Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
33 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mundo Universalis!, The most wanking-scenario ever
     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.675
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 14/07/2019, 9:21 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 14/07/2019, 8:37)
Worskli mówię stanowcze nie. Po pierwsze - za wcześnie. Po drugie - zajdą komplikacje natury wewnętrznej, które opiszę, jak będę miał czas. Po trzecie - zwycięstwo pod Worsklą oznacza bunt Witolda. Po czwarte - zwycięstwo pod Worsklą wyklucza zwycięstwo pod Grunwaldem. Ulryk w takiej rzeczywistości nigdy nie zostanie wielkim mistrzem.
*


A niech ci będzie - to może chociaż spróbujemy wzorem Witolda trochę ruszyć na Wschód (albo niech się tym i Witold zajmie - my będziemy odcinać kupony...). Poza tym, na mocy unii wileńsko-radomskiej Litwa miała być (o ile wiki ma rację) inkorporowana do Polski po śmierci Witolda. I w sumie może się to spinać z jej gospodarczym uzależnianiem od naszych portów (pruskich i mołdawskich - miło byłoby, paradoksalnie, włączyć Dykrę nie do Litwy, a do Mołdawii, lub utworzyć osobne półlenno-półprowincję) i naszych centrów przemysłu rzemieślniczego (i raczkującego przemysłu manufakturowego).

I żonę byś Jagielle wybrał - Realchief chce koniecznie Portugalkę, ja dałem parę alternatyw, Swetoniusz chce zupełnie "alter-żony" itd. Choć to ostatnie z pewnością narobiłoby morze wrogów i Jagielle, i Janowi. I może ma to sens? Po śmierci Jagiełły Jan byłby stopniowo odsuwany, co ułatwiałoby "spłaszczenie" rodu. Co jest tylko plusem - o ile by się rzecz nie odbiła zanadto na Jagielle.

Ten post był edytowany przez Tromp: 14/07/2019, 10:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.599
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 14/07/2019, 10:01 Quote Post

Moim zdaniem po prostu kandydatki z OTL nie mają sensu, bo skoro ich nie wybrał OTL tylko Granowską, to i tą by wybrał ATL. Żeby wybrał inaczej musiałby się pojawić istotnie nowa jakość na horyzoncie.
Portugalka ową nową jakością jest.
Dodatkowo jak chcą się już koledzy na morze puszczać, to karawele by się przydały. A kto ma o nich pojęcie? A gdyby tak potem je połączyć z północnym holkiem, to mamy jakieś 50 lat rozwoju szkutnictwa do przodu.

Szkoda, że to rok 1416, a nie 1418 bo wtedy już była odkryta Madera i takie Porto Santo by mogła nam we wianie też podrzucić co stanowiłoby miłą pomoc w eksploracji.
Portugalczycy ze współpracy odkrywczej też by mieli do przodu bo z kaską i ludźmi u nich krucho, a Jagiełło i jedno i drugie pod dostatkiem.
Swoją drogą skoro Portugalczycy zaprzęgli templariuszy w swój monarszy kierat, to nie sensownie by było to zrobić z Krzyżakami?
Król Polski by z automatu zostawał Wielkim Mistrzem, a braci spolonizować. Znakiem odkryć geograficznych mógłby być wtedy obok czerwonego krzyża na żaglach, krzyż czarny.

Przy okazji to mogłoby wyjaśnić zainteresowanie Jagiełły wyprawami zamorskim. Wyobrażam sobie króla oczekującego narzeczonej w Gdańsku i przypływająca tam flota Portugalska z nią na pokładzie, a w ramach wiana jeszcze prezencik klasyczna galera znad Tagu https://i.ebayimg.com/images/g/gmcAAOxy3yNTiQ4n/s-l1600.jpg którą się udają w podróż do Krakowa Wisłą zamiast się tłuc lądem.

Ten post był edytowany przez Realchief: 14/07/2019, 10:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.675
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 14/07/2019, 10:09 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 14/07/2019, 11:01)
Moim zdaniem po prostu kandydatki z OTL nie mają sensu, bo skoro ich nie wybrał OTL tylko Granowską, to i tą by wybrał ATL. Żeby wybrał inaczej musiałby się pojawić istotnie nowa jakość na horyzoncie.
Portugalka ową nową jakością jest.
*


Jest. Jest nią również Katarzyna de Valois na przykład. Po prostu IMO propozycji mogłoby być więcej - raz, że rozsmarowanie cesarza i Zakonu powoduje, że o Jagielle jest dużo głośniej w Europie, niż OTL, dwa, że sieć handlowa Jana (a pewnie i z czasem pojawiających się jego konkurentów, głównie gdańskich, krakowskich i poznańskich kupców) też jakiś PR robi. O nią zresztą pewnie opierałaby się sieć agentów, zachęcająca np. do osiedlania się w Koronie, krainie mlekiem i miodem płynącej...
CODE

Dodatkowo jak chcą się już koledzy na morze puszczać, to karawele by się przydały. A kto ma o nich pojęcie? A gdyby tak potem je połączyć z północnym holkiem, to mamy jakieś 50 lat rozwoju szkutnictwa do przodu.

Tak, myślałem o tym. A myślisz, że po co Janowi kazałem najpierw pływać 10 lat na pokładach karawel, karak i wielkich galer handlowych, a potem siedzieć miesiąc w Gdańsku, może z jakimś rejsem na Gotlandię w pakiecie? smile.gif Do tego portugalskiej królowej nie potrzeba.


No i jeszcze coś - Granowska może sama z siebie zniknąć z horyzontu, albo zadowolić się rolą królewskiej kochanki i wręcz wskazać mu żonę - np... własną córkę, która jak raz pasuje.


Co do Zakonu to może i niegłupio piszesz. Zakon można by wprząc w machinę państwową, ale wówczas musiałby być przeniesiony na Podole i na Dzikie Pola. I absolutnie nie jako autonomiczny twór. Pytanie tylko, jak chętnie wówczas by go wspierali niemieccy ochotnicy. Cóż, nabór kandydatów można by (znowu!) realizować przez przedstawicielstwa handlowe Sulisławowica, za to w całej Europie. Może i ma to jakiś sens. Na pewno byłoby to też łatwiejsze do przełknięcia i dla papiestwa, i dla cysorza, aniżeli całkowita likwidacja Zakonu na Wschodzie. Tylko pojawia się problem z dobrami zakonnymi w Prusach - w takim wypadku odbierać je Zakonowi jest nieco niewygodnie, a Jagielle by się przydały więcej, niż bardzo.

Ten post był edytowany przez Tromp: 14/07/2019, 10:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.599
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 14/07/2019, 10:30 Quote Post

Zostaje nam jeszcze tylko Katarzyna. Innych kandydatek brak, po prostu nie ma w roku 1416 innych panien z rodów panujących na wydaniu i tyle.

Ale w czym problem? Robimy dokładnie to samo co Portugalczycy z templariuszami w czasie ich kasaty. Zakon NMP zostaje przekształcony w Order Domowy Jagiellonów, Jagiełło zostaje z automatu jego Wielkim Mistrzem. Główna siedziba zostaje przeniesiona powiedzmy do Kamieńca Podolskiego. Majątek Zakonu w Prusach wedle woli Króla zostaje pozostawiony (jakąś kasę zakon musi mieć), wcielony do domeny królewskiej bezpośrednio, podarowany zaufanym, sprzedany, co tam będzie akurat wygodniej. Pierwsze pokolenie Zakonu NMP (już nie Domu Niemieckiego) stanowią byli Krzyżacy, ale przyjmuje się stopniowo Polaków, za 2-3 pokolenia nikt go z Niemcami nie będzie kojarzył.

Nomen Omen mamy pierwszy polski order - NMP. Pewnie z czasem będzie on przedstawiał Madonnę Częstochowską jak na napierśnikach husarii w XVII wieku.
Akurat wtedy zaczyna się tego mnożyć w Europie.
Formalnie będzie pewnie wymagane by członek odfajkował 2 lata służby rycerskiej na Kresach

Ten post był edytowany przez Realchief: 14/07/2019, 10:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.675
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 14/07/2019, 10:33 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 14/07/2019, 11:30)
Zostaje nam jeszcze tylko Katarzyna. Innych kandydatek brak, po prostu nie ma w roku 1416 innych panien z rodów panujących na wydaniu i tyle.
*


W Rzeszy coś jest na pewno, ale to potem pogrzebię. Zresztą - niech Jacek decyduje.
CODE

Ale w czym problem? Robimy dokładnie to samo co Portugalczycy z templariuszami w czasie ich kasaty. Zakon NMP zostaje przekształcony w Order Domowy Jagiellonów, Jagiełło zostaje z automatu jego Wielkim Mistrzem. Główna siedziba zostaje przeniesiona powiedzmy do Kamieńca Podolskiego. Majątek Zakonu w Prusach wedle woli Króla zostaje pozostawiony (jakąś kasę zakon musi mieć), wcielony do domeny królewskiej bezpośrednio, podarowany zaufanym, sprzedany, co tam będzie akurat wygodniej. Pierwsze pokolenie Zakonu NMP (już nie Domu Niemieckiego) stanowią byli Krzyżacy, ale przyjmuje się stopniowo Polaków, za 2-3 pokolenia nikt go z Niemcami nie będzie kojarzył.

Tu jw - niech się Jacek męczy smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.599
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 14/07/2019, 10:42 Quote Post

Coś tam pewnie jest, ale umówmy się, że panna której ojciec ma rozwalającą się wieżę i 2 wioski po 10 chałup żadną partią dla Jagiełły nie jest, nawet jak ma tytuł. Chyba, że owa powala urodą, a wiadomo, że jej starsze, zamężne, siostry rodzą chłopaków maszynowo.

Chciałeś Trompie to masz. Przy okazji nie namącimy w historii Burgundii.
Reanimujemy co nieco tą panią https://pl.wikipedia.org/wiki/Anna_Barnim%C3%B3wna
Władzio ją bierze po śmierci ojca (z którym się przyjaźnili, z Janem zresztą też) w opiekę co by kuzyni majątku nie rozdrapali. Jagiełło dba o odpowiednie wychowanie i edukację. Panna w Jagiełłę patrzy jak w obrazek. Z czasem nabiera krągłości i wielkiej urody. Umiera Cylejska i czas na ożenek. Jagiełło się kryguje mrucząc coś o kazirodztwie, bo pannę jak córkę traktuje, ale od czego jest przyjaciel żeby przekonać? Te korzyści w rozszerzeniu wybrzeża. Witold też namawia (córka bratanicy).
W dodatku jej uroda nawet świętego by na złą drogę sprowadziła. Suma sumarum do ożenku więc dochodzi. Mamy taki nieskandaliczny odpowiednik Zofii Holszańskiej 5 lat wcześniej w postaci Anny Gryfitki.

Nie przyjmuję do wiadomości żadnych protestów.

Ten post był edytowany przez Realchief: 14/07/2019, 11:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.970
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 14/07/2019, 11:31 Quote Post

1. Po pierwsze i najważniejsze - nie wzorujmy, się proszę, na scenarzystach Gry o Tron czy jakiejś brazylijskiej telenoweli! W czasie podróży Sulisława z Janem po śródziemnomorskiej Europie i okolicach, owszem - mogą się dorobić. Ale przybywając do Gdańska Jan NIE BĘDZIE najbogatszym człowiekiem w Europie. Na to potrzeba dużo więcej czasu - kilku pokoleń lub, jak się stosuje "lewar finansowy", przynajmniej kilkudziesięciu lat. Jan Bicci di Medici też jeszcze najbogatszym człowiekiem w Europie nie jest! A interes odziedziczył po kilku pokoleniach przodków... Tak samo Jagiełło - nie wyśle pod Worsklę nie wiadomo jakiego wojska, bo raptem 14 lat po rozpoczęciu procesu bogacenia się - nie tylko nie wystawi niczego imponująco większego ponad to, co faktycznie poszło, ale też - łatwo może roztrwonić kapitał, czyli uwikłać się w klasyczny dylemat "armaty zamiast masła". W ogóle - najprościej jest rozwiązać to zadanie od tyłu. Zasadnicza różnica ma być w 1410 roku. Jagiełło ma być zdolny do utrzymania w polu przynajmniej 10 tysięcy kopii rycerstwa przez rok + jakaś artyleria i piechota do oblegania i garnizonowania zamków. Ile to może kosztować? Informacja, że rycerstwu należało się "od kopii" 5 grzywien jest NIC NIE WARTA - bo nie znalazłem odpowiedzi na najprostsze z najprostszych pytań: 5 grzywien ZA CO? Za kampanię/sezon? Za kwartał? Za miesiąc? Za tydzień? Każda odpowiedź jest równie dobra - a sumaryczny wynik wychodzi zupełnie inny!

2. Zarówno Jan, jak i jego zmarły ojciec muszą być/byli ludźmi najsympatyczniejszymi na świecie i powszechnie lubianymi. Inaczej nie robiono by z nimi tylu interesów, tylko najpewniej - ktoś by Sulisława pchnął nożem, a Jana sprzedał na galery... Tym niemniej - nawet najsympatyczniejszy człowiek na świecie, jeśli nagle wróci po kilkuletniej nieobecności w rodzinne strony z bajecznym majątkiem (nie największym w Europie - ale sąsiadów przerastającym o chłopa, nie o głowę!), a jeszcze zaraz potem otrzymuje pozycję drugą po władcy, może się spodziewać tylko jednego przyjęcia: wybuchu żywej, płomiennej zawiści! Dlatego najpierw trzeba rozwiązać problem owej zawiści - powszechnej w "grupie trzymającej władzę w Krakówku". Niech jej symbolem będzie Spytko z Melsztyna (realnie chodzi o kilkunastu takich "Spytków", ale nie rozdrabniajmy się...). Otóż - rozwiązania problemu są dwa i oboma musi się zająć nie tylko Jan, ale i jego urocza małżonka. Po pierwsze - warto wziąć ze sobą kilka - kilkanaście dobrze urodzonych i wychowanych, ale niebogatych panien z Florencji - i poświęcając część majątku na ich posagi, urobić sobie w ten sposób własne stronnictwo. Po drugie - warto też wziąć ze sobą sprawną... hmm... "zielarkę". Tak na wszelki wypadek. Paru kuszników, czy innych "artystów" rzeźnickiego majchra - też by nie zawadziło... Cóż jest zaś lepszą okazją do pozbycia się opozycji niż przegrana bitwa..? Uciekającemu spod Worskli Witoldowi też może się stać krzywda. Wiecie: popręg pęknie, jakiś zabłąkany bełt lub strzała trafi go w plecy... Naturalnie, pod warunkiem, że Jagielle się to opłaca. Pytanie - czy się opłaca..? Czy jest go kim zastąpić (i czy ten ktoś będzie bardziej lojalny?), ewentualnie - czy jest w ogóle realnie możliwe wcielenie Litwy do Korony, tak od strony czysto technicznej..?

3. "Lewarem finansowym", podnoszącym całość operacji na wyższy poziom są dopiero wypadki z lat 1410 - 1414, tj. rozklepanie Zakonu i Zyga w loszku. Zwłaszcza Zyga w loszku! Do tego czasu to my tylko budujemy infrastrukturę. Jaką - o tym w następnym odcinku.

Zajmuję się potomstwem w czasie, gdy małżonka prowadzi jazdę - i po prostu nie dam rady w tej chwili nic więcej napisać...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.599
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 14/07/2019, 11:51 Quote Post

1. Podejrzewam, że za kampanię/sezon równy 3 miesiącom, to było wtedy standardem w Europie.
Koszta w wątku na naszym forum http://www.historycy.org/index.php?showtopic=745
Zasadniczo ma tu kolega wszystko co potrzebne.

2. Aż się mi przypomniało smile.gif https://www.youtube.com/watch?v=vsEmgoiNUH4

Ten post był edytowany przez Realchief: 14/07/2019, 12:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.675
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 14/07/2019, 15:30 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 14/07/2019, 11:42)
Coś tam pewnie jest, ale umówmy się, że panna której ojciec ma rozwalającą się wieżę i 2 wioski po 10 chałup żadną partią dla Jagiełły nie jest, nawet jak ma tytuł. Chyba, że owa powala urodą, a wiadomo, że jej starsze, zamężne, siostry rodzą chłopaków maszynowo.

Chciałeś Trompie to masz. Przy okazji nie namącimy w historii Burgundii.
Reanimujemy co nieco tą panią https://pl.wikipedia.org/wiki/Anna_Barnim%C3%B3wna
Władzio ją bierze po śmierci ojca (z którym się przyjaźnili, z Janem zresztą też) w opiekę co by kuzyni majątku nie rozdrapali. Jagiełło dba o odpowiednie wychowanie i edukację. Panna w Jagiełłę patrzy jak w obrazek. Z czasem nabiera krągłości i wielkiej urody. Umiera Cylejska i czas na ożenek. Jagiełło się kryguje mrucząc coś o kazirodztwie, bo pannę jak córkę traktuje, ale od czego jest przyjaciel żeby przekonać? Te korzyści w rozszerzeniu wybrzeża. Witold też namawia (córka bratanicy).
W dodatku jej uroda nawet świętego by na złą drogę sprowadziła. Suma sumarum do ożenku więc dochodzi. Mamy taki nieskandaliczny odpowiednik Zofii Holszańskiej 5 lat wcześniej w postaci Anny Gryfitki.

Nie przyjmuję do wiadomości żadnych protestów.
*


Jestem całkowicie za. Jeżeli Jacek się nie sprzeciwi lub sam nie wymyśli czegoś lepszego, niech tak będzie. Dziewczę lat około 19, w posagu Słupsk i okolice, a przynajmniej prawa do nich... Ok.



Kol. jkobus:
CODE

1. Po pierwsze i najważniejsze - nie wzorujmy, się proszę, na scenarzystach Gry o Tron czy jakiejś brazylijskiej telenoweli! W czasie podróży Sulisława z Janem po śródziemnomorskiej Europie i okolicach, owszem - mogą się dorobić. Ale przybywając do Gdańska Jan NIE BĘDZIE najbogatszym człowiekiem w Europie. Na to potrzeba dużo więcej czasu - kilku pokoleń lub, jak się stosuje "lewar finansowy", przynajmniej kilkudziesięciu lat.

Najbogatszym w Europie? Raczej nie. W ścisłej czołówce - czemu nie? Wystarczy mieć ogromny fart. Było kilka takich przykładów, kiedy dorobienie się od zera do milionera zajmowało ledwie kilka lat lub dekadę, by wspomnieć chociażby mojego ulubionego Jana Dawida Rockefellera. Zresztą bardziej istotny jest nawet nie zapas gotówki (choć ten będzie najpewniej "jakiś" i w kontekście cierpiącej na chroniczny niedobór pieniądza Korony wcale niemały), co rozkręcony interes o "globalnym" zasięgu, obejmujący wszystkie ważniejsze śródziemnomorskie centra handlu, z punktami zaczepienia na Północy. To nie jest wymyślanie koła od nowa, ale kombinacja ogromnego szczęścia, tytanicznej pracy i sprzyjających okoliczności. Chciałeś w miarę wiarygodnego geniusza-doradcę, który dodatkowo długo pożyje? Dostałeś go.
Poza tym - to są drobne szczegóły, tak? Skutek uboczny tego, że... potrzebowałeś takiego człowieka. Nie musi mieć skarbca jak Sknerus MacKwacz, ogromnego sześcianu wypełnionego monetami. Istotą Jana są dwie rzeczy. Pierwszą z nich jest to, czego chciałeś - geniusz (zwłaszcza ekonomiczny, ale nie tylko) wykraczający poza wszelkie pojęcie, taka krzyżówka da Vinci z Rockefellerem. I dostałeś go. Sęk w tym, że w zaściankowej mimo wszystko Koronie takiego osobnika trudno byłoby zauważyć odpowiednio wcześnie. Owszem, mógłbym ci i takiego sprokurować, acz musiałby być w momencie spotkania z Jagiełłą o 10-15 lat starszy, może i więcej. Miałby wówczas znacznie mniejsze szanse, by zemrzeć równo z Jagiełłą czy trochę go przeżyć, prawda? A tak dostajesz dzieciaka, który po ojcu dziedziczy ogromny majątek, a sam ma niebywałą żyłkę do interesów i wszelkie składowe potrzebne do pomnażania gotówki: od talentu ekonomicznego, poprzez dyplomatyczny, aż po żywy i zainteresowany dosłownie wszystkim (co przynosi zyski!) umysł, pozwalający na sięganie po innowacje techniczne dla pomnażania forsy. To, że sam Sulisław zrobił kasę w basenie Morza Śródziemnego (głównie), że tam pootwierał (z początku oczywiście niewielkie i pracujące z wykorzystaniem cudzych statków) kantory handlowe we Florencji, Aleksandrii, Barcelonie, Sewilli, Brugii itd, to jest skutek uboczny. Nasz doradca musi mieć majątek na start, by mógł zadziwić świat swoją przedsiębiorczością - a najlepiej i historię rodzinną, mit założycielski fortuny, które pozwolą o nim usłyszeć odpowiednio wcześnie. Stąd i przez dekadę jeździ z ojcem po świecie i buduje z mozołem rodzinną fortunę, by w końcu wrócić do domu w celu założenia serca swojego imperium - na tym etapie jeszcze skromnego, ale z czasem każdy z kantorów rozrośnie się do dużego składu towarów, lokalnego oddziału banku, sieci pocztowej, szpiegów, własnych statków wreszcie, na których będzie pływać wszystko: od zboża i kapusty, przez tkaniny i rudę, po barwniki i perły. Ale to wszystko później i ten ostatni etap w 1380 dopiero startuje. Powiedzmy po ojcu Jan ma sieć takich Żabek, a celem jest sieć Auchanów (z umieszczonymi w mniej istotnych miejscach Żabkami) z podpiętymi Santanderami, z własnymi kopalniami i zakładami przetwórstwa (niechby do spółki), własną siecią wymiany informacji, samodzielnie zaprojektowanymi nowoczesnymi mechanizmami finansowymi, z własną flotą transportową, w tym lądową. To wszystko było potrzebne, żeby ów geniusz miał na czym zostać geniuszem i miał czym zadziwić Jagiełłę. I te właśnie kantory i sieć kontaktów rozsianych po Europie, Afryce i Azji są drugim z... jąder (bez nieuniknionych skojarzeń proszę!) postaci Jana. Umożliwią one możliwie tanie ściąganie "technologii" (czyli rzemieślników: górników, ludwisarzy, przędzalników, płatnerzy, stolarzy, realchiefowych stoczniowców etc; ale również rolników z Italii czy Hiszpanii z nowymi uprawami, z kanałami melioracyjnymi itd.), ułatwią tworzenie sieci szpiegowsko-dyplomatycznej (ba, będą nią same w sobie!), ściąganie książek (znów "technologie", ale również wzorce militarne - Jan mający styczność z zachodnią wojskowością oraz z dziejami Rzymu powinien zacząć coś przebąkiwać o piechocie, może i milicji plebejskiej, jakiej chciał wiek później Jan Ostroróg czy niejaki Makiawel...) czy "orientalnych księżniczek". Potraktuj to jako bonus, ułatwiający dopakowanie Jagiełły ponad wszelką miarę, bo czy umiesz wymyślić lepszą sieć dystrybucji dóbr, w których posiadanie może wejść Jagiełło, które mogą wytworzyć jego poddani, czy wreszcie jakie Jagiełło może kupić na Wschodzie (głównie na terytorium Złotej Ordy, ale i np. w Gruzji czy w popłuczynach po Ilchanacie) celem sprzedaży na Zachodzie? To są miliony.
CODE

Tak samo Jagiełło - nie wyśle pod Worsklę nie wiadomo jakiego wojska, bo raptem 14 lat po rozpoczęciu procesu bogacenia się - nie tylko nie wystawi niczego imponująco większego ponad to, co faktycznie poszło, ale też - łatwo może roztrwonić kapitał, czyli uwikłać się w klasyczny dylemat "armaty zamiast masła".

Cóż, w 1410 roku Korona była w stanie wystawić armię liczącą w granicach 30-35 tysięcy sił w polu ogółem, nie licząc milicji miejskich itd. Nad Worsklę poszło około 4 tysięcy. Czegoś mi tu brakuje smile.gif Ale niech i ci będzie, w sumie faktycznie wzmocnienie Witolda nam niepotrzebne...
CODE

W ogóle - najprościej jest rozwiązać to zadanie od tyłu. Zasadnicza różnica ma być w 1410 roku. Jagiełło ma być zdolny do utrzymania w polu przynajmniej 10 tysięcy kopii rycerstwa przez rok + jakaś artyleria i piechota do oblegania i garnizonowania zamków. Ile to może kosztować? Informacja, że rycerstwu należało się "od kopii" 5 grzywien jest NIC NIE WARTA - bo nie znalazłem odpowiedzi na najprostsze z najprostszych pytań: 5 grzywien ZA CO? Za kampanię/sezon? Za kwartał? Za miesiąc? Za tydzień? Każda odpowiedź jest równie dobra - a sumaryczny wynik wychodzi zupełnie inny!

Z wątku, który podrzucił Realchief:
Notabene wygląda na to, że wynagrodzenie / żołd to nie była z pewnością całość wydatków na utrzymanie wojska w polu. Np. "gość" Krzyżaków hrabia Northampton Henryk IV (późniejszy król) utrzymywał na krucjacie przeciw Litwie przez 9 miesięcy (sierpień 1390 - kwiecień 1391) poczet złożony z ogółem 110 osób (13 rycerzy, 18 giermków, 3 heroldów, 6 minstreli, 60 "szeregowych" / pocztowych i 10 inżynierów / kopaczy) plus około 50 ochotników (ale zakładam, że ochotnicy nie pobierali żołdu, co najwyżej skromne honorarium). Odliczając wydatki na podarki (400 funtów, w tym srebrna zastawa i inne utensylia kuchenne za 75 funtów) łączny koszt tych wojaży wyniósł Henryka 3960 funtów - z czego tylko 564 funty poszły na żołd (średnio ok. 0,57 funta na osobę na miesiąc - zakładając, że żołd pobierało 110 osócool.gif. Funt miał być wart ok. 3 grzywny pruskie (przeliczając na walutę krzyżacką).

Pozostałe wydatki (3396 funtów) trzeba już rozłożyć na wszystkie osoby, razem z ochotnikami - daje to prawie 2,36 funtów na osobę na miesiąc. Jak widać żołd to niecałe 20% wydatków na utrzymanie jednego żołnierza. Niestety nie mam już informacji, na co konkretnie poszły te wszystkie wydatki, które nie stanowiły ani żołdu ani pieniędzy wydanych na podarki. A bardzo jestem ciekaw. Jest tylko informacja, że hrabia wynajmował łodzie i tabor do przewozu ekwipunku i zapasów, więc część tej sumy to najpewniej opłata za ich wynajem.

Ten sam hrabia jeszcze raz w 1392 roku przybył na krucjatę i wydał ogółem 239 funtów w 6 tygodni.

Przy czym grzywna krakowska była chyba warta więcej niż pruska, bo czytałem gdzieś, że 1 funt był wart ok. 2 grzywny krakowskie.


Skoro ecu odpowiadało 20-25 soldom a sold zawierał niezmienną ilość kruszcu od połowy XIII wieku oznaczałoby to, że stosunek wartości złota do srebra kształtował się jak 1 do 20 czy 1 do 25, co mając na względzie ówczesne realia jest absurdem. Jako bliższy realiom zaproponowałbym stosunek 1 do 11 (wynika on z kursu florena w polskich groszach z 1400 roku, a mianowicie 22 grosze za florena, przy czym floren zawierał ok 3,5 g złota, a grosz 1,75 gr srebra.

Z racji na fakt, iż ordonans Jana Dobrego jest znacznie bliższy czasom jego ojca niż czasom jego wnuka przyjąłbym, że będzie chodziło o ecu d'or a la chaise przy stosunku 1 ecu = 25 soldów (wyżej wspomniana Barbara Tuchman wspomina o intensyfikacji psucia monety srebrnej w przededniu Poitiers). Przy stosunku wartości złota do srebra jak 1 do 11 zawartość srebra w soldzie tureńskim będzie więc wynosić 4,53 x 11 : 25, czyli 1,9932 g (dla uproszczenia przyjmijmy 2 gramy).

Tym samym proponuję przyjąć, że żołd członków arierre-ban przedstawiał się następująco:
Pan chorągwiany - 80 gram srebra dziennie
Rycerz - 40 gram srebra dziennie
Giermek - 20 gram srebra dziennie
Służący w poczcie rycerskim - 10 gram srebra dziennie
Żołnierz pieszy - 6 gram srebra dziennie
Posługacze i pozostali - 5 gram srebra dziennie.


I chyba najważniejsze dane (choć późniejsze o 40 do 50 lat):
Oprócz Malborka wykupiono za te sumę także Tczew i Iławę..ale dane na temat wielkości żołdu w czasie Wojny Trzynastoletniej podaje Wimmer - na początku wojny - 13 zł węgierskich kwartalnie dla żołnierza konnego i 6,5 zł węgierskich dla żołnierza pieszego - później odpowiednio 10 i 5 zł. Oprócz tego skarb kólewski wypłacał także odszkodowanie za utracone konie i uzbrojenie.
Można więc chyba uznać, że w 1410 roku piechur i konny pobierali żołd niższy, aniżeli odpowiednio 5 i 10 złotych węgierskich (zwłaszcza, gdy wziąć pod uwagę domniemaną inflację, tj. wówczas "psucie" pieniądza).
CODE

2. Zarówno Jan, jak i jego zmarły ojciec muszą być/byli ludźmi najsympatyczniejszymi na świecie i powszechnie lubianymi. Inaczej nie robiono by z nimi tylu interesów, tylko najpewniej - ktoś by Sulisława pchnął nożem, a Jana sprzedał na galery...

Bo ja wiem... Mimo być może szczerych chęci, różnych Medyceuszy, Sforzów, Rothschildów czy Rockefellerów nikt nie wyżynał. Owszem, zdarzało się, że któremuś włos z głowy spadł w bitwie, że ktoś dostał zupę na niezbyt świeżym kogucie i tak dalej - ale kapkę przesadzasz. Poza tym, oni obaj (a w szczególności junior) absolutnie NIE mogą być sympatyczni. Muszą być do bólu cyniczni i wyrachowani - na tyle, by być najbardziej uroczymi osobnikami, jakich nosi Ziemia, gdy im to potrzebne, czyli - gdy można na tym zarobić.
CODE

Tym niemniej - nawet najsympatyczniejszy człowiek na świecie, jeśli nagle wróci po kilkuletniej nieobecności w rodzinne strony z bajecznym majątkiem (nie największym w Europie - ale sąsiadów przerastającym o chłopa, nie o głowę!), a jeszcze zaraz potem otrzymuje pozycję drugą po władcy, może się spodziewać tylko jednego przyjęcia: wybuchu żywej, płomiennej zawiści! Dlatego najpierw trzeba rozwiązać problem owej zawiści - powszechnej w "grupie trzymającej władzę w Krakówku". Niech jej symbolem będzie Spytko z Melsztyna (realnie chodzi o kilkunastu takich "Spytków", ale nie rozdrabniajmy się...). Otóż - rozwiązania problemu są dwa i oboma musi się zająć nie tylko Jan, ale i jego urocza małżonka. Po pierwsze - warto wziąć ze sobą kilka - kilkanaście dobrze urodzonych i wychowanych, ale niebogatych panien z Florencji - i poświęcając część majątku na ich posagi, urobić sobie w ten sposób własne stronnictwo. Po drugie - warto też wziąć ze sobą sprawną... hmm... "zielarkę". Tak na wszelki wypadek. Paru kuszników, czy innych "artystów" rzeźnickiego majchra - też by nie zawadziło...

To wszystko jak najbardziej - choć od urodziwych Włoszek, Aragonek i Flamandek (te przecież można na bieżąco importować bez wielkiego problemu, jak sądzę - a może i kupować u Arabów, jednocześnie wykupując biedne chrześcijanki porwane przez niewiernych, pracując tym samym na miejsce w Raju?) bardziej skuteczne mogą być łapówki czy dopuszczenie do interesu. Wskazane zresztą byłoby co najmniej częściowe oparcie się na krakowskim i gdańskim patrycjacie, nie na samej szlachcie. Choć ta z czasem może się zainteresować nie tylko doglądaniem zboża i robieniem mieczem, a np. morskimi wyprawami czy handlem - nie osobiście bynajmniej, ale zakładaniem jakichś spółek?
CODE

Cóż jest zaś lepszą okazją do pozbycia się opozycji niż przegrana bitwa..? Uciekającemu spod Worskli Witoldowi też może się stać krzywda. Wiecie: popręg pęknie, jakiś zabłąkany bełt lub strzała trafi go w plecy... Naturalnie, pod warunkiem, że Jagielle się to opłaca. Pytanie - czy się opłaca..? Czy jest go kim zastąpić (i czy ten ktoś będzie bardziej lojalny?), ewentualnie - czy jest w ogóle realnie możliwe wcielenie Litwy do Korony, tak od strony czysto technicznej..?

Tak "na już" to chyba nie, ale z czasem, jeśli przygotować pod to odpowiedni grunt... Mnóstwo katolickich osiedli na (coraz bardziej byłych) pustkowiach Wołynia i Dzikich Pól, z ludnością zawdzięczającą wszystko Jagielle, wspólne interesy mieszczan wileńskich, połockich, poznańskich itd...
CODE

3. "Lewarem finansowym", podnoszącym całość operacji na wyższy poziom są dopiero wypadki z lat 1410 - 1414, tj. rozklepanie Zakonu i Zyga w loszku. Zwłaszcza Zyga w loszku! Do tego czasu to my tylko budujemy infrastrukturę. Jaką - o tym w następnym odcinku.

To jak najbardziej.

Ten post był edytowany przez Tromp: 14/07/2019, 17:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.599
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 14/07/2019, 16:24 Quote Post

Dla podbicia stawki.
Poczytałem jeszcze o ideałach urody średniowiecznej i wychodzi mi, że nasza Anna powinna wyglądać jakoś tak:
http://images6.fanpop.com/image/photos/322...0-1365-2047.jpg
Żeby było zabawnie to akurat aktorka tu ma 19-lat, czyli tyle ile nasza Anna w chwili ożenku.
Obecnie też zresztą chyba tylko gej by się nie skusił.

Słupskiem to Jagiełło jako opiekun i tak już administruje. teraz tylko chabas oficjalnie zrobi.

Kolejna zaleta Pani, że się razem z Jadwigą wychowywała, a dodatkowo jest dużo młodsza niż OTL w czasie ożenku z Sonką, więc okoniem nie będzie stawać i opozycji wokół siebie koncertować.

Też uważam, że Witolda nie ma co wzmacniać. Dostępu do Morza Czarnego i podpięcia się pod handel wschodni i tak zdążymy dokonać.
Po załatwieniu Krzyżaków i Zygmunta, a najpóźniej po zrobieniu porządku w Mołdawii, Kaffa sama się do nas zgłosi z hołdem lennym.
Była ona skądinąd słynna ze swojego targu niewolników, gdzie spokojnie można kupić tabuny urodziwych chrześcijanek i dorobić im w razie potrzeby papiery włoskich czy bizantyjskich arystokratek.
A jak tromp wspomniał, zasługi u świętego Piotra rosną. [U Sobieskich mieliśmy Hinduski]

Pełzającą kolonizację wzdłuż Dniestru już w innym wątku dość szczegółowo omawialiśmy.

Swoją drogą dwa ostatnie przykłady pokazują, że tak naprawdę mamy mniej lub bardziej ograniczoną ilość klocków, z których się buduje takie czy inne budowle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.675
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 14/07/2019, 16:47 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 14/07/2019, 17:24)
Dla podbicia stawki.
Poczytałem jeszcze o ideałach urody średniowiecznej i wychodzi mi, że nasza Anna powinna wyglądać jakoś tak:
http://images6.fanpop.com/image/photos/322...0-1365-2047.jpg
Żeby było zabawnie to akurat aktorka tu ma 19-lat, czyli tyle ile nasza Anna w chwili ożenku.
Obecnie też zresztą chyba tylko gej by się nie skusił.
*


Za...
CODE

Słupskiem to Jagiełło jako opiekun i tak już administruje. teraz tylko chabas oficjalnie zrobi.

...aczkolwiek mam pewne wątpliwości. Czy na tak duże wpływy Jagiełły na Pomorzu nie będą reagować Luksemburgowie i Zakon? Mam tu na myśli oczywiście hipotetyczne objęcie kurateli po śmierci Barnima, po w momencie ożenku Zakonu w zasadzie nie ma, a Luksemburgowie pomału pytają, czy mogą powisieć u nas na klamce.
CODE

Kolejna zaleta Pani, że się razem z Jadwigą wychowywała, a dodatkowo jest dużo młodsza niż OTL w czasie ożenku z Sonką, więc okoniem nie będzie stawać i opozycji wokół siebie koncertować.

I wnosi w zasadzie więcej, niż Sonka. Plus ma tę zaletę z punktu widzenia Litwinów, że w jej żyłach płynie krew Giedymina.
CODE

Też uważam, że Witolda nie ma co wzmacniać. Dostępu do Morza Czarnego i podpięcia się pod handel wschodni i tak zdążymy dokonać.
Po załatwieniu Krzyżaków i Zygmunta, a najpóźniej po zrobieniu porządku w Mołdawii, Kaffa sama się do nas zgłosi z hołdem lennym.
Była ona skądinąd słynna ze swojego targu niewolników, gdzie spokojnie można kupić tabuny urodziwych chrześcijanek i dorobić im w razie potrzeby papiery włoskich czy bizantyjskich arystokratek.
A jak tromp wspomniał, zasługi u świętego Piotra rosną. [U Sobieskich mieliśmy Hinduski]

Pełzającą kolonizację wzdłuż Dniestru już w innym wątku dość szczegółowo omawialiśmy.

Co do zasady - za. Aczkolwiek można by w ogóle pomyśleć (raczej po Konstancji) o wykupie jakichś zubożałych arystokratek dla rodzimych nuworyszy. Takich prawdziwych.
Ponadto ciekawe rzeczy mogą się wydarzyć, jeżeli poprzez sieć kantorów Sulisławowica zaczną napływać imigranci z całego znanego świata, głównie rzemieślnicy i drobni kupcy, ale pewnie nie tylko. Zaczną się więc pojawiać osoby o bardzo różnej genetyce: jaśniejszej i śniadej skórze, w tej liczbie i muzułmanki, w nader oryginalnych z punktu widzenia polskiego rycerza czy kupca strojach, o niezwykłych obyczajach itd. To może wywołać ciekawą mieszankę genetyczną z czasem.
CODE

Swoją drogą dwa ostatnie przykłady pokazują, że tak naprawdę mamy mniej lub bardziej ograniczoną ilość klocków, z których się buduje takie czy inne budowle.

W zasadzie to po prostu pewne rzeczy "trzeba zrobić" dla osiągnięcia określonych efektów.


BTW co do "robienia forsy" jest jeszcze kilka kwestii. Na BW wszyscy chcielibyśmy "robić hajs" z Persją, ale tej po prostu jeszcze przez 100 lat nie będzie. Mamy tam takie coś. Najwygodniej moim zdaniem będzie zahaczyć o Trapezunt i Gruzję i poprzez nie handlować z Timurem - choć nasze poparcie, jakiego udzielono Tochtamyszowi, może w tym cośkolwiek przeszkadzać - Timur umrze w 1405, ale po jego śmierci tam się zrobił jakiś dziwaczny kocioł. Dalej, warto popierać IMO dążenia różnych kuzynów Jagiełły w kierunku obejmowania księstw Ruskich. Im ich więcej będzie zależnych od nas, tym lepiej. Z czasem i tak się to wszystko wchłonie, a w każdym razie im mniej mają Rurykowicze (chyba, że zależni od nas...) czy Złota Orda, tym lepiej. I trzecia sprawa - co z mitem o Księdzu Janie? Czy to z pogoni za pieniądzem, czy z chrześcijańskiego obowiązku, wypada go poszukać... jak i drogi do Indii. Portugalczycy wysyłali niespecjalnie liczne ekspedycje wgłąb świata islamu, które miały zbierać informacje nt. jego bogactw, ale i szukać księdza Jana. Czy nie warto poinfiltrować Azję i Afrykę lądem? Gdy okaże się, że przejęcie tych szlaków jest niemożliwe, ale na ich końcu czekają góry pieprzu i szafranu, będzie warto wysłać flotę... Czy to wokół Afryki, czy na Zachód. Im więcej się z takich ekspedycji wyniesie wiedzy (relacji ustnych, map, szkiców, różnorakich "próbek"), tym lepiej.

Ten post był edytowany przez Tromp: 14/07/2019, 17:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.599
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 14/07/2019, 17:53 Quote Post

Ależ oczywiście, że warto wysyłać ekspedycje lądowe, tym bardziej, że mamy ku temu lepsze warunki niż Portugalczycy.

Idealnie by było wyhaczyć Azory zanim położą a nich łapy ci z półwyspu Iberyjskiego. To idealne odskocznie do dalszej morskiej penetracji świata.
Azory ponownie odkryto w roku 1427, a Portugalczycy zaczęli je kolonizować w 1432.
"Krucafuks mało casu, mało casu."

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.675
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 14/07/2019, 19:26 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 14/07/2019, 18:53)
Ależ oczywiście, że warto wysyłać ekspedycje lądowe, tym bardziej, że mamy ku temu lepsze warunki niż Portugalczycy.
*


Mhm. I to najlepiej nie jedną, a kilka. Korzystając z kontaktów Kaffy, warto jedną puścić nawet do samego Kairu (a może i dalej - a nuż ksiądz Jan siedzi w Etiopii?), na bazie tekstów Wilhelma z Rubruk i Marco Polo (których choć strzępki Jan musi znać z lat swojej tułaczki, a jak przyjdzie co do czego, to się i kopie ksiąg sprowadzi) przydałoby się kilka wypraw wgłąb Azji - do Indii, a może i do Chin. Któraś kiedyś wróci...
CODE

Idealnie by było wyhaczyć Azory zanim położą a nich łapy ci z półwyspu Iberyjskiego. To idealne odskocznie do dalszej morskiej penetracji świata.
Azory ponownie odkryto w roku 1427, a Portugalczycy zaczęli je kolonizować w 1432.
"Krucafuks mało casu, mało casu."

Niby tak. Ale to wymaga przede wszystkim spokoju w bliskiej okolicy, oraz dojścia do wniosku, że na Wschodzie rzeczywiście są bajeczne bogactwa i gigantyczny rynek, a z drugiej strony arabscy pośrednicy zdzierają za dużo. O ile o tę część handlową względnie łatwo (wystarczy pogłówkować i mieć jakie-takie pojęcie o handlu śródziemnomorskim, a Jan ma takie na poziomie najwyższym w Polsce), o tyle o część drugą może być trudniej. Zresztą ciągle pozostaje sprawa skandynawskich legend o Winlandii - w sumie można popłynąć i na Islandię, i na Grenlandię, by zaciągnąć języka - wygląda bowiem, że kontakty Danii z tą ostatnią były w tym czasie ciągle jeszcze żywe. Za wiki:
W 1126 r. zostaje założona diecezja w Garðar (w miejscu obecnego Igaliku), która początkowo podlegała archidiecezji w Lund, a od 1152, po utworzeniu tam arcybiskupstwa, archidiecezji w Trondheim. Wiadomo o co najmniej 5 kościołach, których pozostałości zachowały się do dzisiaj. W 1261 r. ludność kolonii zgodziła się na zwierzchnictwo króla Norwegii, zachowała jednak własny system prawa. W 1380 Norwegia weszła w unię personalną z Danią, a razem z nią kolonie grenlandzkie. Nie rozwijały się one jednak tak dobrze, jak dotychczas. Zachodnia osada została opuszczona ok. 1350 r. W 1378 r. nie funkcjonowało już biskupstwo w Garðar. Po 1408 r., kiedy zostało zarejestrowane ostatnie małżeństwo na wyspie, żadne pisane źródła nie wspominają nic o osadnikach. Prawdopodobnie pod koniec XV w. kolonia wymarła, jednak dokładna data nie jest jeszcze znana. Ostatnie datowania radiowęglowe z roku 2002 podają rok 1430 (+/-15 lat) jako czas opuszczenia osiedli. W roku 1540 załoga niemieckiego statku, który zdryfował w okolice kolonii wschodniej, znalazła tam tylko opuszczone gospodarstwa. Wylądowali oni również na małej wyspie w fiordzie Brattahlid. Znaleziono tam zwłoki Normana odzianego w wełniany kabat i spodnie z foczego futra. Był to być może ostatni mieszkaniec kolonii, który żyjąc samotnie nie doczekał przybycia statku[3].
Ostatni dzwonek, ale osadnictwo jeszcze trwało - być może ktoś by pamiętał jakieś opowieści o wyspach położonych na Zachód od Grenlandii. Co prawda, jak po sąsiedzku ustaliliśmy, tam nie ma nic a nic ciekawego, ale w poszukiwaniu drogi do Indii (jeśli starczy forsy, to dwutorowo: z Gdańska na Zachód i z Kilii/Białogrodu wokół Afryki?) można w sumie dopłynąć do Zatoki Meksykańskiej. W sumie kwestia czasu... A na samej Grenlandii potrzeba by nam tylko jakiegoś umocnionego portu, góra trzech (plus jakieś osady rybackie?), żeby statki rybackie i wielorybnicze miały się gdzie schronić i pobrać wodę pitną oraz być może suchary, a handel oceaniczny żeby miał przystanek po drodze do Nowego Świata. Tyle Grenlandia pewnie byłaby w stanie zapewnić stale.


A co do osadnictwa to w sumie stan permanentnej wojny Giedyminowiczów z Rusią ("granice witoldowe" Litwy plus Nowogród i co tam się uda wyrwać) może się przydać... Po co Rusi (ale i, w razie czego, Złotej Ordzie czy Turkom) tyle luda, a? Jak ludzi za dużo, to same nieszczęścia są z tego...

Ten post był edytowany przez Tromp: 14/07/2019, 19:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.599
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 14/07/2019, 20:08 Quote Post

Czysto teoretycznie to wystarczy mieć ruch towarowy między Kaffą (Morzem Śródziemnym w ogólności) a Gdańskiem i na odwrót.
Im będzie więcej statków pływało, tym rośnie szansa, że któryś w końcu zagna na zachód i wpadnie na Azory.
Do Aleksandrii można spokojnie dopłynąć, nie trzeba z buta walić. Ba można by do Ziemi Świętej trochę towarzystwo przy okazji powozić, pewnie na jeden statek rocznie by się luda znalazło), a do Papieża to nawet więcej, bo pielgrzymka pielgrzymką, a kupa spraw musiała się o Papę opierać.


Jakoś nigdy nie miałem przekonania do tego szlajania się po północy w innych celach niż wielorybnictwo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.675
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 14/07/2019, 20:18 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 14/07/2019, 21:08)
Czysto teoretycznie to wystarczy mieć ruch towarowy między Kaffą (Morzem Śródziemnym w ogólności) a Gdańskiem i na odwrót.
Im będzie więcej statków pływało, tym rośnie szansa, że któryś w końcu zagna na zachód i wpadnie na Azory.
Do Aleksandrii można spokojnie dopłynąć, nie trzeba z buta walić. Ba można by do Ziemi Świętej trochę towarzystwo przy okazji powozić, pewnie na jeden statek rocznie by się luda znalazło), a do Papieża to nawet więcej, bo pielgrzymka pielgrzymką, a kupa spraw musiała się o Papę opierać.
*


Ok, ale arabskich pośredników tak nie ominiesz - a pamiętaj, że handel azjatycki przechodził przez cła w Kalikacie, potem w portach Zatoki Perskiej/Morza Czerwonego, potem przez transport lądowy, wreszcie przez pośredników w Aleksandrii, Akce czy innego Izmiru - nawet, jeśli pominąć Wenecjan i Genueńczyków, bo sami sobie wozimy (co jednak z czasem doprowadzi do ostrej rywalizacji między stronami). Pośredników można ominąć na dwa sposoby - albo poprzez handel z kimś, kto kontroluje wszystko od granic Europy po Indie i/lub Chiny (co po rozpadzie państwa Mongołów nie miało już nigdy miejsca), albo poprzez rejs transoceaniczny. A czy będzie to rejs wokół Afryki, czy prosto do Japonii i Chin na Zachód, to nie ma znaczenia.
CODE

Jakoś nigdy nie miałem przekonania do tego szlajania się po północy w innych celach niż wielorybnictwo.

Owszem. Ale o tym, że tam nic innego poza rybami, wielorybami i futrami nie ma, a Grenlandia może być najwyżej chwilowo ciekawym przystankiem po drodze do czegoś większego na Zachodzie, twoi antenaci z początku XV wieku raczej nie wiedzieli, choćby mieli najlepszą ówcześnie dostępną wiedzę. Pamiętaj, że wszystko, co później było wiadomo nt. żeglugi atlantyckiej, wypracowano empirycznie między 1312 a okolicami 1500 roku. Po prostu uznałem, że dla kogoś, kto mimo wszystko będzie pływał znad Bałtyku, droga północna może być bardziej naturalna podczas rejsu na Zachód, bo o prądach Środkowego Atlantyku nie wie nic. Oczywiście co innego przy pływaniu wokół Afryki...
Zresztą na rybach, soli i tkaninach wyrosły Niderlandy smile.gif

Ten post był edytowany przez Tromp: 14/07/2019, 20:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

33 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej