Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gdyby armia nowoczesna walczyła, z armią średniowieczną
     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.389
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 27/03/2019, 13:24 Quote Post

QUOTE(Grapeshot @ 27/03/2019, 12:58)
W temacie wątku nie ma założenia, że tamci średniowieczni byli głupi i mieliby atakować frontalnie. Oni na swoich wojnach stosowali „fortele”, a kompania plus współczesnych, to naprawdę garstka przy 10 000.
*



Oczywiście, aczkolwiek przy założeniu że żadna ze stron nie jest po prostu postaciami z gry komputerowej, przewagę w jakości dowodzenia mają współcześniaki. Średniowieczni nie są głupi i pewnie będą się szybko uczyć, ale szczerze, jeśli współczesna kompania piechoty nie chciałaby starcia ze średniowieczną armią, to by go nie miała.
 
User is online!  PMMini Profile Post #16

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.970
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 27/03/2019, 13:33 Quote Post

Tak długo, jak długo miałaby paliwo do swoich pojazdów.

Wątek jest abstrakcyjny w absurdalnym niemal stopniu - bo przy takim "wyrwaniu z kontekstu", nic konkretnego powiedzieć się nie da.

Przeniesiona w "świat średniowieczny", ta kompania może równie dobrze stworzyć nowe imperium w "świecie średniowiecznym" - jak i marnie skończyć w pierwszym po drodze domu uciech, gdzie się jej wojacy popiją, pośpią i dadzą wyrżnąć.

Z kolei średniowieczna armia przeniesiona do "świata współczesnego" to raczej będzie wymagać polowej pomocy psychiatrycznej (ewentualnie - duszpasterskiej...), niż zbrojnego przeciwdziałania...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Svetonius21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 27/03/2019, 14:25 Quote Post

Czytałem kiedyś w książce o bitwie pod Moskwą fragment wspomnień niemieckiego oficera, który opisywał szarżę turkmeńskiej kawalerii na niemieckie pozycje-sowieci najpierw wysłali do boju połowę złożonej z Turkmenów dywizji kawalerii, wszyscy zginęli zanim osiągnęli linie niemieckie. Sowieci posłali więc w bój drugą połowę dywizji-z identycznym skutkiem. Czyli wiemy jak mogłaby wyglądać szarża na karabiny maszynowe, chociaż wątpię, czy średniowieczni dowódcy zachowali się równie idiotycznie jak sowieccy w 1941.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.970
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 27/03/2019, 14:36 Quote Post

To są jednakowoż mity. Nigdy nie ma tak, że wszyscy giną. Już około 20 - 30% strat (licząc zabitych, rannych, kontuzjowanych - razem) na ogół powoduje, że strona takie straty ponosząca zwija interes i wieje...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Svetonius21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 27/03/2019, 15:00 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 27/03/2019, 15:36)
To są jednakowoż mity. Nigdy nie ma tak, że wszyscy giną. Już około 20 - 30% strat (licząc zabitych, rannych, kontuzjowanych - razem) na ogół powoduje, że strona takie straty ponosząca zwija interes i wieje...
*


Nie przeczę, że Niemiec mógł fantazjować. Ale jeśli za plecami ma się oddziały zaporowe NKWD to chyba nie za bardzo jest gdzie wiać?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.389
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 27/03/2019, 15:04 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 27/03/2019, 13:33)
Tak długo, jak długo miałaby paliwo do swoich pojazdów.


Trochę tak, trochę nie. Logistyka 150 chłopa/bab, a logistyka 10 tysięcy (plus ogonka obozowego) to dwa różne światy. Jak nam kompania nie zejdzie na jakieś choróbska i biegunkę, to ich ta armia może ganiać całkiem długo nawet i bez pojazdów.

Chodzi jednak o co innego. Nie ustawiajmy ich naprzeciw siebie jak jakieś głupie żołnierzyki, bo to obraża tak ludzi średniowiecza, jak i współczesnych. W ogóle jakie okoliczności miałby spowodować, że pokaźna armia średniowieczna (10 tys.) kręci się po okolicy z zamiarem ataku całością swoich sił na grupkę dziwacznych obcych? Zostali zmobilizowani przez lennego zwierzchnika specjalnie po to, czy są w trakcie zupełnie innej wojny? Jaka jest wiedza o przeciwniku? Motywacja?

Bo co do kompanii, to akurat wiadomo - przylecieli na nietopyrzach. rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 27/03/2019, 15:05
 
User is online!  PMMini Profile Post #21

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.970
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 27/03/2019, 15:21 Quote Post

QUOTE(Svetonius21 @ 27/03/2019, 16:00)
QUOTE(jkobus @ 27/03/2019, 15:36)
To są jednakowoż mity. Nigdy nie ma tak, że wszyscy giną. Już około 20 - 30% strat (licząc zabitych, rannych, kontuzjowanych - razem) na ogół powoduje, że strona takie straty ponosząca zwija interes i wieje...
*


Nie przeczę, że Niemiec mógł fantazjować. Ale jeśli za plecami ma się oddziały zaporowe NKWD to chyba nie za bardzo jest gdzie wiać?
*



Wiesz: to też nie było tak, że "oddziały zaporowe NKWD" były wszędzie i jeszcze zawsze miały przewagę nad własną pierwszą linią. To by prowadziło do absurdu - "wojska NKWD" musiałby być liczniejsze (i lepiej uzbrojone!) od całej RKKA! Owszem - były. Owszem - ich obecność dawała się odczuć i wywoływała odpowiednią determinację u krasnoarmiejców. Czasami. Bo czasami - bynajmniej. Ostatecznie - krasnoarmiejcy zawsze mogli po prostu ciepnąć bronią o ziemię i poddać się. Na początku wojny bardzo często tak właśnie robili. Potem też. Myślisz, że dlaczego "Kościuszkowcy" pod Lenino mieli więcej zaginionych niż zabitych..? Towarzystwo wolało poddać się Niemcom, niż dalej służyć "towarzyszom radzieckim"...

Akurat tematyka "turkmeńskiej dywizji" jest mi osobiście bliska. Prawdą jest, że taka dywizja istniała. Prawdą jest, że poniosła w toku wojny gigantyczne straty. Ale "w toku wojny" - to nie oznacza: w jednej bitwie! Nie mówiąc już o tym, że skąd właściwie ów "niemiecki oficer" miał wiedzieć - obserwując tylko pole bitwy - że rzucono do ataku najpierw "połowę dywizji", a potem "drugą połowę"..? Co - plakaty jakieś nieśli, czy inne banery..? Tego mógł się ewentualnie dowiedzieć jedynie z zeznań jeńców.

Co automatycznie wyklucza 100% strat!

Poza tym - jak sądzisz: a z kogo rekrutowały się najpierw trzy, a ostatecznie aż 14 batalionów "turkiestańskich" sformowanych przez Niemców w ramach tzw. "Legionów Wschodnich" m.in. w Legionowie..?

Baszybuzuk: toż przecież piszę, że wątek jest skrajnie abstrakcyjny i jako taki - wyklucza w sumie racjonalną dyskusję. Materiał na grę komputerową - i to marną...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.235
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 27/03/2019, 15:22 Quote Post

Oj potraktujcie ten temat jako porównanie skuteczności armii średniowiecznej w porównaniu z armia współczesną.

Jeśli średniowieczni mają zastosować jakieś fortele, to po pierwsze zależy od inteligencji dowodzącego, od stopnia posłuszeńśtwa wobec niego (on rozkaże atakować stopniowo, a rycerze pójdą na cepa) i od miejsca spotkania - czy będzie można ustawić wojska w szyku, i w jakim szyku, czy będą jakieś wzgórza do wykorzystania w celu rozpędzenia koni, no i kto wzgórze opanuje (bo moze armia współczesna).

No i pytanie - czy rycerze nie zaatakują ponownie, kiedy współczesnym skończy się amunicja i ktoś z rycerstwa zostanie przy życiu?

Nawet jak uciekną, to przecież zawsze mogą wrócić (vide Litwini pod Grunwaldem)...a zwały trupów wrażenia robić nie muszą. Mogą wręcz podnieśc poziom adrenaliny. Gniew (zraniona ambicja), że tak mała garstka ludzi zabiła tylu ich towarzyszy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Lugal
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 27/03/2019, 17:44 Quote Post

QUOTE(Grapeshot @ 27/03/2019, 13:58)
Mieliśmy na tym forum temat dotyczący potyczki w okolicy Przemyśla, we wrześniu 1939, gdzie nasi, stosując metody średniowieczne, zadziabali i rozpędzili dobrze uzbrojony oddział niemiecki, a potem, już nowoczesnymi metodami zniszczyli ich sprzęt. Nasz oddział miał w swojej nazwie słowa huculski czy kresowy, a Niemcy z kolei słowo Deutschland. Naszym, z jakiegoś powodu, dowódca nakazał rozładować broń i atakować bagnetami. Nie pamiętam nazwy miejscowości. To była wioska mająca w nazwie słowo „królewskie”. Takich przypadków, we wrześniu 1939 było podobno więcej.
W temacie wątku nie ma założenia, że tamci średniowieczni byli głupi i mieliby atakować frontalnie. Oni na swoich wojnach stosowali „fortele”, a kompania plus współczesnych, to naprawdę garstka przy 10 000.
*


W nocy z 15 na 16 IX 1939, atakiem na bagnety, żołnierze 11 Karpackiej Dywizji Piechoty i 38 Dywizji Piechoty Rezerwowej rozbili elitarny, zmotoryzowany pułk SS "Germania" pod Jaworowem. Polakom udało się totalnie zaskoczyć Niemców.
W pobliżu było miasto Gródek Jagielloński.
P. S. Jakieś pojęcie o tym, jak mogłoby wyglądać starcie oddziałów średniowiecznych z nowoczesną techniką wojskową może nam dać historia XIX-wiecznych starć Zulusów i innych plemion południowoafrykańskich z burami i armią Imperium Brytyjskiego oraz mahdystów z Sudanu również z brytyjczykami. Murzyni byli praktycznie bez broni palnej (niektórzy tylko mieli przestarzałe karabiny, ale słabo umieli się nimi posługiwać), walcząc gł. przy użyciu dzid i włóczni. W każdej z tych bitew afrykańskie wojska posiadały wielokrotną przewagę liczebną. Biali dysponowali nowoczesną bronią palną, w tym od końca XIX wieku także maszynową (CKM Maxim), osłonięci wozami, zabudowaniami bądź workami z piaskiem, i dosłownie rozstrzeliwali falowo atakujących Afrykanów. Mimo to jednak Murzyni, dzięki przewadze liczebnej, karności, determinacji i maksymalnemu poświęceniu wygrywali niektóre starcia, kosztem wysokich strat własnych. Koszeni przez serie z karabinów potrafili wygrać niemal dosłownie dzięki nakryciu wroga przez zwały własnych trupów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Grapeshot
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.152
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 27/03/2019, 23:34 Quote Post

CODE
CODE Nie pod Przemyślem, a we wsi Kamieńsk pod Radomskiem i nie żaden "huculski", tylko 2 Pułk Strzelców Konnych (w czasie pokoju stacjonujący w Hrubieszowie). Rzecz działa się w nocy z 3 na 4 września, Pułk (wchodzący w skład Wołyńskiej Brygady Kawalerii - w Armii "Łódź") dokonał wypadu na śpiących Niemców. Zakazano strzelania, aby ich nie budzić i nie ściągnąć posiłków - operacja, lubo niewielka w skali, zakończyła się całkowitym powodzeniem.  CODE


Opisujesz inny przypadek. Ja wspominałem potyczkę na północ od Gródka Jagiellońskiego.


Wieś została w nocy zaatakowana przez polskich żołnierzy z 53 Pułku Strzelców Kresowych (dowódca ppłk Szymon Kocur) oraz z 49 Pułku Piechoty (dowódca ppłk Karol Hodała) z 11 Karpackiej Dywizji Piechoty (dowódca gen. Bronisław Prugar-Ketling) i 38 Rezerwowej Dywizji Piechoty.

Po niemieckiej stronie były oddziały 2 Pułku SS „Germania”. Dość słynne lanie. Jak można zapomnieć?

http://www.muzeum-slask1939.pl/content/103

W dniu 15 września 1939 roku w rejonie wsi Przyłbice, Mużyłowice, Mogiła i Czarnokońce oddziały 2 Pułku SS „Germania” dołączone do składu 2 Dywizji Lekkiej oczekiwały na polskie oddziały Armii „Karpaty”, które usiłowały przebijać się w stronę Lwowa. Niemcy mieli ich powstrzymać. W nocy z 15 na 16 września we wsi Mużykowice niedaleko Jordanowa (we wsi dominowali mieszkańcy pochodzenia niemieckiego) stacjonowało dowództwo pułku, III zmotoryzowany batalion piechoty i pododdziały wsparcia. Wieś została w nocy zaatakowana przez polskich żołnierzy z 53 Pułku Strzelców Kresowych (dowódca ppłk Szymon Kocur) oraz z 49 Pułku Piechoty (dowódca ppłk Karol Hodała) z 11 Karpackiej Dywizji Piechoty (dowódca gen. Bronisław Prugar-Ketling) i 38 Rezerwowej Dywizji Piechoty, co całkowicie zaskoczyło zakwaterowanych tam Niemców. Polacy przeprowadzili atak pozbawieni amunicji w komorach swoich karabinów, gdyż aby osiągnąć jak największe zaskoczenie, nakazano im zaatakować Niemców bagnetami. Bój toczył się w całkowitych ciemnościach i w ciszy, co wywołało wśród Niemców panikę. Utracili oni cały swój ciężki sprzęt, m.in. 8 haubic 105 mm, baterię dział przeciwlotniczych, większość moździerzy i broni maszynowej oraz wszystkie swoje samochody. Niemcy ponieśli również spore straty osobowe. Zginął Obersturmbannf-hrer SS Willy Köppen, dowódca III zmotoryzowanego batalionu piechoty, pełniący funkcję adiutanta pułku Obersturmf-hrer SS Rudolf Schomburg, a adiutant III batalionu Untersturmf-hrer SS Herbert Menzel został ciężko ranny. Większość żołnierzy w panice i pod osłoną ciemności wymknęła się ze wsi i rozproszyła się po całym terenie. Oficerowie SS wycofali się w kierunku Jaworowa. Przez kilka następnych dni zbierali się w większe grupy. Polacy cały zdobyty w tym starciu niemiecki sprzęt zniszczyli i spalili. Podobno żołnierze 2 Pułku SS „Germania” za poniesioną klęskę przez dwa miesiące nie mogli nosić oznaczeń swojego pułku. Podawana jest jednak nieprawdziwa informacja, że za karę Adolf Hitler do końca wojny zakazał żołnierzom tego pułku używania nazwy „Germania”.

„Gdy zbliżyliśmy się na odległość jednego kilometra od Mużyłowic, usłyszeliśmy przed sobą odgłosy gwałtownej walki. Padło kilka strzałów artyleryjskich czy moździerzowych i odezwały się ciężkie karabiny maszynowe, które grały całymi taśmami. Wiedziałem, że to niemieckie, bo nasi idąc do nocnego natarcia rozładowali z mojego rozkazu broń. Na pewien czas zatrzymałem kolumnę, a sam z podpułkownikiem Popielem podjechałem bliżej. Walka trwała dalej, ale ogień słabł. Strzelcy 49. Pułku Piechoty i 53. Pułku Strzelców wtargnęli już do środka wsi, siekąc i kłując bagnetem każdego, kto się im pod rękę nawinął. Odzywające się od czasu do czasu seriami strzały pistoletów maszynowych urywały się nagle, w połowie magazynków. Czuło się, że ręka, która jeszcze przed ułamkiem sekundy naciskała spust, martwieje i bezwładnie opada, paraliżowana uderzeniem kolby lub pchnięciem bagnetu. Nie słychać było żadnych okrzyków. Bój toczył się w ciemnościach i złowrogiej ciszy. Nikt już nim nie kierował - nikt o pardon nie prosił. Wrażenie było niesamowite. Toteż groza, jaka opanowała Niemców, musiała przewyższać wszystkie dotychczasowe ich przeżycia. Z takim zaskoczeniem i z takim atakiem nie spotkali się na pewno nigdy. Trupy, które oglądaliśmy później, miały wyraz straszny. Trwoga, wśród której ginęli, nie znikła z ich twarzy. Wysiedliśmy z samochodu i pieszo podążaliśmy za cichnącym i dogorywającym odgłosem nocnego szturmu. W coraz jaśniejszym brzasku porannym odróżnialiśmy domy, drzewa, opłotki, a później... działa, jaszcze, ciągniki, samochody - najpierw pojedyncze, potem grupy, całe parki. Przecieraliśmy oczy, by się upewnić, czy to nie złudzenie, tak nieprawdopodobnie zdobycz ta wyglądała. Duża i bogata wieś... zawalona była po brzegi sprzętem i materiałem wojennym (...). Zaskoczenie było kompletne, więc walka trwała nie dłużej niż pół godziny”
Gen. Bronisław Prugar-Ketling

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Jaw...aworow_1939.png

Średniowieczni nie atakowali by współczesnych od razu całą siłą. Wysłano by najpierw oddział, powiedzmy, pięciuset, co byłoby „rozpoznaniem ogniem” przy "małych stratach".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.235
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 27/03/2019, 23:39 Quote Post

QUOTE
Średniowieczni nie atakowali by współczesnych od razu całą siłą. Wysłano by najpierw oddział, powiedzmy, pięciuset, co byłoby „rozpoznaniem ogniem” przy "małych stratach".


Masz na mysli harcowników? Bo trochę wątpię, aby wysłano coś w rodzaju rozpoznania. Chyba że najpierw heroldów z zapytaniem o cel przybycia ewentualnie z żądaniem opuszczenia terenu. I oni dokonaliby wstepnego oszacowania sił wroga.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Grapeshot
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.152
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 28/03/2019, 0:50 Quote Post

Wilczyca

CODE
CODE Masz na mysli harcowników? Bo trochę wątpię, aby wysłano coś w rodzaju rozpoznania. Chyba że najpierw heroldów z zapytaniem o cel przybycia ewentualnie z żądaniem opuszczenia terenu. I oni dokonaliby wstepnego oszacowania sił wroga.  CODE


Ani harcownicy, ani heroldzi. „Rozpoznanie ogniem”, to takie wysłanie na śmierć małego oddziału w celu rozpoznania czym przeciwnik dysponuje. Robi (robiło?) się to przed większym atakiem.

Co do ataków Zulu, wiem o tym głównie z filmu Zulu. Tam atakowano w dzień, może w celu zrobienia dobrego obrazu. Skoordynowany, nocny atak ze wszystkich stron, byłby tam znacznie skuteczniejszy.

W naszym wątku, 150 współczesnych zabiło by 500 atakujących, ale wtedy wódz średniowiecznych wiedziałby już z jaką bronią ma do czynienia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.235
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 28/03/2019, 11:11 Quote Post

QUOTE
„Rozpoznanie ogniem”, to takie wysłanie na śmierć małego oddziału w celu rozpoznania czym przeciwnik dysponuje. Robi (robiło?) się to przed większym atakiem


Nie jestem do końca pewna, ale nie wydaje mi się, aby coś takiego znano w średniowieczu...pamiętaj, że chodzi o rycerstwo, oni przeciwników starali się wziąć do niewoli ze względu na możliwość zdobycia okupu od rodziny. Ich przeciwnikami z reguły było rycerstwo, a jeśli stawali naprzeciwko oddziałów pieszych, to nie szli na nich z atakiem po to, aby dać się zabić. W każdym razie z kilku opisów średniowiecznych bitew pamiętam, że najpierw następowała seria pojedynków (to byli harcownicy włąśnie), a potem ci wycofywali się z pola walki (albo i nie, tego nie pamietam) i zaczynała się włąściwa bitwa.

Bitwa z udziałem najemników to co innego, ale tu chodzi o rycerstwo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej