Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polska po Pacyfik
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 11/04/2009, 14:21 Quote Post

QUOTE
Polonizowały, ale nie utożsamiały się z Koroną (Polską). Niezależność państwowa i suwerenność wewnętrzna w ramach Rzeczypospolitej, były na Litwie niezwykle silne.

Ale mnie nie chodzi o utożsamianie się z Koroną/Polską. Wystarczy przyjęcie polskiej kultury i ustroju.
QUOTE
Utożsamienie się elit Litwy z Polską to tak naprawdę dopiero koniec wieku XVIII i wiek XIX.

Gdyby to nastąpiło w XIX wieku w powiększonej Rzeczypospolitej, to również by nie zaszkodziło, ani nie było za późno, prawda? Pisałem przecież, że wizja ta jest roztoczona szeroko smile.gif
QUOTE
A Ty -

Ja tu miałem na myśli liczące się warstwy społeczeństwa wink.gif
QUOTE
Największa róznicą było inne wyznanie. My katolicy, oni prawosławni i silny antagonizm z tym związany.

Antagonizm taki nie musiał występować. Wystarczyło, by zwyciężyła pragmatyczna tolerancja.
Cerkiew Prawosławna ma tradycję popierania władzy...
QUOTE
Oczywiście skolonizowalibyśmy Syberię,

Również zesłańcami?
QUOTE
Prawdopodobnie nasi dziadkowie czy pradziadkowie uśmierzaliby bunty wolnościowe Gruzinów, Kazachów może Chińczyków. Kto wie może jakis tam kolejny imperialny rząd polski doprowadziłby do ludobójstwa jakiegos narodu tak jak robili to Rosjanie, Niemcy czy Amerykanie.

Czy świadomość czynów Twoich dziadów i pradziadów byłaby taka straszna? Rosjanie, Niemcy czy Amerykanie generalnie nieźle sobie z tym radzą wink.gif A może byłaby to miła odmiana od martyrologii naszej historii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 11/04/2009, 14:55 Quote Post


Jest tylko jeden poważny problem. Jeśli mielibyśmy utrzymać tak rozległy obszar, kolonizowac Syberię itd to musiałoby to być zupełnie inne państwo niż słaba i bezwładna Rzeczpospolita Szlachecka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 11/04/2009, 15:27 Quote Post

QUOTE
Jest tylko jeden poważny problem. Jeśli mielibyśmy utrzymać tak rozległy obszar, kolonizowac Syberię itd to musiałoby to być zupełnie inne państwo niż słaba i bezwładna Rzeczpospolita Szlachecka.

Silna i władna Rzeczpospolita Szlachecka smile.gif Monarchia konstytucyjna z dynastią, sprawnie działającym Sejmem (bez liberum veto), biurokratyczną władzą wykonawczą (tego zawsze brakowało), magnatami pod kontrolą (pełna egzekucja dóbr nad wyraz wskazana), przyzwyczajonym do przestrzegania prawa narodem (egzekucja praw). Coś równie sprawnie działającego jak Zjednoczone Królestwo czy USA.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 11/04/2009, 15:36 Quote Post



Dokładnie tak bym to widział. Pytanie tylko czy wprowadzenie takich zmian ustrojowych było realne bo bez tych zmian nawet gdybysmy zajęli Moskwę to i tak taka niezreformowana Rzeczpospolita upadłaby z hukiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 11/04/2009, 15:44 Quote Post

QUOTE
Pytanie tylko czy wprowadzenie takich zmian ustrojowych było realne

Do wprowadzenia dokładnie takich zmian dążył ruch egzekucyjny przez cały niemal wiek XVI. Szkoda, że najwyraźniej królom polskim na tym nie zależało...
QUOTE
bez tych zmian nawet gdybysmy zajęli Moskwę to i tak taka niezreformowana Rzeczpospolita upadłaby z hukiem.

Sęk w tym, by zajmować Moskwę po zreformowaniu wewnętrznym smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 775
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 26/01/2019, 15:16 Quote Post

Pobawię się w archeologa.

Nawet gdyby się to udało, nie wiem, czy to coś by dało korzystnego, żywioł ruski byłby wtedy znacznie silniejszy, Polacy staliby się nie tyle mniejszością we własnym państwie, co marginesem, a Moskwa ("Trzeci Rzym") na przyjęcie unii, czyli całkowitą likwidację prawosławia by w życiu nie poszła.
Najprawdopodobniej byłby przyspieszony XIX wiek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.013
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 26/01/2019, 19:17 Quote Post

Nie stałoby się z prostego powodu - mentalności szlachty polskiej, która nie potrafiła się wybić poza sąsiedzkie zatargi i własne interesy. Wizja jednolitego państwa była dla szlachty abstrakcyjna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.971
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 31/01/2019, 18:36 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 26/01/2019, 20:17)
Nie stałoby się z prostego powodu - mentalności szlachty polskiej, która nie potrafiła się wybić poza sąsiedzkie zatargi i własne interesy. Wizja jednolitego państwa była dla szlachty abstrakcyjna.
*



Niczym nie poparta metafizyka a la Jasienica. Wstyd!

Natomiast zgodze sie, że podbój Rusi Zaleskiej przez Rzeczpospolitą był niemożliwy - jeśli nie z innych powodów, to religijnych: prawosławni staliby sie wiekszością w takim państwie - i nigdy by nie zaakceptowali jego kultury politycznej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.248
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 31/01/2019, 19:23 Quote Post

Panie i panowie - Litwini byli mniejszością we własnym państwie i jakoś ich prawosławny żywioł nie zmarginalizował. Dlaczego miałby zdominować (bardziej rozwiniętą i mającą silne oparcie w kulturze zachodniej) kulturę polską?
 
User is online!  PMMini Profile Post #24

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.971
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 31/01/2019, 20:03 Quote Post


(...)
Treść niezgodna z cz. II pkt 5. Regulaminu Forum



Odpowiedź jest bardzo prosta: Litwini nie zostali zmajoryzowani przez prawosławnych Rusinów - bo dali sie zmajoryzować katolickim Polakom. Czego po późne lata 40-te XX wieku widocznym dowodem była polska wiekszość w Wilnie. Gdyby Litwini nie dali sie zmajoryzować kulturowo katolickim Polakom, to na pewno ulegliby prawosławnym Rusinom. A wcale nie mieli tych Rusinów tak wielu! W końcu ziemie ruskie zdobyte przez pogańską Litwe leżały na ogół w ruinie - po rządach tatarskich. Dopiero rutenizacja osadników z Polski dała żywiołowi ruskiemu nowy potencjał, tak demograficzny, jak kulturowy, co skończyło sie - wszyscy wiemy jak.

Rutenizacja polskich chłopów (i biedniejszej szlachty) na Wschodzie wydaje sie nieunikniona. Nikt z wiedzą i świadomością sprzed - powiedzmy - połowy XX wieku w ogóle nie zauważy problemu. Na Rusi Zaleskiej byłoby tak samo jak na Ukrainie, tylko gorzej - z uwagi na wiekszy obszar chociażby. Jednej Ukrainy Rzeczpospolita nie przetrwała - jak miałaby przetrwać drugą, dużo wiekszą..?



Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 1/02/2019, 10:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.981
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 31/01/2019, 22:08 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 31/01/2019, 18:36)
QUOTE(Elfir @ 26/01/2019, 20:17)
Nie stałoby się z prostego powodu - mentalności szlachty polskiej, która nie potrafiła się wybić poza sąsiedzkie zatargi i własne interesy. Wizja jednolitego państwa była dla szlachty abstrakcyjna.
*



Niczym nie poparta metafizyka a la Jasienica. Wstyd!

Natomiast zgodze sie, że podbój Rusi Zaleskiej przez Rzeczpospolitą był niemożliwy - jeśli nie z innych powodów, to religijnych: prawosławni staliby sie wiekszością w takim państwie - i nigdy by nie zaakceptowali jego kultury politycznej.
*



Ale to wymaga przyjęcia założenia, że Ruś Zaleska ZAWSZE była jednolitym kulturowym monolitem. Czym bynajmniej nie była - Finowie wołżańscy mieli swoje niezależne księstwa (Wielki Perm, Moksza, Erzja) jeszcze w XVI wieku (bynajmniej nie prawosławne), Cerkiew prawosławna była wstrząsana przez liczne herezje (chociażby herezja żydowińska, na którą przeszedł nawet wnuk Iwana III) i gdyby Ruś Zaleska odpowiednio wcześnie dostała się pod obce panowanie (albo po prostu nie została zjednoczona przez Moskwę) to łatwo mogłoby się to skończyć "bałkanizacją" tejże Rusi - Finowie utrzymaliby niezależność (i nie, oni mieli własne pismo nawet i dopiero moskiewski wpływ ich zrusyfikował), przy odrobinie "szczęścia" prawosławie na Zalesiu mogłoby się rozpaść na dwa osobne wyznania - starczy, że herezja żydowińska wygrałaby w Moskwie, do czego OTL było blisko - a Twer z Nowogrodem pozostałyby od tej Moskwy niezależne to moglibyśmy mieć na Rusi Zaleskiej dwa wyznania, rżnące się nawzajem z równym zapałem jak katolicy i protestanci oraz bynajmniej żadnej wspólnoty nie czującej.


CODE

Rutenizacja polskich chłopów (i biedniejszej szlachty) na Wschodzie wydaje sie nieunikniona. Nikt z wiedzą i świadomością sprzed - powiedzmy - połowy XX wieku w ogóle nie zauważy problemu.


Ich rutenizacja była pochodną ich przechodzenia na prawosławie. A gdyby ci chłopi byli protestantami, którzy czytają swoim dzieciom do poduszki budujące historie ze Starego Testamentu a ortodoksów uważają za pomioty Antychrysta i pogan to też by się zrutenizowali?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.971
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 1/02/2019, 9:56 Quote Post

1. Paniedzieju, a skądy Wy weźmita piśmiennych CHŁOPÓW w Rzeczypospolitej..? OTL katolicy, prawosławni, kalwini - wszyscy mieli równo wy..lone na to, po jakiemu, jak i czy w ogóle ich chłopi sie modlą - byleby powinności spełniali. A jak sie (po wojnach) o chłopa trudno zrobiło, to wrecz gotowi byli im stawiać zbory, cerkwie i synagogi, byleby do somsiada nie poszli... Prawosławie (i grekokatolicyzm) tym tylko wygrywał, że był - najtańszy w utrzymaniu. Bo to i pop, ciemny jak tabaka w rogu, równie dobrze mógł duszyczkami poddanych sie zajmować, jak pański ogródek pielić (autentyczne...), a też i żył niewiele lepiej od zwykłego chłopa. Jak chcecie to zmienić..? Pierwszy bodaj świety Andrzej Bobola zauważył (w połowie wieku XVII...), że coś tu jest nie halo, skoro tysiące autentycznych pogan udało mu sie znaleźć - ale i to był odosobniony przypadek i tak naprawde aż po połowe wieku XIX nic sie w tej materii nie zmieniło... Zresztą - osadnicy z Zachodu rutenizowali sie tak samo - czy protestanci, czy nie protestanci...

2. Akcja wywołuje reakcje. Nacisk polski na Ruś Zaleską wzmoże spoistość tamtejszej Cerkwii i społeczeństwa szybciej, niż zdołamy wesprzeć jakieś rozkładowe tendencje. Zresztą, nawet gdyby doszło do "bałkanizacji" Rusi Zaleskiej, to i cóż z tego..? Zamiast jednego wióra w sempiternie w postaci Moskwy bedzie ich trzy, cztery, albo i dziesieć - wszystkie tak samo zadziorne i przywiązane do swojej niezależności...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.881
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 1/02/2019, 10:26 Quote Post

Proponowałem wątek zacząć wcześniej, ale się nie udało. Jedyną możliwość widzę w splocie przypadków, który pogrąży tereny Rusi Zaleskiej w anarchii i bezhołowiu. Odcinanie poszczególnych nabytków w porządku, ale te nabytki są mocno nietrwałe. Ja widzę to tak, choć jest na to tylko mały cień szansy. Opriczina trwa, w głowie Iwana rodzą się coraz bardziej chore wizje - popada w szaleństwo, morduje kolejnych współpracowników, niszczy kolejne ziemie uznane przez niego za buntownicze. Jednocześnie wiąże się to z chwilową odbudową stepowych chanatów, zwłaszcza Krymu. Równocześnie Szwecja kontynuuje ekspansję w kierunku Nowogrodu. Wyniszczające najazdy Tatarów, z połączeniu z buntem wewnętrznym i ekspansją Szwecji, dają cień szansy, że w początkach XVII wieku staniemy na ruinach Kremla.

QUOTE(jkobus @ 1/02/2019, 10:56)
1. Paniedzieju, a skądy Wy weźmita piśmiennych CHŁOPÓW w Rzeczypospolitej..? OTL katolicy, prawosławni, kalwini - wszyscy mieli równo wy..lone na to, po jakiemu, jak i czy w ogóle ich chłopi sie modlą - byleby powinności spełniali. A jak sie (po wojnach) o chłopa trudno zrobiło, to wrecz gotowi byli im stawiać zbory, cerkwie i synagogi, byleby do somsiada nie poszli... Prawosławie (i grekokatolicyzm) tym tylko wygrywał, że był - najtańszy w utrzymaniu. Bo to i pop, ciemny jak tabaka w rogu, równie dobrze mógł duszyczkami poddanych sie zajmować, jak pański ogródek pielić (autentyczne...), a też i żył niewiele lepiej od zwykłego chłopa. Jak chcecie to zmienić..? Pierwszy bodaj świety Andrzej Bobola zauważył (w połowie wieku XVII...), że coś tu jest nie halo, skoro tysiące autentycznych pogan udało mu sie znaleźć - ale i to był odosobniony przypadek i tak naprawde aż po połowe wieku XIX nic sie w tej materii nie zmieniło... Zresztą - osadnicy z Zachodu rutenizowali sie tak samo - czy protestanci, czy nie protestanci...


No nie do końca http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Rozpra...-t37-s21-35.pdf

Szkolnictwo parafialne zaczęło zanikać dopiero w czasie wojen XVII wieku.


Łączenie postów. Proszę następnym razem używać opcji "edytuj"



Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 1/02/2019, 10:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.248
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 1/02/2019, 10:57 Quote Post

QUOTE

Odpowiedź jest bardzo prosta: Litwini nie zostali zmajoryzowani przez prawosławnych Rusinów - bo dali sie zmajoryzować katolickim Polakom.


A może ich kultura ruska nie pociągała? Wiadomo, że przed chrztem (a nawet i po nim) sporo wzorców czerpali od Krzyżaków. Wystarczy obejrzeć ruiny Zamku Górnego w Wilnie. Zachowane średniowieczne kamienice w mieście również niewiele mają wspólnego z polskim stylem budowlanym.

QUOTE
Na Rusi Zaleskiej byłoby tak samo jak na Ukrainie, tylko gorzej - z uwagi na wiekszy obszar chociażby. Jednej Ukrainy Rzeczpospolita nie przetrwała - jak miałaby przetrwać drugą, dużo wiekszą..?


Ruś Zaleska ulegałaby wpływom z Litwy. Ukraina podlegała wpływom polskim. Litwini wydawali się być bardziej tolerancyjni wobec prawosławnych. Poza tym na Ukrainę dostawały się jednostki "zbuntowane", nie godzące się na panujące porządki społeczne. Mieszkańcy Rusi Zaleskiej posłuszeństwo wobec władzy mieli we krwi. Podbój Rusi Zaleskiej spowodowałby brak unii brzeskiej z 1596 roku (nie byłoby potrzeby tworzenia religii odrębnej od prawosłąwia), a zbuntowany Chmielnicki nie mógłby udać się pod opiekę cara moskiewskiego.

QUOTE
Nacisk polski na Ruś Zaleską wzmoże spoistość tamtejszej Cerkwii


A niby skąd ten nacisk by się brał? Ruś Zaleska nie sąsiadowałaby z Koroną, tylko z Wielkim Księstwem Litewskim. Chyba że udowodnisz, iż Litwini jakoś specjalnie prześladowali prawosławnych na terenie swojego państwa czy próbowali ich na siłę katolicyzowac.
 
User is online!  PMMini Profile Post #29

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.981
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 1/02/2019, 13:38 Quote Post

QUOTE
Pierwszy bodaj świety Andrzej Bobola zauważył (w połowie wieku XVII...), że coś tu jest nie halo, skoro tysiące autentycznych pogan udało mu sie znaleźć - ale i to był odosobniony przypadek i tak naprawde aż po połowe wieku XIX nic sie w tej materii nie zmieniło...


QUOTE
Rutenizacja polskich chłopów (i biedniejszej szlachty) na Wschodzie wydaje sie nieunikniona. Nikt z wiedzą i świadomością sprzed - powiedzmy - połowy XX wieku w ogóle nie zauważy problemu.


To skoro św.Andrzej Bobola (żyjący w wieku XVII) zauważył, że coś jest nie tak z wyznaniem potomków katolickich osadników udających się na Wschód to przeczy to Twojemu stwierdzeniu, że NIKT ze świadomością sprzed połowy XX wieku nie mógł dostrzec w rutenizacji (a raczej prawosławizacji, bo od tego wszystko się zaczęło) problemu. Sądzisz, że nic by się w tym względzie nie zmieniło gdyby postawa Boboli nie była wśród elit wyjątkiem, marginesem i rarogiem, ale raczej dość powszechną normą (wiem, że to jest bardzo mało prawdopodobne, ale jesteśmy w "Zabawach", a nie w poważnej i normalnej alternatywnej historii). Co do piśmienności chłopów to po pierwsze odpowiedział Ci kol. caranthuill, a po drugie to nie wszyscy mieli w to wywalone. Był sobie taki człowiek jak Jan Łaski (polski magnat, jeden z czołowych zwolenników reformacji i osób, które gardłowały za powstaniem Kościoła narodowego), który napisał takie dzieło jak Forma i cały porządek kościelnego posługania (wydane w roku 1555), w którym postuluje m.in powszechne nauczanie dzieci (bez względu na ich stan) reformowanego katechizmu - a żeby nauczyć się na go na pamięć to i musiałyby opanować umiejętność czytania i pisania, nie da rady inaczej! Gdyby jego propozycja została wcielona w życie (a Łaski uważał to za obowiązkowe) to też by osadnicy przechodzili na prawosławie (źródło, z którego biorę moje informacje na temat Łaskiego to książka prof. Adama Wielomskiego Myśl polityczna reformacji i kontrreformacji. Tom I strona 124).




QUOTE
2. Akcja wywołuje reakcje. Nacisk polski na Ruś Zaleską wzmoże spoistość tamtejszej Cerkwii i społeczeństwa szybciej, niż zdołamy wesprzeć jakieś rozkładowe tendencje. Zresztą, nawet gdyby doszło do "bałkanizacji" Rusi Zaleskiej, to i cóż z tego..? Zamiast jednego wióra w sempiternie w postaci Moskwy bedzie ich trzy, cztery, albo i dziesieć - wszystkie tak samo zadziorne i przywiązane do swojej niezależności...


Sami Rosjanie sądzą na ten temat co innego niż Ty "2. Zdaniem Dmitrija Zielenina południowi Wielkorusowie pod względem językowo-etnicznym byliby zdolni do utworzenia odrębnego narodu, gdyby ten proces nie został zahamowany przez wpływy polityczne państwa moskiewskiego" (H. Paszkiewicz, Początki Rusi, s. 413.). No i dobrze. Bo aby sprawić Polsce poważny kłopot to te trzy, cztery, dziesięć wiórów musiałoby współpracować między sobą przeciwko Polakom, podczas gdy one by się nienawidziły między sobą bardziej niż nienawidziłyby Polaków i w związku z tym można byłoby napuszczać jedne na drugie, a samemu grać rolę arbitra - w porównaniu do OTL - bajka!
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej