Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gorbaczow cofa się w czasie
     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 21/01/2020, 13:45 Quote Post

Michaił Gorbaczow odkrywa, że nie obudził się 21 stycznia roku 2020, ale 21 stycznia roku 1980 a on sam jest o 40 lat młodszy. Mimo to, pamięta wszystkie wydarzenia jakie dopiero będą miały miejsce (np. rozpad ZSRR). I co teraz zrobi nasz Gorbi (tu założenie, że nie zwariuje, ani nie pomyśli, że śnił mu się koszmarny sen)? Jak pokieruje swoimi dalszymi krokami w polityce?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Drobnikow
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 367
Nr użytkownika: 105.189

Stopień akademicki: mgr
Zawód: doradca podatkowy
 
 
post 20/02/2020, 0:02 Quote Post

Pomijając to, że w styczniu 1980 r. Gorbaczow nie rządził i jeszcze rozmaicie wszystko mogło się potoczyć, pewne przemyślenia co do swoich błędów zdradził po latach sam Gorbaczow.

Stwierdził, że jego największym błędem kadrowym był Borys Jelcyn. Gdyby wiedział, jaką rolę odegra Jelcyn, nigdy by go nie ściągnął ze Swierdłowska.

Po drugie, Gorbaczow przyznał, że gdyby wiedział w 1991 r. o tym, jak wysoka będzie w przyszłości cena ropy naftowej, nigdy by się nie zgodził na rozwiązanie ZSRR.

W trakcie kiedy w Białowieży spotkali się B. Jelcyn, A. Krawczuk i S. Szuszkiewicz, KGB doniosło o tym fakcie Gorbaczowowi. Wg Gorbaczowa zapytano go, czy wyda rozkaz aresztowania uczestników spotkania w Białowieży. Gorbaczow się nie zdecydował. Gdyby wiedział, że spadek ceny ropy jest przejściowy a nie trwały, myślę, że kazałby ich wszystkich aresztować.

Oczywiście, poza wszelką dyskusją było to, że w 1985 r. ZSRR był już niesterowalny. Głębokim kryzysem były objęte wszystkie sfery życia. Odpadnięcie peryferiów było nie do zatrzymania. Natomiast otwarte pozostaje pytanie, czy nie dałoby się przekształcić zasadniczego rdzenia państwa (Rosja, Ukraina, Białoruś, północny Kazachstan) w wersję ZSRR 2.0.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 20/02/2020, 15:47 Quote Post

QUOTE(Drobnikow @ 20/02/2020, 0:02)
W trakcie kiedy w Białowieży spotkali się B. Jelcyn, A. Krawczuk i S. Szuszkiewicz, KGB doniosło o tym fakcie Gorbaczowowi. Wg Gorbaczowa zapytano go, czy wyda rozkaz aresztowania uczestników spotkania w Białowieży. Gorbaczow się nie zdecydował. Gdyby wiedział, że spadek ceny ropy jest przejściowy a nie trwały, myślę, że kazałby ich wszystkich aresztować.

Nie no, wtedy to już było po herbacie - Gorbaczow niczego nie kontrolował, bo wszystkie republiki związkowe wystąpiły już z ZSRR. rolleyes.gif

Na dobrą sprawę, proces rozpadu ZSRR zaczął się już w 1988 r., konkretnie 16 listopada, kiedy Estonia ogłosiła Deklarację Suwerenności. Gwoździem do trumny był pucz Janajewa, oraz zwycięstwo opcji niepodległościowej w referendum na Ukrainie 1 grudnia 1991.

Co mógłby lepiej zrobić Gorbaczow, wiedząc jak potoczy się historia? Mógłby np. zapobiec katastrofie w Czarnobylu - usunięcie jej skutków pochłonęło horrendalne kwoty i obudziło dążenia niepodległościowe na Ukrainie.

Dalej - wcześniejsze zakończenie militarnej rywalizacji z Zachodem, zwinięcie "zewnętrznego" imperium (czyli krajów satelickich), zakończenie wojny w Afganistanie, zmniejszenie armii i radykalne obcięcie wydatków na zbrojenia mogłoby znacznie poprawić sytuację budżetu. Podobnie brak kampanii anty-alkoholowej.

Do tego, w zamian za wycofanie z krajów satelickich i zgodę na wcześniejsze zjednoczenie Niemiec, do ZSRR mógłby popłynąć szeroki strumień zachodnich inwestycji.

Wreszcie - szybsze i głębsze reformy gospodarcze (prywatyzacja większości przedsiębiorstw państwowych) mogłaby dać zbawienne skutki, vide szybki rozwój Polski po "terapii szokowej" Balcerowicza.

W sferze politycznej z kolei Gorbaczow mógłby nie zdecydować się na tak dużą liberalizację, jaka dokonała się OTL.

Być może to by wystarczyło by większość republik pozostała w ZSRR, a sam Gorbaczow do dziś sprawował w nim władzę.

Ciekaw jestem, jakie miałoby to skutki geopolityczne - czy np. taki ZSRR byłby w stanie zablokować przystąpienie Polski i swoich pozostałych dawnych satelitów do NATO? Albo atak USA na Irak w 2003 r.?

Ten post był edytowany przez Pimli: 20/02/2020, 15:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 20/02/2020, 16:06 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 20/02/2020, 15:47)
Wreszcie - szybsze i głębsze reformy gospodarcze (prywatyzacja większości przedsiębiorstw państwowych) mogłaby dać zbawienne skutki, vide szybki rozwój Polski po "terapii szokowej" Balcerowicza.


Z tym to jednak byłby kłopot, bo rozwój Polski po terapii szokowej nie wynikał wcale z prywatyzacji - ta ciągnęła się jeszcze przez lata, domykając kiedy trzeba budżet kolejnymi sprzedażami spółek skarbu państwa.

Ostatecznie PPP okazał się jedynie nieco mądrzejszy, niż rosyjska prywatyzacja kuponowa. Ludzie identycznie jak w Rosji odsprzedali udziały na pniu, tyle, że kontrolę nad nimi przejęły duże instytucje finansowe z rosnącym udziałem zachodnim, co separowało je nieco od władzy. W Rosji kupony skupili lokalni oligarchowie, utrwalając swoisty feudalizm.

Siłą i lokomotywą polskiej gospodarki po reformach Balcerowicza był mały i średni biznes - masa legalnych handlarzy i producentów, ochoczo rzucających się w wir robienia pieniędzy, nauczonych już tego dziadowskim końcem PRLu i koniecznością zarabiania na każdej okazji, pracowicie handlujących pomiędzy Berlinem, Budapesztem i Brześciem.

W ZSRR raczej jednak nikt by się MiŚiami nie przejmował - celem byłoby raczej doprowadzenie do ewolucji lokalnego aparatu w oligarchię - tyle, że lojalną wobec Gorbaczowa.

Oczywiście masz rację co do konieczności szybszego wyjścia z wyścigu zbrojeń, CE, Afganistanu i absolutnego unikania bzdurnych "reform" w stylu kampanii antyalkoholowej.

Siłą Gorbaczowa była by znajomość na przestrzał polityki i ludzi tego czasu - zarówno w kraju, jak i za granicą. Czy to by wystarczyło?

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 20/02/2020, 16:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 20/02/2020, 16:26 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 20/02/2020, 16:06)
Z tym to jednak byłby kłopot, bo rozwój Polski po terapii szokowej nie wynikał wcale z prywatyzacji - ta ciągnęła się jeszcze przez lata, domykając kiedy trzeba budżet kolejnymi sprzedażami spółek skarbu państwa.

Myślę że Plan Balcerowicza był jednak niezbędny, ponieważ pozwolił na pozbycie się przez Skarb Państwa wielu przestarzałych i deficytowych zakładów przemysłowych, które w przeciwnym razie wysysałyby z gospodarki soki, jak np. obecnie robią to kopalnie. sleep.gif
CODE
Ostatecznie PPP okazał się jedynie nieco mądrzejszy, niż rosyjska prywatyzacja kuponowa. Ludzie identycznie jak w Rosji odsprzedali udziały na pniu, tyle, że kontrolę nad nimi przejęły duże instytucje finansowe z rosnącym udziałem zachodnim, co separowało je nieco od władzy. W Rosji kupony skupili lokalni oligarchowie, utrwalając swoisty feudalizm.

Cóż, w Polsce też doszło do "uwłaszczenia nomenklatury", tylko na mniejszą skalę.
QUOTE
Oczywiście masz rację co do konieczności szybszego wyjścia z wyścigu zbrojeń, CE, Afganistanu i absolutnego unikania bzdurnych "reform" w stylu kampanii antyalkoholowej.

Podobno ZSRR w połowie lat 80-tych przeznaczał na armię i zbrojenia 45% całego PKB. Tak przynajmniej powiedział mi kiedyś wykładowca uniwersytecki, zajmujący się studiami wschodnimi.

A gdyby większość tych pieniędzy przekierowano na inwestycje?

Ten post był edytowany przez Pimli: 20/02/2020, 16:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 20/02/2020, 16:33 Quote Post

To by zostały również w wielkim stopniu "uwłaszczone" i zmarnowane. Oczywiście nic nic pobije marnotrawstwa jakim jest produkcja broni (chyba, że ktoś ją kupi po rynkowej cenie), ale wielkie inwestycje w późnym ZSRR to w najlepszym razie Wielki Gierek. Przecież to już było - i skończyło się pewnym wyschniętym morzem. Co by im udalo sie zniszczyć w latach 80-tych można sobie tylko wyobrażać...

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 20/02/2020, 16:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 20/02/2020, 16:44 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 20/02/2020, 16:33)
To by zostały również w wielkim stopniu "uwłaszczone" i zmarnowane. Oczywiście nic nic pobije marnotrawstwa jakim jest produkcja broni (chyba, że ktoś ją kupi po rynkowej cenie), ale wielkie inwestycje w późnym ZSRR to w najlepszym razie Wielki Gierek. Przecież to już było - i skończyło się pewnym wyschniętym morzem. Co by im udalo sie zniszczyć w latach 80-tych można sobie tylko wyobrażać...

Jeśli chodzi o Jezioro Aralskie, to nie było tak źle - koszty katastrofy ekologicznej, wywołanej jego wyschnięciem mimo wszystko były mniejsze, niż zyski z powiększenia areał upraw bawełny itp. w Uzbekistanie i Kazachstanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 20/02/2020, 17:48 Quote Post

Co do zamykania zakładów, to na przykładzie broni pancernej, ZSRR u schyłku swojego istnienia miał w służbie 3 zupełnie różne pod wieloma względami, choć podobne na poziomie parametrów ogólnych i częściowo zunifikowane (np. z identyczną armatą): były to T-64 (produkowany w Charkowie), T-72 (Niżny Tagił; niedoszły T-64 z silnikiem w układzie V) i T-80 (Leningrad; niedoszły T-64 z silnikiem turbinowym). W ramach dalszego rozwoju zrezygnowano z produkcji T-64 na rzecz produkcji T-80 w Leningradzie, ale... z jeszcze innym silnikiem (bokser) i z szeregiem modyfikacji powodujących, że T-80UD był niemal nowym czołgiem w stosunku do leningradzkiego T-80U. W ramach Perspektywy 88 (nowe czołgi na lata 90. i późniejsze) planowano opracować dwa nowe czołgi: tańszy i prostszy (oraz szybciej oferowany na eksport) oraz bardziej zaawansowany i przełomowy (na razie nie na eksport, dostępny później i przewyższający pod każdym względem konstrukcje zachodnie). Dla porównania, nikt na Zachodzie nie myślał o tym, by równocześnie produkować dla własnej armii docelowo dwa czołgi w obrębie jednej generacji, w ZSRR produkowano trzy (nie licząc typów schyłkowych, ale np. w USA M60A3 i M1 też produkowano przez jakiś czas równolegle), każdy z innym układem bieżnym, napędowym, różnymi skorupami wież i kadłuba, innymi rozwiązaniami w zakresie opancerzenia itd. I teraz pojawia się pytanie: który wóz byłby "tanim" czołgiem przyszłości w ZSRR? Charkowski T-80UD po poprawkach (w zasadzie czołg ten pojawił się w postaci ukraińskiego T-84)? Jakaś wersja rozwojowa leningradzkiego T-80U? Niżnotagilski Obiekt 187? Czołgiem "przełomowym" prawdopodobnie zostałby pojazd z linii charkowskiej Obiekt 477, ale czy Leningrad pozwoliłby sobie na zupełne odpuszczenie konkurencji, skoro dysponował własnym Obiektem 299? I tu jest clou problemu: Gorbaczow nie będzie mógł wybrać jednego wozu (nawet na wcześniejszym etapie, np. tylko T-80U czy lepszy T-80UD) czy też dwóch (np. T-80UD i Obiekt 299), bo co by nie wybrał na jedyny/jeden z dwóch przyszłych radzieckich wozów, to pozostałe biura konstrukcyjne mające wpływy w strukturach KC KPZR doprowadzą do tego, że konkurencja polityczna go zeżre. A to tylko jedna jedyna dziedzina życia, maleńki wręcz wycinek... Jak tu ciąć koszty?

Ten post był edytowany przez Tromp: 20/02/2020, 17:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Drobnikow
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 367
Nr użytkownika: 105.189

Stopień akademicki: mgr
Zawód: doradca podatkowy
 
 
post 20/02/2020, 18:09 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 20/02/2020, 16:47)
QUOTE(Drobnikow @ 20/02/2020, 0:02)
W trakcie kiedy w Białowieży spotkali się B. Jelcyn, A. Krawczuk i S. Szuszkiewicz, KGB doniosło o tym fakcie Gorbaczowowi. Wg Gorbaczowa zapytano go, czy wyda rozkaz aresztowania uczestników spotkania w Białowieży. Gorbaczow się nie zdecydował. Gdyby wiedział, że spadek ceny ropy jest przejściowy a nie trwały, myślę, że kazałby ich wszystkich aresztować.

Nie no, wtedy to już było po herbacie - Gorbaczow niczego nie kontrolował, bo wszystkie republiki związkowe wystąpiły już z ZSRR. rolleyes.gif

Na dobrą sprawę, proces rozpadu ZSRR zaczął się już w 1988 r., konkretnie 16 listopada, kiedy Estonia ogłosiła Deklarację Suwerenności. Gwoździem do trumny był pucz Janajewa, oraz zwycięstwo opcji niepodległościowej w referendum na Ukrainie 1 grudnia 1991.
*



@ Pimli Proponuję, żebyśmy rozdzielili najpierw dwie rzeczy zanim zaczniemy zastanawiać się nad polem manewru tow. I. Sekretarza. Czym innym jest integralność terytorialną państwa a czym innym samo istnienie ZSRR.

Państwo rosyjskie, którego kulawą projekcją był również ZSRR, ma to do siebie, że w czasach kryzysu odpadają od niego peryferia. Tak stało się po 1917 r. i tak stało się po 1990 r. Utrzymanie w granicach państwa tak różnych i mających własne aspiracje republik jak Litewska, Łotewska, Estońska, Gruzińska czy Turkmeńska SRR było mrzonką. ZSRR nie miał już wtedy na to dość środków finansowych i militarnych. W drugiej połowie lat 80-tych gniły już podstawy funkcjonowania państwa w samym jego centrum. Pomysł, że ten lub inny I. Sekretarz mógł utrzymać peryferyjne republiki w ramach ZSRR nie wytrzymuje krytyki. Dlatego "odpadnięcie" Estonii, albo jakiejkolwiek prowincjonalnej republiki, nie znaczył końca ZSRR.

Czy innym natomiast było przetrwanie samego ZSRR, pokiereszowanego, zapewne zmniejszonego ale jednak wciąż zwartego państwa z funkcjonującymi instytucjami państwowymi i partyjnymi. Na tym polu M. Gorbaczow zapewne mógłby dokonać wiele, gdyby zawczasu znał rzeczywisty przebieg wydarzeń.

QUOTE(Pimli @ 20/02/2020, 16:47)
Co mógłby lepiej zrobić Gorbaczow, wiedząc jak potoczy się historia? Mógłby np. zapobiec katastrofie w Czarnobylu - usunięcie jej skutków pochłonęło horrendalne kwoty i obudziło dążenia niepodległościowe na Ukrainie.

Dalej - wcześniejsze zakończenie militarnej rywalizacji z Zachodem, zwinięcie "zewnętrznego" imperium (czyli krajów satelickich), zakończenie wojny w Afganistanie, zmniejszenie armii i radykalne obcięcie wydatków na zbrojenia mogłoby znacznie poprawić sytuację budżetu. Podobnie brak kampanii anty-alkoholowej.
*



M. Gorbaczow znalazł się w wyjątkowo ciężkiej sytuacji człowieka, który znajduje się w na wpół zawalonym domu. Ostatkiem sił przytrzymuje sufit, widząc jednocześnie, jak w poprzek ściany rysuje się coraz większe pęknięcie. Teoretycznie powinien jak najszybciej pobiec po drewniane wsporniki i ustabilizować ścianę zanim się przewróci. Jednak jeśli to zrobi, dom jeszcze szybciej się rozleci. Tak źle i tak nie dobrze. Co w związku z tym robić? Można próbować półśrodków w nadziei, że sytuacja jakoś się uspokoi.

Tak, w dużym skrócie wyglądały próby balansowania M. Gorbaczowa pomiędzy skrajnymi frakcjami w KPZR i proponowanymi przez nie działaniami. Na dłuższą metę Gorbaczow nie zadowolił ani konserwatystów Ligaczowa, ani liberałów Jelcyna, ani armii i służb siłowych.

Zapobieżenie katastrofie w Czarnobylu było możliwe.

Zakończenie wojny w Afganistanie było możliwe.

Zmniejszenie armii i radykalne zmniejszenie wydatków na zbrojenia, było mało realne bez zakończenia zimnej wojny. Zakończenie zimnej wojny było w dużej mierze uzależnione od postawy USA i Wielkiej Brytanii. Otóż ani jedno, ani drugie nie zamierzało w 1985 r. kończyć zimnej wojny. Ona dopiero się rozkręcała. Ówczesnym celem USA było radykalne osłabienie ZSRR i wyeliminowanie go z grona decydentów na arenie międzynarodowej na długie lata. Nawet w OTL M. Gorbaczow podejmował nieudane próby wygaszenia wyścigu zbrojeń (Rejkijawik). Nie ma żadnej pewności, że gdyby wtedy znał rzeczywisty bieg wypadków, osiągnąłby cokolwiek więcej.

Fatalnie przeprowadzona kampania anty-alkololowa jest przykładem owej rozpaczliwej próby ratowania walącego się domu. W skali kraju spowodowała więcej szkody niż pożytku i dodatkowo uczyniła z W. Szczerbyckiego śmiertelnego wroga Gorbaczowa. Gorbaczow mógł jej nie podejmować.

Czy to uratowałoby ZSRR? Może nawet w wersji 2.0, działający na podstawie nowego traktatu federacyjnego?

Wydaje mi się, że do przetrwania państwa w takiej, albo innej postaci, potrzeba było znacznie więcej, niż braku Czarnobyla i zmniejszenia dziury budżetowej. Gorbaczow musiałby wykonać ogromnie dużo nieprzyjemnych dla niego (albo inaczej mówiąc nieleżących w jego naturze) działań, aby zachować państwo radzieckie. Musiałby:

+ całkowicie zaniechać pomysłu Głasnosti;

+ wymienić niemal całe kierownictwo KC wobec, którego istniały uzasadnione podejrzenia głęboko posuniętej korupcji (M. Gorbaczow miał fatalną rękę do ludzi, nie potrafił oceniać współpracowników, zbyt długo ociągał się z podejmowaniem nieprzyjemnych decyzji kadrowych, był łasy na pochlebstwa zagrożonych usunięciem ze stanowiska aparatczyków);

+ przyjąć do wiadomości, że - inaczej niż on sam - obywatele ZSRR nie są internacjonalistami i partia musi całkowicie reorientować swoją retorykę i politykę kadrową, językową i kulturalną, żeby zachować w składzie państwa takie republiki jak Ukraina czy Kazachstan;

+ osobiście decydować i firmować swoim stanowiskiem użycie siły wobec oponentów a nie udawać, że za jego plecami wybuchł jakiś pucz ("Janajewa") i liczyć na to, że inni odwalą za niego nieprzyjemną robotę.

Czy M. Gorbaczow był zdolny do takich działań? Trudno powiedzieć. Okazjonalnie podejmował radykalne działania (Tbilisi i Baku w 1989 r.) ale oceniając całokształt, chyba jest łagodnym człowiekiem. Wygląda raczej na kogoś, kto stara się przekonywać do swoich racji, a nie zdecydowanie i konsekwentnie wprowadzać swoje decyzje. (Za co zresztą należy mu się szacunek np. Polaków. Jesień ludów w 1989 r. nie byłaby możliwa bez jego zgody). Dlatego trudno powiedzieć, czy znający prawdziwe wydarzenia M. Gorbaczow byłby w stanie znacząco zmienić bieg wypadków.

Pozdrawiam,

Ten post był edytowany przez Drobnikow: 20/02/2020, 19:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej