francuski wywieszał biała flagę.
I aby jeszcze uprzykrzyć życie flocie francusko-hiszpańskiej Nelson zakatował centralna grupę floty sprzymierzonych i pokonał ogniem z bliska zanim, przednia i tylna grupa sprzymierzonych zdążyła zareagować.
-Ramond
-------------------------------------------------------------------------------------------
QUOTE Po pierwszej salwie francuza zazwyczaj ginęło 20-30 anglików, natomiast po salwie angielskiej 150-300 francuzów po czym okręt francuski wywieszał biała flagę.
Pewnie wedle angielskich relacji ?
Nasi według pamiętników z powstania styczniowego w prawie wszystkich przegranych starciach zadali wrogowi większe straty niż sami ponieśli.
Jest to równie wiarygodne jak strata od jednej salwy równych sił 20-30 po jednej a 150-300 po drugiej stronie.
Przyczyn zwycięstw Nelsona bym upatrywał w jego taktyce czy może większej zwrotności jego okrętów ale na pewno nie w celności czy szybkostrzelności bo te były niewątpliwie na podobnym poziomie.
Ten post był edytowany przez Ramond: 3/09/2010, 17:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Po pierwszej salwie francuza zazwyczaj ginęło 20-30 anglików, natomiast po salwie angielskiej 150-300 francuzów po czym okręt francuski wywieszał biała flagę.
2 - 3 takie salwy i już raczej nie miał kto tej białej flagi wywiesić 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przyczyn zwycięstw Nelsona bym upatrywał w jego taktyce czy może większej zwrotności jego okrętów ale na pewno nie w celności czy szybkostrzelności bo te były niewątpliwie na podobnym poziomie.
Różnica w ofiarach obu salw jest oczywiście przesadzona nawet jeśli rzeczywiście występowała. Jednak Anglicy strzelali szybciej wiązało się to z inną taktyką prowadzenia bitwy. Francuzi preferowali walkę na dłuższych dystansach stąd w szkoleniu artylerzystów kładli głównie nacisk na celność. Brytyjczycy stawiali na walkę na krótkich dystansach gdzie ważne było jak najszybciej wyekspediować jak najwięcej pocisków w ogólnym kierunku wroga a precyzyjność salwy miała mniejsze znaczenie. Przy szybkostrzelności dział z dolnych pokładów okrętów liniowych pewną rolę odgrywał także ich kaliber. Francuzi stosowali tam działa 36-funtowe a Anglicy po krótkim romansie z czterdziestodwu-funtówkami uznali, że najlepsze będą działa 32-funtowe Ich zdaniem większa siła przebicia cięższych dział nie rekompensuje szybkostrzelności trzydziestodwu-funtówek, których siła przebicia jest zadowalająca.
Jeżeli chodzi o zwrotność czy szybkość okrętów to generalnie szybsze i zwrotniejsze były okręty francuskie. Angielskie jednostki przystosowane do długich podróży lub blokad wrogich portów miały generalnie pełniejsze linie przez co niebyły tak szybkie i zwrotne. Inną kwestią jest to, ze w epoce żagla dużo zależało od sprawności załogi, a te lepiej wyszkolone były po stronie wyspiarzy.
Jednak największe straty marynarce żabojadów zadała rewolucja francuska. Większość wysokich oficerów miała bliskie spotkanie z gilotyną. Ich miejsce zajęli ludzie niedoświadczeni. Porucznicy, którzy musieli by jeszcze parę lat czekać by pływać własnym liniowcem nagle stali się dowódcami całych eskadr. Za zarządzanie całą flota wzięli się dyletanci mniemający wcześniej z marynarką wojenną. Nic dziwnego, że okręty głównie butwiały w porcie a załogi były źle wyszkolone.
QUOTE Inny powód to zastosowanie carronad przez Brytyjczyków
Kanonady były działami o małej donośności i sile przebicia służyły głównie do niszczenia siły żywej przeciwnika na odkrytych pokładach. I same z siebie nie były w stanie wygrywać bitwy.
QUOTE Po pierwszej salwie francuza zazwyczaj ginęło 20-30 anglików, natomiast po salwie angielskiej 150-300 francuzów po czym okręt francuski wywieszał biała flagę
Tylko czemu wiele bitew trwało po kilka godzin i/lub kończyło się abordażami?
QUOTE I aby jeszcze uprzykrzyć życie flocie francusko-hiszpańskiej Nelson zakatował centralna grupę floty sprzymierzonych i pokonał ogniem z bliska zanim, przednia i tylna grupa sprzymierzonych zdążyła zareagować.
Taktyka Nelsona niosła też bardzo poważne zagrożenie dla własnych okrętów. Angielskie jednostki zmierzając do przecięcia linii przeciwnika praktycznie nie mogły odpowiadać ogniem same będąc narażone na burtowe salwy francuskich liniowców. Gdyby w trakcie tego manewru wiatr ustał lub zmienił kierunek (co nie jest znowu tak bardzo nieprawdopodobne), bitwa mogłaby się potoczyć zupełnie inaczej.
Chyba za bardzo odbiegamy od tematu, więc może przenieść tą dyskusję do oddzielnego tematu.
Ten post był edytowany przez Wlad: 2/09/2010, 12:58
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Pewnie wedle angielskich relacji ?
Może byś jakieś przeczytał zamiast zgadywać?
QUOTE Jest to równie wiarygodne jak strata od jednej salwy równych sił 20-30 po jednej a 150-300 po drugiej stronie.
LICZBY są zdecydowanie niewiarygodne - 300 ludzi to 1/3 załogi liniowca - ale akurat większe straty po stronie francuskiej są tym, czego należałoby oczekiwać w sytuacji, gdy Anglicy celują w kadłub, a Francuzi w żagle...
QUOTE Przyczyn zwycięstw Nelsona bym upatrywał w jego taktyce czy może większej zwrotności jego okrętów ale na pewno nie w celności czy szybkostrzelności bo te były niewątpliwie na podobnym poziomie.
Szybkostrzelność niemal zawsze była wyższa po stronie angielskiej, co podkreślają źródła z obu stron. Po prostu Anglicy kładli nacisk na ćwiczenie tego elementu. Rewolucyjna marynarka francuska w zasadzie nie kładła nacisku na ćwiczenie czegokolwiek...
Ten post był edytowany przez Ramond: 3/09/2010, 17:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Liczę na wyrozumiałość administracji - bądźcie LUDŹMI!
Generalnie mogę podpisać się pod tym co pisał Wlad.
Co do strat w liczbie 300-400 ludzi, to te cyfry pojawiaja się w relacjach brytyjskich wtedy, gdy ich okręty przecinały linie i oddawały salwę w kierunku rufy mijanej jednostki. Pomijając fakt, że moje podejrzenia budzi sama cyfra (400 - ona pojawiała się nie tylko w relacjach z bitwy pod Trafalgarem) to zapewne rzeczywiście przeciwnikowi można było wówczas zadać ciężkie starty. Pamiętajmy, że konstrukcja rufowych galeryjek była słaba i salwa lanych kul żeliwnych "idąca" wzdłuż kadłuba przez pokłady (albo kartaczy gronowych - przez rufę mogły spokojnie "przejść") mogła dokonać prawdziwej masakry. Strata w wysokości 400 ludzi wydaje mi się nieprawdopodobna, ale stukilkudziesięciu - jak najbardziej. Krzysztof Gerlach wyjaśniłby to lepiej, ale zapewniam, że w normalnym pojedynku po jednej salwie (zresztą, w "normalnym pojedynku" w szyku liniowym raczej salwami nie strzelano) straty nie mogły być takie wysokie.
Co do "jakości" floty francuskiej to znów - prawdę mówi ten, kto za klęskę obwinia rewolucję. Podczas wojny o niepodległość USA Francuzi wystawili flotę znakomitą jakościowo (zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że pod względem wyszkolenia żeglarskiego Francuzi byli lepsi). Spokojnie mogę powiedzieć, że brytyjskiej nie ustępowała w niczym. Trzeba było na to trochę czasu i pieniędzy, ale efekty były. Inną rzeczą jest to, iż podczas tej wojny to nie Francuzi musieli płacić za wojnę na lądzie i morzu, ale Brytyjczycy (pierwszy raz)! I być może dlatego Francuzi mogli wygrać - zasada, że do zwycięstwa potrzebne są "trzy rzeczy - pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze" aktualna jest zawsze.
QUOTE Kanonady były działami o małej donośności i sile przebicia służyły głównie do niszczenia siły żywej przeciwnika
Oj, nie. Miały mały zasięg, ale to były jednak potężne działa (szczególnie jeżeli weźmie się pod uwagę ich masę). Polecam:
http://pl.youtube.com/watch?v=U6foV4lmL4A
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Strata w wysokości 400 ludzi wydaje mi się nieprawdopodobna, ale stukilkudziesięciu - jak najbardziej.
Przy 20-30 straconych od akcji przeciwników dysponujących podobną siłą ognia ?
Chyba żartujesz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
kane966
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 67.238 |
|
|
|
Stopień akademicki: Inz. |
|
Zawód: programista |
|
|
| |
|
Musze przeprosić za pomyłkę edycyjną, zdanie o stratach po pierwszej salwie, umknęło mi edycji treści posta i powstało z połączenia dwóch innych, nie zamierzałem napisać takiej brzmiącej informacji.
To co zamierzałem napisać to, że wynik starciach francuskiego okrętu z brytyjskimi kończył się stratami 20-30 na okręcie brytyjskim i od 100-300 na francuskim, przy czym należy pamiętać że w czasie tej konkretnej bitwy angielskie okręty atakowały francuskie w kilka okrętów na jeden, nie stawali do honorowego pojedynku 1 vs 1.
Poza tym chodziło mi bardziej o dyskusje na temat Piechoty niż bitwy pod Trafalgarem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To co zamierzałem napisać to, że wynik starciach francuskiego okrętu z brytyjskimi kończył się stratami 20-30 na okręcie brytyjskim i od 100-300 na francuskim
Pewnie jeszcze licząc jeńców francuskich do strat.
Mam rację ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pisząc o "jednorazowej" stracie ponad 100 ludzi mam na myśli zmasowany ostrzał atakowanego okretu przez rufę. Żeliwne pociski lecą wtedy wzdłuż kadłuba praktycznie nie napotykając oporu (oszklone galerie rufowe nie stanowią poważnej przeszkody) i moga spowodować naprawdę ogromne straty. Co znajduje potwierdzenie w przekazach. Przyjmując, że przeciętny liniowiem mógłby wystrzelić 30-35 pocisków wagi 32/36-8/9 funtów w rufę przeciwnika z minimalnej odległości (to też istotny warunek!), to nawet jeżeli tylko trzecia ich część okazałaby się "dobrze wymierzona" - czyli przeleciałaby przez mniej więcej połowę długości kadłuba atakowanej jednostki - to można sobie wyobrazić jaką masakrę taka salwa spowodowałaby na zatłoczonych pokładach bateryjnych.
Na pewno nie były to częste sytuacje (raczej wyjątkowe) ale możliwe. W normalnym pojedynku straty tak wysokie były bardzo mało prawdopodobne. Wbrew pozorom bowiem, mocne kadłuby liniowców stanowiły całkiem niezłe zabezpieczenie przez pociskami wystrzelonymi już ze średniego dystansu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przeniesienie dyskusji z tematu "Fenomen Piechoty Brytyjskiej W XVIII w."
QUOTE Oj, nie. Miały mały zasięg, ale to były jednak potężne działa (szczególnie jeżeli weźmie się pod uwagę ich masę). Polecam: http://pl.youtube.com/watch?v=U6foV4lmL4A
Czy na tym filmie makieta przedstawia fragment pokładu bateryjnego liniowca czy jakiejś mniejszej jednostki?
Bo chyba kanonady niezbyt dobrze radziły sobie z grubymi burtami okrętów liniowych.
QUOTE To co zamierzałem napisać to, że wynik starciach francuskiego okrętu z brytyjskimi kończył się stratami 20-30 na okręcie brytyjskim i od 100-300 na francuskim, przy czym należy pamiętać że w czasie tej konkretnej bitwy angielskie okręty atakowały francuskie w kilka okrętów na jeden, nie stawali do honorowego pojedynku 1 vs 1.
Francuzi też nie byli tacy honorowi w tej bitwie i ostrzeliwali w kilka okrętów jeden okręt przeciwnika. Owszem niehonorowo było, podczas bitwy takiej jak Trafalgar ostrzeliwać liniowcowi fregatę jeśli ta go nie „zaczepiała”. Ale ostrzał jednego liniowca przez klika jednostek przeciwnika nie był wówczas plamą na honorze ich kapitanów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Żeby nie nadużywać cierpliwości moderatora utworzyłem osobny temat do kontynuowania tej dyskusji.
Marynarka Angielska I Francuska Doby Napoleońskiej
Ramondzie czy mógłbyś wyciąć część postu Kane966 i chyba wszystkie późniejsze i wkleić je do powyższego tematu żeby wszystko było w jednej kupie?
Ten post był edytowany przez Wlad: 3/09/2010, 8:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czy na tym filmie makieta przedstawia fragment pokładu bateryjnego liniowca czy jakiejś mniejszej jednostki?
Nie mam pojęcia. Ale "na oko" to raczej grubość burt liniowca była większa (dodajmy jeszcze gęste ożebrowanie).
Z drugiej strony dystans ostrzału chyba nie był duży. Tak czy inaczej (choć tak jak wspomniał Wlad też mi się wydaje że pociski coś za łatwo przebijały burty, które chyba nie były zbyt grube) filmik moim zdaniem bardzo fajny.
Przeniesiony z FOW, gdzie ktoś go "zacytował" w ramach dyskusji o skutkach działania odłamków drewna na ludzi (tam tez wyraźnie pokazuje się "obrażenia" makiet odniesione w wyniku trafień odłamkami).
W sumie warto go zobaczyć. Daje też pojęcie co by się mogło dziać, gdyby pocisk wszedł przez oszklone galeryjki rufowe i leciał sobie wzdłuż kadłuba przez pokład bateryjny!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
kane966
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 67.238 |
|
|
|
Stopień akademicki: Inz. |
|
Zawód: programista |
|
|
| |
|
Wlad karonady były umieszczne na górnym odkrytym pokładzie oraz służyly do ostrzeliwanie odkrytego pokładu przeciwnika. Urzycie karonad przeciwko burtom liniowaca miało sens tylko w przypadku jeśi te burty były solidnie podzurawione wcześniej przez standardowe armaty. Celem urzycia kanonady były zadanie strat załodze a nie spowodowanie uszkodzeń okretu.
Ten post był edytowany przez kane966: 3/09/2010, 17:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE kanonady
Ludzie! To działo nazywa się KARONADA.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Też mi się tak wydaje. Spotykałem się nawet z pisownią "karronada". To już chyba wyraźniej akcentuje "r"  .
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
2/09/2010, 0:41
