Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bardzo mroczne wieki ciemne, Zupełny upadek Rzymu
     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.981
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 17/07/2018, 15:14 Quote Post

To sukces arianizmu oznacza dominację gockiego w liturgii i nauczaniu. Jakie miałoby to skutki - być może zasięg języków germańskich będzie większy (choć wątpię). A to bez Rzymu i renesansu nic wymyślić się nie da? Zwróć uwagę, że największe sukcesy Europy przypadają na lata powolnego odchodzenia od rzymskiej tradycji. A tak pogardzane "Wieki Ciemne" de facto położyły podstawy pod rozwój techniczny. I bez Arabów nadal jest handel na morzu Śródziemnym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.663
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 17/07/2018, 15:20 Quote Post

Edytowałem posta, wiec co nieco sie zmieniło.
Nie mówię ,ze Rzym był wspaniały, że och i ach, ale ci wszyscy Frankowie i Germanie nie bardzo mają do czego się odwoływać -> nie ma podkładki pod kolejne jednoczenia. Brak HRE.
A renesans... może będzie, tylko inny. Nie ukierunkowany na starozytność.

Ten post był edytowany przez matigeo: 17/07/2018, 15:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.981
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 17/07/2018, 15:24 Quote Post

A skąd założenie, że w końcu ktokolwiek nie wpadnie bez tradycji rzymskiej na pomysł zjednoczenia? Jakoś Słowianie potrafili tworzyć państwa bez tradycji rzymskiej - Rurykowicze, Polanie czy Wielkie Morawy dowodem. A skąd założenie, że chociażby ci Słowianie z Grecji (jak już się trochę ogarną) nie przekażą absolutnie niczego? Jeśli nawet renesans nie będzie naśladował we wszystkim wzorców starożytnych to może wyjść to na zdrowie. Może powstać nowa jakość.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.663
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 17/07/2018, 16:52 Quote Post

Tu nie chodzi o jakieś jednoczenie organizmów plemiennych w jedno, tylko o duże imperium z założenia obejmujące całą cywilizację.

Od kogo mieliby ci Słowianie przekazać? rolleyes.gif Bizancjum diabli wzięli 800 lat wcześniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.981
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 17/07/2018, 22:07 Quote Post

A ci Słowianie nie graniczyliby przez morze z Persją, od której mogliby czerpać spokojnie wzorce? A imperium zawsze ktoś może zbudować. Rzymianie nie potrzebowali do tego wcześniejszego wzoru. Zawsze może się pojawić ktoś w stylu Karola Wielkiego/Bolesława Chrobrego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.663
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 18/07/2018, 7:31 Quote Post

Persja motywacją do renesansu? To byłoby bardzo nietypowe... zakładając, że by przetrwała. Gorzej, jeśli w międzyczasie wszamaliby ją Arabowie.

Rzymianie musieli jakoś usprawiedliwic swoją żądzę podbojów smile.gif A co do Karola Wielkiego - akurat w jego przypadku (OTL) ważniejsza była koronacja na cesarza, niż nowe podboje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.981
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 18/07/2018, 9:49 Quote Post

Tyle, że ja właśnie uważam wszamanie za bardzo mało prawdopodobne. Po pierwsze, Persowie zajmują cały Bliski Wschód i oszczędza się im 2 lat wyniszczającej wojny. Po drugie, lokalne mniejszości (a raczej większości) religijne - monofizyci i nestorianie popierają Persów i ani im w głowie (w przeciwieństwie do OTL) zmiana stron. Po trzecie, Persowie nie zaliczają obalenia Chosroesa II i nie mają ośmiolatka na tronie w chwili inwazji arabskiej. Poza tym pierwsze bitwy z Arabami były dla Persów zwycięskie. Wystarczy, że Persowie po bitwie pod Al-Hirą dokonają ofensywy na Mekkę. I nawet jeśli nie to OTL bitwy pod Al-Kadisijją i Nehawandem były dość wyrównane, a Persom zabrakło jednostek elitarnych. Tutaj nie ma strat perskich z okresu całych 2 lat wojny, a na dodatek mają cały Bliski Wschód. Jakim cudem Arabowie mają wygrać? A co do Persji jako źródła dla renesansu - nie dość, że zajmuje cały Bliski Wschód to o Persach trudno powiedzieć, żeby byli barbarzyńcami. Na dodatek mogą przyjąć nestorianizm/monofizytyzm i w ten sposób czerpać z kultury bizantyjskiej. Ale geniusz w rodzaju Wielkiego Karola może wymyśleć własną ideologię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.663
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 18/07/2018, 10:06 Quote Post

Wojna persko-bizantyjska w OTL trwała 26 lat, 2 lata nie robią różnicy. Ale ok, przyjmijmy, że w latach 30-tych Persowie porywaja się na jeszcze jeden wysiłek i w zemście za próbę inwazji fajczą Mekkę.

Z tego, co kojarzę (muszę odświeżyć Heather'a, na pewno nie teraz) to Karol W nie był specjalnie zainteresowany tytułem cesarskim i papież go do tego usilnie namawiał. Będę musiał sprawdzić, czym sie motywował do podbojów.

EDIT: Tak w ogóle Karol W nie zaczynał od zera. Na początku jego panowania państwo Franków miało w posiadaniu kawał Niemiec i Beneluks. Należałoby zacząć od tego, czy w ogóle w ATL by się tak rozrosło?

Ten post był edytowany przez matigeo: 18/07/2018, 10:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.981
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 18/07/2018, 10:44 Quote Post

Robią, ale oprócz tego podałem 3 inne powody niepowodzenia arabskiej inwazji w ATL. Ale skoro Cię przekonałem to OK, mamy Wielką Persję na cały Bliski Wschód. Karol bardziej udawał brak zainteresowania do celów PR-owych. A do podbojów pchała go żądza bogactwa i sławy. Nic szczególnie skomplikowanego. Co do państwa Franków - to Beneluks i część Niemiec podbił już Chlodwig. Jeśli przyjmujemy "litewską" drogę rozwoju państwa to nic się tutaj nie zmienia. Gorzej może być potem, bez autorytetu Kościoła Katolickiego majordomowie mogą się tak wysoko nie wybić, a tytuł królewski zmieni się w dekorację dla rządów dzielnicowych możnowładców (jeśli nie trafi się jakiś ogarnięty Merowing).
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.663
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 18/07/2018, 11:10 Quote Post

CODE
Gorzej może być potem, bez autorytetu Kościoła Katolickiego majordomowie mogą się tak wysoko nie wybić, a tytuł królewski zmieni się w dekorację dla rządów dzielnicowych możnowładców


To akurat byłoby normalne (w stosunku do OTL), ale...

CODE
(jeśli nie trafi się jakiś ogarnięty Merowing)


... akurat u Franków mieliśmy zatrzęsienie zdolniachów, którzy sięgali po władze, kiedy tylko król był gnuśny. Tutaj nawet papiestwo nie jest potrzebne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.981
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 18/07/2018, 12:43 Quote Post

Nie. Arnulf z Metzu (protoplasta Karolingów) swoje godności osiągnął dzięki byciem biskupem Metzu i wykorzystywaniu aparatu propagandowego KK (opieram się na książce Richego - "Karolingowie, ród który zbudował Europę"). Bez tego jego syn, Angezisel może nie poślubić córki Pepina z Landen i nie mamy Karolingów. Jak więc widzisz papiestwo nie było potrzebne, ale propaganda kościelna tak. Tutaj Arnulfingowie mogą się nie wybić i nadal możemy mieć radosny burdel na kółkach pod Merowingami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.245
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 18/07/2018, 13:54 Quote Post

Rolę KK może spełniać rodzima religia państwa Franków. Poza tym chciałam zauważyć, że upadek Rzymu niekoniecznie musi oznaczać upadek chrześcijaństwa. Religia monoteistyczna mimo wszystko pozostaje interesująca dla ludzi pragnących skupić władzę jedynie w swoim ręku. Inna rzecz, że może nie dojść do Wielkiej Schizmy i możemy mieć nawet w XXI wieku Kościół zarządzany przez kilku patriarchów. O różnicach ideologicznych już nie wspominam.
 
User is online!  PMMini Profile Post #27

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.981
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 18/07/2018, 14:12 Quote Post

Nie, bycie pogańskim kapłanem nie dawało aż tak dużo. Najwyższym był i tak król, więc Arnulf nie podkopie aż tak pozycji Merowingów. I kto tu mówił o upadku chrześcijaństwa? Hiszpania, Italia i Północna Afryka pozostają pod panowaniem arian. Frankowie po prostu nie przyjęli chrztu, ale ich poddani to w większości katolicy. Jest tak, jak na Litwie po podboju Rusi. Właściwie to może nie dojść do powstania doktryny prymatu następców św.Piotra (chyba, że papieże przejdą na arianizm). I przypominam jeszcze o kościołach orientalnych (zaratusztrianizm raczej nie zrobi kariery OTL Islamu, a szach może się zawsze nawrócić na Chrystusa).
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.663
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 18/07/2018, 14:26 Quote Post

Pytanie, czy Frankowie, którzy wparowali do Galii, byli arianami, czy też poganami?
Nie pisałem nic o upadku Kościoła (mimo rozmaitych perturbacji) jako takiego.
Jeśli przyjać równoczesny upadek Rzymu (miasta) i Bizancjum (państwa), to może w ogóle nie być chrześcijaństwa chalcedońskiego, bo głównymi wyznaniami byłby arianizm (na zachodzie) i Kościoły wschodnie (orientalne). Albo prawosławie (Azja Mniejsza + Słowianie) - arianizm (Europa Zachodnia) - Miafizytyzm (Bliski Wschód, Afryka, Azja).

EDIT: Heather jest zdania, że Frankowie byli poganami, a sam Chlodwig wahał się między katolicyzmem a arianizmem. Tutaj faktycznie może być bardziej pro-pogański (a zakładając, że podobnie, jak OTL, doprowadzi do turbo podbojów, to może być bardzo ciekawie na przyszłość rolleyes.gif ).

Ten post był edytowany przez matigeo: 18/07/2018, 14:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.981
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 18/07/2018, 14:49 Quote Post

Moim zdaniem byli poganami. Nic nie wskazuje na ich arianizm. A dlaczego Słowianie (Rusini) mieliby przyjmować prawosławie, które nie dominuje absolutnie nigdzie? Moim zdaniem Słowianie bałkańscy w ATL pozostaną przy pogaństwie/ci, którzy mają bliżej do Italii mogliby przyjąć arianizm/niektórzy mogli by przyjąć religię Persów (nestorianizm/monofizytyzm/zoroastryzm). Co do Rusi to ona przyjmie pewnie religię od Persów/zostanie przy poganizmie/przyjmie arianizm. I Słowianie to nie tylko Ruś czy Bałkany. Wątpię, że takie Morawy w ATL przyjmą chrzest (przynajmniej nie tak szybko).
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

9 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej