Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przeprawa Hannibala przez Alpy
     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.320
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 19/06/2017, 19:34 Quote Post

QUOTE(Hanno Sabellus @ 5/08/2016, 15:26)
QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 21/04/2016, 20:59)

Rzeczywiście wygląda to obiecująco smile.gif Z innych informacji, które znalazłem w necie, to za tą przełączą ma także przemawiać fakt znalezienia tam osuwisk skalnych, które miały blokować drogę armii Hannibala i które pasowały do ich opisu u Polibiusza. Ponoć na żadnej innej proponowanej przełączy niczego podobnego nie ma. To zresztą w pierwszej kolejności zwróciło uwagę badaczy akurat na to miejsce.
Niemniej trzeba poczekać czy znajdą coś, co ostatecznie rozwieje wszelkie wątpliwości. Same duże ilości końskiego łajna to jeszcze nie jest niepodważalny dowód, bo wiadomo, że przełęczami alpejskimi przemieszczały się także spore grupy Celtów. Gdyby udało się ustalić skąd pochodziły te zwierzęta, albo gdyby znaleźli w tej kupie łajna odchody słonia to co innego wink.gif Wtedy rzeczywiście można by ogłosić sukces.
*

Żeby nie było, że odbiegamy zbyt mocno od tematu wątku, to poniżej link do artykułu, który studzi emocje odnośnie wspomnianych znalezisk w artykule zapodanym przez Gajusza Mariusza TW.
http://ancientimes.blogspot.com/2016/04/ha...just-horse.html
Jest też tam link (http://johnhoyte.com/alpine-elephant/) do ciekawego eksperymentu z roku 1959, kiedy to przeprowadzono słonia przez Alpy.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 19/06/2017, 19:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 247
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/06/2017, 13:01 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 19/06/2017, 12:47)
A co blokowało Antiocha wg Ciebie na wschodzie w okolicach 192-189?

Przede wszystkim brak sojuszników w Grecji. I to takich, którzy wsparliby go czymś więcej niż dobrym słowem wink.gif Związek Etolski niewiele Seleukidzie pomógł, a wręcz okazał się sojusznikiem dość problematycznym. Gdyby udało się uzyskać szersze wsparcie w Grecji, Rzym znalazłby się w trudnej sytuacji, bo musiałby zaangażować tam poważniejsze siły. Idealnym partnerem byłby Filip, ale sprzeczne interesy obu monarchów raczej wykluczały jakiś ścisły sojusz. Inna sprawa, że sam Antioch też się nie popisał z tą grecką ekspedycją. Być może liczył na większe militarne wsparcie w Helladzie, ale prowadząc raptem 10 czy w porywach kilkanaście tys. wojska nie był pewnie dość przekonujący w oczach potencjalnych sojuszników.
QUOTE
Co do relatywnie małych sił. To owszem nie była to wojna o przetrwanie dla Rzymu, ale jego zaangażowanie było znaczne, bowiem oprócz armii konsularnej wysłanej do walki z Antiochem, była jeszcze flota (75 okrętów) oraz armia walcząca z Etolami. Ponadto wojna na wschodzie nie była jedyną wojną prowadzoną przez Rzym w tym okresie. Trwały wówczas walki w Galii, Ligurii, Hiszpanii, tu też stacjonowały odpowiednie siły. Z uwagi na zagrożenie (a może niepewna sytuację w przypadku inwazji) armie stacjonowały w Bruttium i Apulii oraz Sycylii.

A siły te mogły zostać użyte właśnie przeciwko Hannibalowi gdyby zdecydował się przeprowadzić ponowną inwazję na Italię. Szansą dla takiej operacji było tylko większe zaangażowanie Rzymian w Grecji, albo wręcz wspólna inwazja Italii przez Kartaginę i Antiocha.
QUOTE
Antioch wystawił flotę idącą w setki jednostek. Rzym zostałby osłabiony o jednostki kartagińskie (6 pięciorzędowców punickich), a pozostali sprzymierzeńcy (Pergamon i Rodos) walczyli na maksa. Pewnie Miasto Wilczycy byłoby wstanie to nadgonić z rezerw własnych z dużym naddatkiem, ale flota punicka byłaby dużym wsparciem dla Seleucydy. Już przez same swe istnienie szachowałaby wysłanie większej ilości jednostek na morze Egejskie niż w rzeczywistości, to zaś w połączeniu z osłabieniem sił tam skierowanych o co najmniej jednostki punickie, mogłoby zaważyć o losie starć morskich. Co więcej nie można wykluczyć, że Kartagińczycy wysłaliby cześć swojej floty na Morze Egejskie w celu potencjalnego wsparcia Antiocha, skoro tak czynili już podczas I wojny macedońskiej wspierając Filipa V.

Zgoda co do możliwości szachowania floty rzymskiej przez Punijczyków. Nie jestem natomiast przekonany czy wysłanie floty na pomoc Antiochowi wchodziło w grę - Kartagina zmniejszyłaby w ten sposób swój potencjał obronny narażając się na akcję odwetową ze strony Rzymu. Ewentualnie rzymskie jednostki pilnujące punickiej floty mogły w takim wypadku równie zostać użyte na Morzu Egejskim. Pewnie dużo zależałoby od tego jak liczną flotę udałoby się Punijczykom wystawić. Ale samo stwarzanie zagrożenia dla Italii na zachodzie mogło dać dobry efekt.
QUOTE
A przecież Atnioch mógł jeszcze pozyskać króla Bitynii. Ten ostatni bowiem był skłonny do sojuszu z królestwem syryjskim, jednakże z odwiodła go od tego interwencja Scypiona. Zapewne też nie bez znaczenia były także sukcesy floty rzymskiej, a te nie były takie pewne z uwagi na zmienioną konfigurację sprzymierzeńców to raz, a dwa Scypion w rozpatrywanej sytuacji albo by nie żył, albo nie cieszył się takim prestiżem  wink.gif

To prawda. Być może w tej alternatywnej rzeczywistości, przy założeniu jakiejś formy pomocy dla Antiocha ze strony Kartaginy, łatwiej przyszłoby mu zdobywanie i utrzymywanie sojuszników. Choć imho również - podobnie jak miało to miejsce w rzeczywistości - kluczową rolę odgrywałby sam przebieg działań wojennych.
QUOTE
Te wszystkie czynniki w połączeniu wskazują, że inwazja na Italię (zwłaszcza północną wink.gif ), w cale nie była taka nie niemożliwa i pozbawiona sensu. Do tego korzystając z dawnych kontaktów można by jeszcze nieco bardziej podburzyć Iberów.

Niemożliwa na pewno nie była, pozbawiona sensu też nie. Jednak musiałoby zostać spełnione ileś tam warunków, by taka akcja miała realne szanse powodzenia. Pierwszym i podstawowym było imho stworzenie szerszej koalicji, a już o to byłoby bardzo trudno ze względu na tradycyjne podziały wśród Greków i na to, że rzymska dyplomacja świetnie takie podziały wykorzystywała. Z Iberami oczywiście warto było spróbować, może nawet z jakimś militarnym wsparciem, które zmusiłoby Rzym do większego wysiłku również na tym froncie. Drugą ważną sprawą była koordynacja tego wszystkiego w czasie, a tu już wszystko mogło się łatwo posypać przez jakieś nieprzewidziane zdarzenie.
QUOTE
Ok, zawsze lepiej mieć więcej niż mniej, ale akurat do podboju Maghrebu flota na nic by mu się nie zdała. Co więcej myślę, że Massyliów Hannibal miałby podbitych po ewentualnym zwycięstwie pod Zamą, a Wermina był jego sojusznikiem.

Pełna zgoda co do Numidii, jednak w przypadku wyprawy na ziemie leżące dalej na zachód flota na pewno by się przydała, chociażby do transportu zaopatrzenia.
QUOTE
Ale zniesienie kontrybucji (albo jej zmniejszenie) byłoby wskazaniem przegranego  wink.gif I byłby nim Rzym, bowiem to on wycofywał się z korzystnych dla siebie rozstrzygnięć z układu pokojowego z 203. W innym przypadku łączymy konflikt w jeden i wówczas przegranym niezależnie od tego czy kontrybucja byłaby czy nie jest Kartagina, na co wskazuje utrata terytoriów. Osobiście nie wierzę w to aby kontrybucję udało się znieść, choćby przez analogie z układu kończącego I wojnę punicką.

Ok, pewnie właśnie tak by było. W sumie racja, że tak czy inaczej to Rzym wyszedłby z wojny wzmocniony kosztem Kartaginy i raczej znalazłoby to odzwierciedlenie w traktacie pokojowym.
QUOTE
Żeby nie było, że odbiegamy zbyt mocno od tematu wątku, to poniżej link do artykułu, który studzi emocje odnośnie wspomnianych znalezisk w artykule zapodanym przez Gajusza Mariusza TW.
http://ancientimes.blogspot.com/2016/04/ha...just-horse.html
Jest też tam link (http://johnhoyte.com/alpine-elephant/) do ciekawego eksperymentu z roku 1959, kiedy to przeprowadzono słonia przez Alpy.

Fajne zdjęcia w tym drugim artykule o słoniu smile.gif
Jeśli chodzi o to studzenie emocji - w sumie było jasne, że potrzebne są dalsze badania, by cokolwiek pewnego stwierdzić. W tej chwili można jedynie powiedzieć, że znalezisko może ale nie musi przyczynić się do dokonania przełomu. Nawet jeśli miałoby to być tylko potwierdzenie, że przełęcz ta posłużyła albo Hannibalowi albo jego bratu. To już byłoby dużo. Ciekawe czy kiedykolwiek uda się znaleźć jednoznaczne, niezbite dowody na trasę przemarszu Hannibala czy zostanie to jedną z niewyjaśnionych zagadek historii. wink.gif


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.320
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 22/06/2017, 14:44 Quote Post

QUOTE(Hanno Sabellus @ 22/06/2017, 14:01)
Przede wszystkim brak sojuszników w Grecji. I to takich, którzy wsparliby go czymś więcej niż dobrym słowem wink.gif Związek Etolski niewiele Seleukidzie pomógł, a wręcz okazał się sojusznikiem dość problematycznym. Gdyby udało się uzyskać szersze wsparcie w Grecji, Rzym znalazłby się w trudnej sytuacji, bo musiałby zaangażować tam poważniejsze siły. Idealnym partnerem byłby Filip, ale sprzeczne interesy obu monarchów raczej wykluczały jakiś ścisły sojusz. Inna sprawa, że sam Antioch też się nie popisał z tą grecką ekspedycją. Być może liczył na większe militarne wsparcie w Helladzie, ale prowadząc raptem 10 czy w porywach kilkanaście tys. wojska nie był pewnie dość przekonujący w oczach potencjalnych sojuszników.
W moim pytaniu nie chodziło mi o brak sojuszników (o tym aspekcie traktował dalszy wywód w moim poprzednim poście) tylko o inne absorbujące Atniocha obszary np. prowadzona równolegle wojna na wsch. itp. i itd. Skoro tak owych nie było, to nie było czynników bezpośrednio blokujących potencjał jego królestwa.
QUOTE
A siły te mogły zostać użyte właśnie przeciwko Hannibalowi gdyby zdecydował się przeprowadzić ponowną inwazję na Italię. Szansą dla takiej operacji było tylko większe zaangażowanie Rzymian w Grecji, albo wręcz wspólna inwazja Italii przez Kartaginę i Antiocha.
Powiedz mi czym sytuacja Kartaginy, jeśli chodzi o potencjał, w roku 205 różniła się od tej z roku 192 (po hipotetycznej wygranej pod Zamą). Jedynie chyba tym, że w drugim przypadku jej potencjał byłby większy o królestwo Masynissy. A Kartagina w roku 205 była wstanie przeprowadzić przynajmniej jedną inwazję (a być może drugą w roku 202) na północną Italię mimo bezsprzecznej dominacji floty rzymskiej na wodach zachodniego akwenu. Co więcej zdołała również siły Magona wesprzeć wojskowym kontyngentem z terenów Afryki.
A przecież bezpiecznie także wycofała gro sił zarówno Hannibala, jak i Magona (choć to w mojej opinii odbyło się w trakcie rozejmu, ale o tym kilka słów w mojej książce, O panowanie nad światem. Kampania afrykańska Scypiona 204-201 p.n.e., która ma wyjść jesienią. Taka mała kryptoreklama wink.gif ).
QUOTE
Zgoda co do możliwości szachowania floty rzymskiej przez Punijczyków. Nie jestem natomiast przekonany czy wysłanie floty na pomoc Antiochowi wchodziło w grę - Kartagina zmniejszyłaby w ten sposób swój potencjał obronny narażając się na akcję odwetową ze strony Rzymu. Ewentualnie rzymskie jednostki pilnujące punickiej floty mogły w takim wypadku równie zostać użyte na Morzu Egejskim. Pewnie dużo zależałoby od tego jak liczną flotę udałoby się Punijczykom wystawić. Ale samo stwarzanie zagrożenia dla Italii na zachodzie mogło dać dobry efekt.
Problem w tym, że o akcji przeciwnika w starożytności dowiadywano się z dużym opóźnieniem. Zatem za nim w Rzymie dowiedziano by się o akcji Punijczyków i przedsięwzięto środki zaradcze, to na Morzu Egejskim mogło być już pozamiatane. To raz. Dwa jak wspomniałem w czasie II wojny punickiej akcje wspierania Filipa flotą miały też miejsce, mimo słabości Miasta Dydony względem przeciwnika w tym zakresie. Trzy to jak mało skuteczne były morskie blokady całych wybrzeży w czasach antycznych świadczy wiele przykładów np. operacja przerzucenia sił rzymskich na Sycylię w roku 264, działalność floty punickiej w latach II wojny punickiej (np. wspomniana akcją pod Pizą w roku 217, dostarczenie posiłków Hannibalowi 215, żeby nie mówić o inwazji Magona), inwazja Cezara na Grecję w 48. Nawet blokowanie pojedynczych miast było ciężkie np. dostarczenie posiłków do Drepanon w roku 250, czy Syrakuz w czasie oblężenia 213-211.
Oczywiście nie kwestionuję zysku z posiadania przewagi na morzu, niekiedy udawało się flocie blokującej coś upolować np. transport 80-100 jednostek w roku 205. Jednakże szanse na przeprowadzenie skutecznego desantu bez przewagi na morzu były bardzo duże (w mojej opinii dużo więcej niż 50%). Zaś blokowanie wymagało olbrzymich nakładów a efekty były ograniczone.
QUOTE
Niemożliwa na pewno nie była, pozbawiona sensu też nie. Jednak musiałoby zostać spełnione ileś tam warunków, by taka akcja miała realne szanse powodzenia. Pierwszym i podstawowym było imho stworzenie szerszej koalicji, a już o to byłoby bardzo trudno ze względu na tradycyjne podziały wśród Greków i na to, że rzymska dyplomacja świetnie takie podziały wykorzystywała. Z Iberami oczywiście warto było spróbować, może nawet z jakimś militarnym wsparciem, które zmusiłoby Rzym do większego wysiłku również na tym froncie. Drugą ważną sprawą była koordynacja tego wszystkiego w czasie, a tu już wszystko mogło się łatwo posypać przez jakieś nieprzewidziane zdarzenie.
Grecja nie miała tu priorytetowego znaczenia. Do pokonania Rzymu mogło dojść dopiero wtedy gdyby ten wyczerpałby swoje zasoby, a tych podstawa znajdowała się w Italii, a nie Grecji. To rozumiał Hannibal i dlatego chciał tam wrócić z mieczem w ręku. Rozszerzenie grona sprzymierzeńców koalicji Kartaginy i Antiocha pozwoliłoby jedynie na łatwiejszą realizację priorytetu z uwagi na konieczność utrzymywanie wówczas przez Rzym wielu frontów.
QUOTE
Pełna zgoda co do Numidii, jednak w przypadku wyprawy na ziemie leżące dalej na zachód flota na pewno by się przydała, chociażby do transportu zaopatrzenia.
Absolutnie nie. Aby podbić Królestwo Mauretańskie nie potrzeba było floty wojennej, bowiem nic nie wiadomo o tak owej w przypadku tego państwa. A floty transportowej żaden układ Kartaginie nie zabraniał posiadać. Po za tym siła Maurów leżała wewnątrz lądu (góry Atlasu), a nie nad wybrzeżem, którego miasta portowe w przynajmniej części były pod kontrolą fenickiej metropolii (przy założeniu, że Kartagina nie straciła nic ze swoich afrykańskich posiadłości).

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 23/06/2017, 6:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 247
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/06/2017, 18:00 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 22/06/2017, 14:44)
W moim pytaniu nie chodziło mi o brak sojuszników (o tym aspekcie traktował dalszy wywód w moim poprzednim poście) tylko o inne absorbujące Atniocha obszary np. prowadzona równolegle wojna na wsch. itp. i itd. Skoro tak owych nie było, to nie było czynników bezpośrednio blokujących potencjał jego królestwa.

Ok, w takim razie nie zrozumiałem dokładnie. Antioch faktycznie miał w tamtym czasie wolną rękę, by podjąć jakieś poważniejsze działania przeciwko Rzymowi. Cóż, pewnie liczył, że zyska szersze poparcie Hellenów, ale prawdą jest, że skala jego własnego zaangażowania pokazuje, że raczej nie planował wojny na wyniszczenie z Republiką. Był to błąd. Tylko co mógł Hannibal zrobić w tej alternatywnej rzeczywistości, by przekonać Seleukidę do zmiany strategii ponad to, co zrobił w rzeczywistości?
QUOTE
Powiedz mi czym sytuacja Kartaginy, jeśli chodzi o potencjał, w roku 205 różniła się od tej z roku 192 (po hipotetycznej wygranej pod Zamą). Jedynie chyba tym, że w drugim przypadku jej potencjał byłby większy o królestwo Masynissy. A Kartagina w roku 205 była wstanie przeprowadzić przynajmniej jedną inwazję (a być może drugą w roku 202) na północną Italię mimo bezsprzecznej dominacji floty rzymskiej na wodach zachodniego akwenu. Co więcej zdołała również siły Magona wesprzeć wojskowym kontyngentem z terenów Afryki.

Ok, ale przecież nie twierdzę, że Kartagina nie dałaby rady przetransportować armii do Italii. Oczywiście, że było to wykonalne. Tylko co dalej? Nie wystarczyło samo wylądowanie z jedną armią na terytorium wroga. Porywając się na taki krok należało mieć plan i zapewnione środki, które były w stanie dać Kartaginie definitywne zwycięstwo. A bez aktywnego udziału albo przynajmniej znacznego wsparcia Antiocha było to imho niemożliwe. Dlatego pisałem wcześniej, że to właśnie Antioch musiałby zrobić coś więcej.
QUOTE
A przecież bezpiecznie także wycofała gro sił zarówno Hannibala, jak i Magona (choć to w mojej opinii odbyło się w trakcie rozejmu, ale o tym kilka słów w mojej książce, O panowanie nad światem. Kampania afrykańska Scypiona 204-201 p.n.e., która ma wyjść jesienią. Taka mała kryptoreklama wink.gif ).

Wow, gratulacje! smile.gif Brzmi nieźle. Zdradzisz coś więcej? wink.gif
QUOTE
Problem w tym, że o akcji przeciwnika w starożytności dowiadywano się z dużym opóźnieniem. Zatem za nim w Rzymie dowiedziano by się o akcji Punijczyków i przedsięwzięto środki zaradcze, to na Morzu Egejskim mogło być już pozamiatane. To raz. Dwa jak wspomniałem w czasie II wojny punickiej akcje wspierania Filipa flotą miały też miejsce, mimo słabości Miasta Dydony względem przeciwnika w tym zakresie. Jak nie skuteczne były morskie blokady całych wybrzeży w czasach antycznych świadczy wiele przykładów np. operacja przerzucenia sił rzymskich na Sycylię w roku 264, działalność floty punickiej w latach II wojny punickiej (np. wspomniana akcją pod Pizą w roku 217, dostarczenie posiłków Hannibalowi 215, żeby nie mówić o inwazji Magona), inwazja Cezara na Grecję w 48. Nawet blokowanie pojedynczych miast było ciężkie np. dostarczenie posiłków do Drepanon w roku 250, czy Syrakuz w czasie oblężenia 213-211.

Tyle, że przecież zaraz po wojnie Kartagina nie dysponowała liczną flotą, a już sama jej budowa, nie uszłaby zapewne uwadze Rzymu. Nie wierzę, że Republika nie zerkałaby z obawą na poczynania Kartaginy i przeoczyła fakt takich intensywnych zbrojeń. Tak więc zanim Punijczycy wysłaliby pomoc Antiochowi albo zrobili desant na Italię, Rzym już mógł przedsięwziąć jakieś działania, np. wzmocnić flotę stacjonującą na wodach wokół Sycylii. Oczywiście, że można było próbować omijać blokady, tak jak to robiono w czasie IIWP. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że było to mimo wszystko ryzykowne. No i nie zapominajmy, że jeśli flota punicka mogła mimo przewagi Rzymu wysłać wojska do Italii, to tym bardziej Rzymianie mogli uderzyć na Afrykę.
QUOTE
Grecja nie miała tu priorytetowego znaczenia. Do pokonania Rzymu mogło dojść dopiero wtedy gdyby ten wyczerpałby swoje zasoby, a tych podstawa znajdowała się w Italii, a nie Grecji. To rozumiał Hannibal i dlatego chciał tam wrócić z mieczem w ręku. Rozszerzenie grona sprzymierzeńców koalicji Kartaginy i Antiocha pozwoliłoby jedynie na łatwiejszą realizację priorytetu z uwagi na konieczność utrzymywanie wówczas przez Rzym wielu frontów.

Moim zdaniem Grecja miałaby w takim układzie ogromne znaczenie strategiczne - raz z racji swego położenia, blisko wybrzeży Italii, pomiędzy nią a królestwem Antiocha a dwa, że można tam było znaleźć sojuszników, którzy nawet jeśli nie wzmocniliby jakoś znacząco armii Antiocha liczebnie, to mogli mu pomóc wystarczająco, żeby zaangażować tam Rzymian w dużo większym stopniu. Zdobycie jakiegoś większego poparcia Greków to zdobycie baz i przyczółków na półwyspie bałkańskim, ułatwienia w zaopatrywaniu armii, a przede wszystkim możliwość szachowania Rzymian groźbą inwazji z tej strony tak, że musieliby na serio zaangażować się na wschodzie. To dawało szansę ewentualnemu punickiemu uderzeniu z przeciwnego kierunku.
QUOTE
Absolutnie nie. Aby podbić Królestwo Mauretańskie nie potrzeba było floty wojennej, bowiem nic nie wiadomo o tak owej w przypadku tego państwa. A floty transportowej żaden układ Kartaginie nie zabraniał posiadać. Po za tym siła Maurów leżała wewnątrz lądu (góry Atlasu), a nie nad wybrzeżem, którego miasta portowe w przynajmniej części były pod kontrolą fenickiej metropolii (przy założeniu, że Kartagina nie straciła nic ze swoich afrykańskich posiadłości).

Okej, masz rację smile.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.320
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 24/06/2017, 6:14 Quote Post

QUOTE(Hanno Sabellus @ 23/06/2017, 19:00)
Ok, w takim razie nie zrozumiałem dokładnie. Antioch faktycznie miał w tamtym czasie wolną rękę, by podjąć jakieś poważniejsze działania przeciwko Rzymowi. Cóż, pewnie liczył, że zyska szersze poparcie Hellenów, ale prawdą jest, że skala jego własnego zaangażowania pokazuje, że raczej nie planował wojny na wyniszczenie z Republiką. Był to błąd. Tylko co mógł Hannibal zrobić w tej alternatywnej rzeczywistości, by przekonać  Seleukidę do zmiany strategii ponad to, co zrobił w rzeczywistości?

No właśnie o to chodzi, że Antiocha nie trzeba by przekonywać, bo Hannibal miałby własne zaplecze, które pozwoliłoby mu na realizację tego planu inwazji. Przypomnę, że Hannibal do realizacji tego celu chciał od Antiocha 11 tys. żołnierzy i 50-100 okrętów, czyli relatywnie małe siły. Dlaczego tak małe siły uznawał za wystarczające? Bo chciał, tak jak on sam oraz jego bracia Hazdrubal i Magon rozbudować to jądro o miejscowe zaciągi. Zresztą tak również postępowali Rzymianie w Hiszpanii. Hannibal przez 16 lat walki w Italii tylko raz otrzymał wsparcie z Kartaginy, które dotarło do niego (no przynajmniej tyle jest uchwytnych w źródłach), co świadczy o tym, że taka taktyka mogła okazać się wystarczająca.
QUOTE
Ok, ale przecież nie twierdzę, że Kartagina nie dałaby rady przetransportować armii do Italii. Oczywiście, że było to wykonalne. Tylko co dalej? Nie wystarczyło samo wylądowanie z jedną armią na terytorium wroga. Porywając się na taki krok należało mieć plan i zapewnione środki, które były w stanie dać Kartaginie definitywne zwycięstwo. A bez aktywnego udziału albo przynajmniej znacznego wsparcia Antiocha było to imho niemożliwe. Dlatego pisałem wcześniej, że to właśnie Antioch musiałby zrobić coś więcej.
A czym plan Barkidy inwazji z roku 192 różnił się od tego z roku 218, oprócz oczywiście środka transportu? Patrz wyżej. Co do Antiocha, to ten doskonale zdawał sobie sprawę z tego, że musi rozbić Rodos i Pergamon współpracujące z Rzymem, a bez pokonania tego ostatniego nie jest to praktycznie możliwe. A w tym aspekcie flota miała decydujące znaczenie. I to jak duże środki zaangażował Antioch w ten aspekt działań świadczy o tym, że na morzu sprawy mogłyby wyglądać inaczej, w przypadku wsparcia Kartaginy.
QUOTE
Tyle, że przecież zaraz po wojnie Kartagina nie dysponowała liczną flotą, a już sama jej budowa, nie uszłaby zapewne uwadze Rzymu. Nie wierzę, że Republika nie zerkałaby z obawą na poczynania Kartaginy i przeoczyła fakt takich intensywnych zbrojeń. Tak więc zanim Punijczycy wysłaliby pomoc Antiochowi albo zrobili desant na Italię, Rzym już mógł przedsięwziąć jakieś działania, np. wzmocnić flotę stacjonującą na wodach wokół Sycylii. Oczywiście, że można było próbować omijać blokady, tak jak to robiono w czasie IIWP. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że było to mimo wszystko ryzykowne. No i nie zapominajmy, że jeśli flota punicka mogła mimo przewagi Rzymu wysłać wojska do Italii, to tym bardziej Rzymianie mogli uderzyć na Afrykę.
Kartagina w roku 201 spaliła na mocy porozumień pokojowych 500 jednostek wiosłowych. Pytanie czy po ewentualnym zwycięstwie pod Zamą doszłoby do takiego aktu, czy wystarczyłoby teoretyczne zobowiązanie Miasta Dydony do ograniczenia floty do 30 jednostek, to raz. Dwa to do przeprowadzenia inwazji nie trzeba licznej floty wojennej, a transportowej (a tej jak pisałem traktat nie zabraniał posiadać). Za przykład posłużyć tu może inwazja Scypiona który według Liwiusza posiadał tylko 40 okrętów, na 400 jednostek transportowych. Magon lądujący w Ligurii posiadał jednostek wojennych raptem 30. Transport wzmocnień dla najmłodszego Barkidy miał ich jeszcze mniej bo 25. Liczna flota inwazyjna potrzebna była jeśli miałeś zamiar doprowadzić do konfrontacji na morzu, jeśli chciałeś jej uniknąć wystarczyła osłona aby móc w razie czego poholować wymagające wsparcia jednostki, czy dać ochronę przeciwko piratom lub okrętom patrolowym przeciwnika.
Chcesz mi powiedzieć, że Rzymianie po porażce dwóch inwazji na Afrykę, wysłaliby trzecią mając wojsko punickie z Hannibalem w Italii? Pamiętaj, że Hannibal byłby niepokonanym zatem jak wielki strach musiałby wywołać w psychice samych Rzymian, kiedy to nieznany młody człowiek w roku 218 odciągnął armię rzymską od inwazji (co było błędem wink.gif). Moim zdaniem paraliż byłby znacznie większy.
QUOTE
Moim zdaniem Grecja miałaby w takim układzie ogromne znaczenie strategiczne - raz z racji swego położenia, blisko wybrzeży Italii, pomiędzy nią a królestwem Antiocha a dwa, że można tam było znaleźć sojuszników, którzy nawet jeśli nie wzmocniliby jakoś znacząco armii Antiocha liczebnie, to mogli mu pomóc wystarczająco, żeby zaangażować tam Rzymian w dużo większym stopniu. Zdobycie jakiegoś większego poparcia Greków to zdobycie baz i przyczółków na półwyspie bałkańskim, ułatwienia w zaopatrywaniu armii, a przede wszystkim możliwość szachowania Rzymian groźbą inwazji z tej strony tak, że musieliby na serio zaangażować się na wschodzie. To dawało szansę ewentualnemu punickiemu uderzeniu z przeciwnego kierunku.
Jak marginalne znaczenie miała Grecja (lądowa) wykazała II wojna punicka, kiedy to Rzymianie szachowali tam przez 10 lat Filipa stosunkowo małymi siłami. Tu Antioch mógł zastosować odwrotny mechanizm. Tak jak Rzymianie wykorzystać Etolów do szachowania Rzymian (ci mogliby wysłać tylko ograniczone siły do Grecji z uwagi na atak Hannibala) i Filipa na lądzie, a wraz z Kartagińczykami zająć się w pełni wojną na morzu. A tu w przeciwieństwie do Filipa dysponował dużymi siłami i był je wstanie uzupełniać, co pokazał przebieg rzeczywistego konfliktu. Być może taki był jego plan w realu, tylko nie wsypał piasku w w tryby Rzymu (ataku Hannibala na Italię), i ten wysłał potężne siły do Grecji i przejechał się po jego 10 tys. jak po maśle.
Jeszcze taka uwaga, że Rzym nie dysponowałby w rozpatrywanym tu przypadku, nie tylko sojuszem z Kartaginą , ale także z Numidami (Masynissą), co mogło zakończyć ekspedycję L. Scypiona z uwagi na wypadki w Tracji, za nim dotarłaby do Azji (nawet gdyby do tego momentu wojna z Antiochem przebiegała tak jak w realu). Zresztą nie tylko tam w 193 w Ligurii też.
QUOTE
Wow, gratulacje! smile.gif Brzmi nieźle. Zdradzisz coś więcej? wink.gif
Dziękuję,a tu kilka słów o książce:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1653985

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 24/06/2017, 10:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 247
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/06/2017, 14:43 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 24/06/2017, 6:14)
No właśnie o to chodzi, że Antiocha nie trzeba by przekonywać, bo Hannibal miałby własne zaplecze, które pozwoliłoby mu na realizację tego planu inwazji. Przypomnę, że Hannibal do realizacji tego celu chciał od Antiocha 11 tys. żołnierzy i 50-100 okrętów, czyli relatywnie małe siły. Dlaczego tak małe siły uznawał za wystarczające? Bo chciał, tak jak on sam oraz jego bracia Hazdrubal i Magon rozbudować to jądro o miejscowe zaciągi. Zresztą tak również postępowali Rzymianie w Hiszpanii.

Ale mnie nie chodziło o przekonywanie Antiocha żeby dał Hannibalowi ludzi i okręty, bo to Barkida sam by sobie zapewnił. Chodziło o przekonanie Antiocha, by to on zrobił więcej na swojej działce. Hannibal mógł wiązać spore siły Rzymian, ale przy takim lichym zaangażowaniu Antiocha w Grecji, Republika mogła spokojnie udźwignąć walkę na dwa fronty i zarówno pilnować armii Hannibala w Italii jak i wysłać do Grecji armie dostatecznie dużą, by dać Seleukidzie łupnia.
QUOTE
Hannibal przez 16 lat walki w Italii tylko raz otrzymał wsparcie z Kartaginy, które dotarło do niego (no przynajmniej tyle jest uchwytnych w źródłach), co świadczy o tym, że taka taktyka mogła okazać się wystarczająca.

Wystarczająca do czego? Do tego, by zdolny wódz mógł przy pomocy takich sił szachować Rzymian przez 16 lat. Natomiast do tego, by zadać Rzymowi ostateczną klęskę, to chyba jednak nie do końca okazała się wystarczająca. Podczas II WP Hannibal zdołał oderwać od Rzymu jakieś 40% sojuszników, zadał mu ogromne straty w polu. A mimo to ostatecznie został osaczony przez przeważające siły i zmuszony do wycofania się z Italii. Myślisz, że po tej lekcji porywałby się kolejny raz na samotne uderzenie na Italię mając mniejsze siły i jeszcze bardziej niepewną sytuację jeśli chodzi o dostarczanie posiłków? Imho Hannibal zaatakowałby Rzymian tylko wiedząc, że może liczyć na pomoc ze wschodu. To prawda, że w rzeczywistości prosił Antiocha raptem o 11 tys. ludzi, ale był wtedy bądź co bądź na łasce Seleukidy i nie bardzo mógł żądać czegoś więcej, a poza tym nie wierzę, że spodziewał się z takimi siłami, nawet uzupełnionymi o jakieś miejscowe zaciągi, dokonać w Italii cudów. To miało sens tylko przy pełnym zaangażowaniu Antiocha w walkę z Rzymem, a do tego się on nie kwapił.
QUOTE
A czym plan Barkidy inwazji z roku 192 różnił się od tego z roku 218, oprócz oczywiście środka transportu? Patrz wyżej. Co do Antiocha, to ten doskonale zdawał sobie sprawę z tego, że musi rozbić Rodos i Pergamon współpracujące z Rzymem, a bez pokonania tego ostatniego nie jest to praktycznie możliwe. A w tym aspekcie flota miała decydujące znaczenie. I to jak duże środki zaangażował Antioch w ten aspekt działań świadczy o tym, że na morzu sprawy mogłyby wyglądać inaczej, w przypadku wsparcia Kartaginy.

I tu rzeczywiście widziałbym możliwość jakiegoś przełomu sytuacji na Wschodzie. Pokonanie floty rzymskiej dałoby Seleukidzie więcej swobody operacyjnej, spokój z Pergamonem i Rodos, które odcięte od pomocy potężnego sojusznika nie mogłyby bezkarnie bruździć mu na tyłach, no i możliwość blokowania przeprawy Rzymian do Azji. Pytanie tylko na co Antioch był gotów w wojnie z Rzymem. Zakładając że poradziłby sobie na morzu i opanował to co chciał w Europie, to czy chciałby się wiązać dalej w długi, kosztowny konflikt? Pytanie co by miał w nim zyskać.
QUOTE
Kartagina w roku 201 spaliła na mocy porozumień pokojowych 500 jednostek wiosłowych. Pytanie czy po ewentualnym zwycięstwie pod Zamą doszłoby do takiego aktu, czy wystarczyłoby teoretyczne zobowiązanie Miasta Dydony do ograniczenia floty do 30 jednostek, to raz. Dwa to do przeprowadzenia inwazji nie trzeba licznej floty wojennej, a transportowej (a tej jak pisałem traktat nie zabraniał posiadać). Za przykład posłużyć tu może inwazja Scypiona który według Liwiusza posiadał tylko 40 okrętów, na 400 jednostek transportowych. Magon lądujący w Ligurii posiadał jednostek wojennych raptem 30. Transport wzmocnień dla najmłodszego Barkidy miał ich jeszcze mniej bo 25. Liczna flota inwazyjna potrzebna była jeśli miałeś zamiar doprowadzić do konfrontacji na morzu, jeśli chciałeś jej uniknąć wystarczyła osłona aby móc w razie czego poholować wymagające wsparcia jednostki, czy dać ochronę przeciwko piratom lub okrętom patrolowym przeciwnika.

Ok, przyjmuję argument że do inwazji wystarczyło kilkadziesiąt jednostek bojowych plus flota transportowa. Jednak co w przypadku gdyby Kartagina chciała wesprzeć Antiocha na morzu? Czym miała to zrobić? Tymi symbolicznymi 6 jednostkami, których w rzeczywistości użyczyła Rzymianom? Aby wspomóc Antiocha w walce z flotą rzymską, a jednocześnie zostawić sobie jakieś siły do eskortowania transportu własnych wojsk do Italii i ewentualnie do ochrony swoich wybrzeży, to musieli wybudować kilkadziesiąt jednostek. A to postawiłoby Rzymian w gotowości i nici z elementu zaskoczenia.
QUOTE
Chcesz mi powiedzieć, że Rzymianie po porażce dwóch inwazji na Afrykę, wysłaliby trzecią mając wojsko punickie z Hannibalem w Italii? Pamiętaj, że Hannibal byłby niepokonanym zatem jak wielki strach musiałby wywołać w psychice samych Rzymian, kiedy to nieznany młody człowiek w roku 218 odciągnął armię rzymską od inwazji (co było błędem wink.gif). Moim zdaniem paraliż byłby znacznie większy.

O ile myślę, że nie wysłaliby kolejnej armii po porażce pod Zamą i nieprowokowani przynajmniej przez jakiś czas daliby sobie spokój z Kartaginą, to w przypadku zerwania pokoju przez Hannibala, myślę, że w myśl dewizy że najlepszą obroną jest atak, mogli się na coś takiego porwać. Owszem, reputacja Hannibala była paraliżująca. Ale Hannibal byłby w Italii, nie w Afryce wink.gif Poza tym Rzymianie umieli wyciągać wnioski i tak jak mówiliśmy wcześniej - zweryfikowali swój błąd z początku IIWP utrzymując później liczne fronty mimo stałego zagrożenia Italii. Nie inaczej mogli postąpić w takiej alternatywnej rzeczywistości. Choć tu znów wraca kwestia tego jakie siły Republika mogła rzucić do walki przeciwko Kartaginie gdyby wojna na wschodzie potoczyłaby się innym kursem i Rzymianie naciskani ostro nie tylko przez Hannibala, ale też przez Antiocha, zwyczajnie nie mieli dość środków na otwarcie kolejnego frontu.
QUOTE
Jak marginalne znaczenie miała Grecja (lądowa) wykazała II wojna punicka, kiedy to Rzymianie szachowali tam przez 10 lat Filipa stosunkowo małymi siłami. Tu Antioch mógł zastosować odwrotny mechanizm. Tak jak Rzymianie wykorzystać Etolów do szachowania Rzymian (ci mogliby wysłać tylko ograniczone siły do Grecji z uwagi na atak Hannibala) i Filipa na lądzie, a wraz z Kartagińczykami zająć się w pełni wojną na morzu. A tu w przeciwieństwie do Filipa dysponował dużymi siłami i był je wstanie uzupełniać, co pokazał przebieg rzeczywistego konfliktu. Być może taki był jego plan w realu, tylko nie wsypał piasku w w tryby Rzymu (ataku Hannibala na Italię), i ten wysłał potężne siły do Grecji i przejechał się po jego 10 tys. jak po maśle.

Takie same siły mógł Rzym pchnąć przeciwko Antiochowi nawet z Hannibalem na własnym podwórku. Sam wcześniej wyliczyłeś wojska rzymskie stacjonujące w Italii. To one mogły być użyte przeciwko Barkidzie. Nie było potrzeby zmniejszać zaangażowania w Grecji. Co do Etolów, to wystarczyli przeciwko Filipowi, ale ten był łatwiejszym przeciwnikiem dla Rzymu niż Rzymianie dla Antiocha. Zresztą Etolowie popierali go w realu i co z tego wyszło? Dostarczyli jakieś mizerne posiłki, sprowokowali konflikt ze Spartą, którą można było przecież wciągnąć w antyrzymską koalicję, więc koniec końców na wiele się nie zdali. A Rzym miał ważnego sojusznika w Grecji w postaci Filipa. To jego należało próbować pozyskać, a nie zrażać go do siebie.
Wygranie wojny na morzu rzeczywiście było dla Antiocha dużą szansą, ale za tym powinny iść dalsze kroki.
QUOTE
Jeszcze taka uwaga, że Rzym nie dysponowałby w rozpatrywanym tu przypadku, nie tylko sojuszem z Kartaginą , ale także z Numidami (Masynissą), co mogło zakończyć ekspedycję L. Scypiona z uwagi na wypadki w Tracji, za nim dotarłaby do Azji (nawet gdyby do tego momentu wojna z Antiochem przebiegała tak jak w realu). Zresztą nie tylko tam w 193 w Ligurii też.

To prawda. Ostatecznie Rzym nie mając chwilowo możliwości zagrozić Antiochowi w Azji i mając na karku Kartaginę, mógł spróbować wbić klin między koalicjantów i zawrzeć pokój z Antiochem, skoncentrować się na Kartaginie, a potem wrócić do rozprawy z Seleukidą, czyli zrobić to co w rzeczywistości z Filipem po IIWP. Dlatego kluczowe jest pytanie o to, o czym pisałem już wyżej - na ile Antioch chciałby się wiązać walką z Rzymem, jakie byłyby jego długofalowe cele, czy Hannibal zdołałby go przekonać, że "dla dobra wszystkich" Republice trzeba przetrącić kręgosłup, bo jeśli nie, to Antioch mógł sobie zdobyć to co go interesowało w Europie, zabezpieczyć swoje interesy w Azji Mniejszej i stwierdziwszy w pewnym momencie że dość już osiągnął, zostawić Kartaginę samą sobie.
QUOTE
Dziękuję,a tu kilka słów o książce:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1653985

Zapowiada się ciekawie. Fajnie, że zdecydowałeś się na takie ujęcie zamiast kolejnego streszczenia samego przebiegu konfliktu. No i fajnie, że wydasz to w Napoleonie, bo mam sporo sympatii i uznania dla tego wydawnictwa smile.gif Także możesz liczyć na kolejnego czytelnika. smile.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.320
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 10/07/2017, 15:12 Quote Post

QUOTE(Hanno Sabellus @ 27/06/2017, 15:43)

Hanno wybacz, ale dwa razy próbowałem napisać odpowiedź i dwa razy wcieło mi odpowiedź (tak to jest jak się pisze w samochodzie na wyboistej drodze) i jakoś straciłem serce do dyskusji. No i nie bez znaczenia były tez wydarzenia w życiu prywatnym.
Generalnie masz rację jeśli chodzi o możliwość zneutralizowania Antiocha przez Rzym jakimś separatystycznym pokojem. Co do reszty to pozostanę przy swoim.
Dyskusja z Tobą skłoniła mnie do podjęcia prac nad chronologią wydarzeń roku 218. Może coś z tego się urodzi, zobaczymy.
Co do mojej książki to dzięki za ciepłe słowa.
Jeszcze raz przepraszam, za taki obrót sprawy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 247
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/07/2017, 11:16 Quote Post

Spoko, nie ma sprawy smile.gif Dzięki za ciekawą i pouczającą dyskusję smile.gif Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej