1. Hmm... powiedz mi kto,kiedy, gdzie i w jakim znaczeniu po raz pierwszy użył złowa 'blitzkrieg'. Wtedy będziemy mogli kontynuować.

Z racji tego, że szeroki front na każdym szczeblu, wraz z uzywaniem pojedynczych d.panc ( przypadki użycia więcej niż dwóch w jednym korpusie można policzyć na przysłowiowych palcach u jednej ręki, nijak mają się do koncepcji, które stosowali Niemcy.

1. Hmm... powiedz mi kto,kiedy, gdzie i w jakim znaczeniu po raz pierwszy użył złowa 'blitzkrieg'. Wtedy będziemy mogli kontynuować.


http://de.wikipedia.org/wiki/Blitzkrieg

Tu nie jest ważne, jak się uzyskuje wejście do przestrzeni operacyjnej. Ważne, że chce się do niej wejść wielkimi jednostkami łączącymi czołgi, artylerię i piechotę.

Różnice, o których mówisz brały się z tego, że Niemcy najpierw nie mieli wcale, a potem mieli głupi pomysł na przełamywanie frontu.

Oczywiście słowo 'blitzkrieg' funkcjonowało w pierwszej wojnie światowej jako nieformalne określenie plany Schliefena (...)

Natomiast na czym polaga, z mojego punktu widzenia, problem po stronie Aliantów Zachodnich. Otóż oni wogóle nie zakładali użycia dużych związków pancernych. Ani w pierwszym, ani w drugim rzucie... ( choć było ich na to stać ) i stąd problemy.

Bo niestety jedna, dwie d.panc działające w innych celach na zapleczu wroga, prędzej czy później zostaną odcięte i zniszczone.

Teraz porównaj sobie to do technik RKKA. Dywizje strzeleckie wsparte ogromną ilością dział i czołgów przełamują w kilku miejscach front wroga, i po kilku dniach wychodzą poza strefe taktyczną. W tym momencie pałeczke przejmują korpusy i armie ( coś, do czego Alianci Zachodni nigdy nie doszli ) pancerne, które działają w strefie operacyjnej, prąc na przód i niszcząc odwody wroga. Rezultat ? anihilacja i uziemienie przeciwnika. Pełen sukces.

Tak...?
W zalinkowanym artykule Wiki powiada się, że słowo owo zostało po raz pierwszy użyte w artykule w Deutsche Wehr z 1935 r.

Primo: jak potrzebowali, to miewali w jednym korpusie więcej, niż jedną DPanc.
Secundo, amerykański korpus w składzie jednej DPanc i dwu DP mógł być potężniejszy pod względem ilości czołgów i quasiczołgów (TD) od niemieckiego korpusu pancernego, nie ustępując w mobilności operacyjnej. To efekt okoliczności, że każda amerykańska DP była wspierana co najmniej przez jeden batalion czołgów (76 wozów) i jeden batalion niszczycieli czołgów (36 wozów) i w razie potrzeby dostawała tyle ciężarówek, żeby być dywizją całkowicie zmotoryzowaną.

Podasz przykład takiego przypadku w US Army...?

Jednak podczas walk o Caen i operacji z nimi związanych nie szło im tak rewelacyjnie. Dopiero Amerykanom udało się przełamać front mając, jeżeli dobrze pamiętam, trzy d.panc wsparte d.piech.

Mówisz, że jeden korpus amerykański oparty o jedną d.panc i dwie piech mógłby byś skuteczniejszy niż korpus pancerny Wehrmachtu w standardzie 2 d.panc, 1 d.zmot. Nie zgadzam się

Szczytem możliwości dla Brytyjczyków i Amerykanów był kociołek pod Falaise i rajd po Francji środkowej.

Kiedy używali mniej niż jednej d.panc na korpus napotykali ciągłe trudności i kłopoty w fazie przełamania, bo niestety batalion/brygada/pułk pancerny wspierający d.piech nigdy nie zastąpi zwartego korpusu pancernego.

Jeżeli bronisz ich konepcji, to niestety podważasz wyższość myśli radzieckiej, która odnosiła znacznie lepsze rezultaty, o czym doskonale wiesz.

Nie podam, bo nigdy nie miał ich kto niszczyć. Trudno zostać zniszczonym mając całkowita przewage powietrzną i goniąc resztki wroga.

Wybacz moją nieznajomość języka niemieckiego. Czy podpowiesz co dokładnie znaczy to zdanie ? 'Mit dem für die Weltöffentlichkeit unerwartet kurzen Polenfeldzug im Jahre 1939 wurde der Begriff Blitzkrieg zum Synonym für eine vermeintlich neue Form der Kriegführung. ' bo niekompletnie je rozumiem.

Jak potrzebowali... owszem, zdarzyło się to kilka razy w latach 44-45. Jednak podczas walk o Caen i operacji z nimi związanych nie szło im tak rewelacyjnie.

Dopiero Amerykanom udało się przełamać front mając, jeżeli dobrze pamiętam, trzy d.panc wsparte d.piech.

Mówisz, że jeden korpus amerykański oparty o jedną d.panc i dwie piech mógłby byś skuteczniejszy niż korpus pancerny Wehrmachtu w standardzie 2 d.panc, 1 d.zmot. Nie zgadzam się. Podaj mi przykład tak spektakularnych sukcesów Aliantów zachodnich, jakie Niemcy odnosili na fromcie wschodnim przy zncznie gorszym stosunku sił. Szczytem możliwości dla Brytyjczyków i Amerykanów był kociołek pod Falaise i rajd po Francji środkowej.

Kiedy używali mniej niż jednej d.panc na korpus napotykali ciągłe trudności i kłopoty w fazie przełamania, bo niestety batalion/brygada/pułk pancerny wspierający d.piech nigdy nie zastąpi zwartego korpusu pancernego.

Jeżeli bronisz ich konepcji, to niestety podważasz wyższość myśli radzieckiej, która odnosiła znacznie lepsze rezultaty, o czym doskonale wiesz.

Nie podam, bo nigdy nie miał ich kto niszczyć. Trudno zostać zniszczonym mając całkowita przewage powietrzną i goniąc resztki wroga.

Teraz porównaj sobie to do technik RKKA. Dywizje strzeleckie wsparte ogromną ilością dział i czołgów przełamują w kilku miejscach front wroga, i po kilku dniach wychodzą poza strefe taktyczną. W tym momencie pałeczke przejmują korpusy i armie ( coś, do czego Alianci Zachodni nigdy nie doszli ) pancerne, które działają w strefie operacyjnej, prąc na przód i niszcząc odwody wroga.

Jeżeli bronisz ich konepcji, to niestety podważasz wyższość myśli radzieckiej, która odnosiła znacznie lepsze rezultaty, o czym doskonale wiesz.

Teraz porównaj sobie to do technik RKKA. Dywizje strzeleckie wsparte ogromną ilością dział i czołgów przełamują w kilku miejscach front wroga, i po kilku dniach wychodzą poza strefe taktyczną. W tym momencie pałeczke przejmują korpusy i armie ( coś, do czego Alianci Zachodni nigdy nie doszli ) pancerne, które działają w strefie operacyjnej, prąc na przód i niszcząc odwody wroga. Rezultat ? anihilacja i uziemienie przeciwnika. Pełen sukces.

Ależ to, jak wchodzimy do przestrzeni operacyjnej jest ogromnie istotne ! Bo o ile koncepcja użycia d.panc w pierwszym rzucie jest dobra na obrone liniową ( bo szybko dochodzi do przełamania i utrzymuje się czynnik zaskoczenia ), o tyle koncepcja użycia d.panc w drugim rzucie, po przełamaniu obrony taktycznej, jest wersją logiczniejszą na obrone głęboką ( czego Niemcy de facto nie zrozumieli ).

Kol. WItia, pozwolisz, że również wtrącę trzy grosze? Bo to co piszesz nie bardzo pasuje do większości książek, które o IIWŚ zdarzyło mi się przeczytać.

W czym niby miałaby się objawiać wyższość tej radzieckiej myśli wojskowej?

Zapraszam do chyba największej bitwy IIWŚ - Bitwy na Łuku Kurskim. Proponuję przeczytanie, jak do sprawy podeszło dwóch niewątpliwie kompetentnych dowódców - Model i Manstein. Sprawdź który zastosował jaką i napisz któremu poszło lepiej. Potem pisz czyja i jaka myśl wojskowa jest lepsza.

Niektóre niemieckie dywizje w trakcie takiego "genialnego sowieckiego przełamywania" miały nierzadko siłę pułku. A do natarcia na nie szedł np.sowiecki korpus. Genialne po prostu.
W przypadku przewagi sowietów, czasem kilkunastokrotnej, niemal każda taktyka wydaje się szczytem genialności. Oczywiście, to nie grzech mieć przewagę liczebną i materiałową, ale gdzie tu geniusz i genialne koncepcje, niezrozumiałe dla drugiej strony? I dlaczego mimo genialności tychże koncepcji, sowieci "męczyli" się na froncie jeszcze 2 lata? Jakoś genialności nie dało się zaobserwować aż do końca 42roku. Ba, nawet na początku 43 jeszcze wojna manewrowa i "bicie na odlew" Mainsteina wciąż było zagadką dla sowietów, z którym nijak nie byli sobie w stanie poradzić.
Albo można wprost napisać, że genialność sowietów opierała się na posiadaniu w czasie całej wojny większej ilości wszystkiego. Wtedy może do czegoś dojdziemy.

A ja do tej pory myślałem, że "chyba" największa bitwa pancerna był w rejonie miejscowości Dubno - Równe - Łuck?

Kol. WItia, zapraszam do ponownego przestudiowania chyba największej bitwy IIWŚ - Bitwy na Łuku Kurskim.

Chociażby w tym, że za cenę jakości uzyskali cenę przewagi liczebnej, co w warunkach frontu wsch. wydaje mi się bardziej przydatne! Także pokonanie wroga jego własna bronią jak powiedział pewien weteran panzerwaffe, Rosjanie brali ciężkie lekcje u Wehrmachtu, potem sami udzielając tej lekcji Whrmachtowi!

Albo można wprost napisać, że genialność sowietów opierała się na posiadaniu w czasie całej wojny większej ilości wszystkiego. Wtedy może do czegoś dojdziemy.

No i ponawiam pytanie, czym?
Mainstein zabłysnął już podczas koncepcji planu ataku przez Ardeny, gdzie w wykonaniu A. Hitlera kolumny pancerne stały w korkach.

Jeżeli bronisz ich konepcji, to niestety podważasz wyższość myśli radzieckiej, która odnosiła znacznie lepsze rezultaty

Chociażby w tym, że za cenę jakości uzyskali cenę przewagi liczebnej, co w warunkach frontu wsch. wydaje mi się bardziej przydatne!

Może dlatego, że AlianciZachodni nigdy nie zostali tak potężna siłą, by tworzyć związki pancerne na szczeblu armii czy korpusów?

Mainstein zabłysnął już podczas koncepcji planu ataku przez Ardeny, gdzie w wykonaniu A. Hitlera kolumny pancerne stały w korkach.

Mowa była o sztuce operacyjnej, nie o przemyśle.

...że powiedzmy 3. Armia Pattona w sierpniu 1944 r. spokojnie odpowiadała sowieckiej armii o szumnej nazwie "pancerna".

To nie jest wątek pod tytułem "humor zeszytów szkolnych", Ty Błyskający Podczas Koncepcji.

A tu ja odpowiem na pytanie pytaniem. Co czym?

a jednak odnoszę wrażenie, że niepotrzebnie się kłócimy.

Do prawdy? Ja odniosłem wrażenie czytając: Jeżeli bronisz ich konepcji, to niestety podważasz wyższość myśli radzieckiej, która odnosiła znacznie lepsze rezultaty, o czym doskonale wiesz. Gdzie nie można w określony sposób zdefiniować o co koledze chodzi.  A gdyby nawet to jak wykażesz się w sztuce operacyjnej bez przemysłu?

Poproszę wskazanie opracowań?