Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Opcja niemiecka , Piotr Zychowicz
     
Old Surehand
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 94.548

Stopień akademicki: mgr
Zawód: ekonomista
 
 
post 6/08/2014, 17:53 Quote Post

Myślę, że na tym forum nie trzeba przedstawiać Piotra Zychowicza, autora książek pt. "Pakt Ribbentrop-Beck" i "Obłęd '44".

Ale może nie wszyscy jeszcze wiedzą, że p. Piotr szykuje nową premierę. Oj, zagotuje się w mediach!!!
Szczegóły tu:

http://www.empik.com/opcja-niemiecka-zycho...09344,ksiazka-p

Ja już zamówiłem.

Ten post był edytowany przez Old Surehand: 6/08/2014, 17:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
ciekawy
 

"osobowość autorytarna"
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.447
Nr użytkownika: 12.449

 
 
post 6/08/2014, 17:58 Quote Post

Rzecz jasna - pewnikiem Studnicki i Goralenvolk będą nam się jawić jako jedyni realni przedstawiciele "opcji niemieckiej" smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Old Surehand
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 94.548

Stopień akademicki: mgr
Zawód: ekonomista
 
 
post 6/08/2014, 18:02 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 6/08/2014, 18:58)
Rzecz jasna - pewnikiem Studnicki i Goralenvolk będą nam się jawić jako jedyni realni przedstawiciele "opcji niemieckiej" smile.gif
*


Jesteś pewien?
A może b. premier Leon Kozłowski?
A może marszałek Edward Rydz-Śmigły?
Bo ci dwaj dżentelmeni przecież spotkali się w Warszawie jesienią 1941 r. I myślisz, że Niemcy o tym nie wiedzieli?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.469
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 6/08/2014, 21:02 Quote Post

Już sam opis tej książki...

QUOTE
To nieprawda, że Polska była jedynym krajem okupowanej Europy, który nie wydał z siebie Quislinga. Podczas II wojny światowej doszło do co najmniej kilkudziesięciu prób porozumienia Polaków z Trzecią Rzeszą. Polscy politycy wielokrotnie proponowali utworzenie marionetkowego rządu, a polskie organizacje podziemne brały od Niemców broń i zawierały z nimi tajne sojusze.


Tak. Polska wydała Quislinga, mieliśmy partię nazistowską i kogoś, kto został wodzem polskiego narodu. Mieliśmy rząd kolaborujący. Ba, nawet kilkadziesiąt pewnie. Masakra jakaś. Sam ten opis zniechęca do sięgnięcia po książkę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
ciekawy
 

"osobowość autorytarna"
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.447
Nr użytkownika: 12.449

 
 
post 6/08/2014, 21:33 Quote Post

QUOTE(Old Surehand @ 6/08/2014, 19:02)
QUOTE(ciekawy @ 6/08/2014, 18:58)
Rzecz jasna - pewnikiem Studnicki i Goralenvolk będą nam się jawić jako jedyni realni przedstawiciele "opcji niemieckiej" smile.gif
*


Jesteś pewien?
A może b. premier Leon Kozłowski?
A może marszałek Edward Rydz-Śmigły?
Bo ci dwaj dżentelmeni przecież spotkali się w Warszawie jesienią 1941 r. I myślisz, że Niemcy o tym nie wiedzieli?
*


Jasne. Niemcy wszystko wiedzieli. Wiedzieli np., że marsz. Śmigły Rydz nawiał z Rumunii do Turcji. Nie wiedzieli, że był na Węgrzech. Ty natomiast twierdzisz, że wszystko wiedzieli. Ba - godzili się nawet na założenie konspiracji przeciw nim ... rolleyes.gif A przypominam, że marsz. Rydz - Śmigły to była osoba nr w II RP (po prezydencie Mościckim). Mniej czytaj Baliszewskiego rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Old Surehand
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 94.548

Stopień akademicki: mgr
Zawód: ekonomista
 
 
post 7/08/2014, 7:25 Quote Post

Sz. Kolego Ciekawy, nie dezawuuj Dariusza Baliszewskiego. To bardzo interesujący odkrywca białych plam w historii. Zresztą nie tylko on.
Trafiłem na to forum, ponieważ przypuszczam, że tu - niezależnie od wyznawanych poglądów politycznych - potrafi się odróżniać historię od propagandy, obojętnie czy to komunistycznej, czy tzw. bogoojczyźnianej.

O nowej książce Piotra Zychowicza wiem tylko tyle, ile napisano w wydawniczej zapowiedzi pod podanym przeze mnie linkiem. Nie mam pojęcia, czy w ogóle będzie tam cokolwiek o planach politycznych b. premiera Leona Kozłowskiego i marszałka Edwarda Rydza-Śmigłego.

Sugerujesz mi, abym był ostrożny w ocenie marszałka, jako formalnie (choć nie konstytucyjnie) drugiej osoby w państwie w ostatnich latach II RP. Wybacz, ale ja w tym zakresie podzielam pogląd nie tylko wspomnianego przez Ciebie Dariusza Baliszewskiego, ale i Roberta Michulca, Piotra Zychowicza, Rafała Ziemkiewicza, a przede wszystkim śp. Pawła Wieczorkiewicza. I jest to pogląd b. negatywny.

Na plus marszałkowi można jednak zapisać, iż zrozumiał swój błąd (polityczno-militarny) z 1939 r. i usiłował ratować, co się da. Latem i jesienią 1941 r. możliwa była całkowita klęska ZSRR (gdyby np. Japonia nie wybrała „opcji Pearl Harbour”) oraz wyjście Wielkiej Brytanii z wojny - m.in. po to w końcu Hitler „nieformalnie” wysłał tam swojego partyjnego zastępcę.

W tej sytuacji jestem nawet pełen podziwu, że L. Kozłowski i E. Rydz-Śmigły zaczynali tworzyć - alternatywny względem londyńskiego - polski decyzyjny ośrodek polityczny (czytaj: przyszły rząd). Nasza racja stanu wymagała wówczas schowania dumy i godności do kieszeni. Pisząc „wówczas” mam na myśli 2-gą połowę 1941 r.
Niepotrzebnie ironizujesz - oczywiście, że odbyło się to pod cichą, ale pełną kontrolą Niemców. Leon Kozłowski zgłosił się do nich tuż po przekroczeniu linii frontu, a osoba marszałka Rydza-Śmigłego nawet na chwilę nie mogła zejść z pola widzenia wywiadu niemieckiego. To przecież b. naczelny wódz wojsk pokonanego państwa, nie wzięty do niewoli, lecz internowany w innym kraju, sojuszniczym względem Niemiec dopiero po 22.06.1941 r. Jakieś tajne ustalenia pomiędzy Rydzem a Niemcami musiały zapaść. Inaczej nie udałoby mu się przybyć incognito do GG via Węgry i Słowację, zostałby pochwycony jeszcze w Rumunii. Być może nawet to sami Niemcy wyreżyserowali jego ucieczkę z miejsca internowania (albo dopomogli w takiej reżyserii).
Jasne jest, że aby „alternatywna misja” Leona Kozłowskiego i Edwarda Rydza-Śmigłego się powiodła, nie mogli oni chodzić po Warszawie w obstawie pułkowników Abwehry. Musiano pozostawić im bardzo dużą samodzielność w kontaktach konspiracyjnych z potencjalnymi politycznymi zwolennikami. A w okupowanym kraju takich przecież mieli dużo. Po klęsce Francji w 1940 r. autorytet gen. Sikorskiego mocno przyblakł.

Cała sprawa stała się bezprzedmiotowa na przełomie 1941/1942. ZSRR nie upadł, USA przystąpiły do wojny, alianci zachodni postawili na „radziecką” kartę. Leon Kozłowski, na którego polskie władze wydały wyrok śmierci, został przez Niemców „wycofany” do Berlina i trzymany tam „w rezerwie”. Na jego korzyść trzeba zapisać, że nie dał się wykorzystać w propagandzie hitlerowskiej.
A marszałka Rydza-Śmigłego władze Polski podziemnej najzwyczajniej po cichu zlikwidowały. Gdyż po swej „wolcie politycznej” stał się potencjalnie bardzo niebezpieczny dla rządu emigracyjnego, Armii Krajowej i w ogóle dla orientacji Polski na aliantów zachodnich.. Bo chyba nie wierzysz, że umarł na anginę pectoris?

Zdaję sobie sprawę, że niewyjaśnione pozostają intencje Niemców. Czy była to tylko taka ich gra operacyjna obliczona na dezorganizację i sianie zamętu w polskim środowisku, czy może rzeczywiście Niemcy planowali utworzenie marionetkowej, wasalnej Polski (od takich planów jesienią 1939 r. Hitler odstąpił dopiero na sprzeciw Stalina). W hitlerowskich kręgach decyzyjnych ścierały się tu dwie koncepcje. Pierwsza to oczywiście eksterminacja, wynarodowienie i zniewolenie Polaków. Ale była też i druga koncepcja, zakładająca stopniowe wchodzenie elit polskich do rządu GG, a z czasem nawet przyznanie Polsce jakiejś formy niezależności, autonomii. Ciekawie o tym pisze Adam Ronikier w wydanych ostatnio „Pamiętnikach 1939-1945”.

Reasumując, nie wiem jak tę problematykę opisze Piotr Zychowicz, ale ja osobiście nie widzę nic złego w tym, że pewne polskie elity polityczne postawiły w latach II wojny światowej na kartę niemiecką - alternatywną z punktu widzenia polskiej racji stanu. Analogicznie jak w czasie I wojny światowej obóz Romana Dmowskiego stawiał na Ententę, a obóz legionowy Józefa Piłsudskiego - do czasu - na Państwa Centralne.
I oczywiście już z tzw. ostrożności procesowej zastrzegam, że absolutnie nie mam na myśli kolaboracji z Niemcami w zwalczaniu podziemia niepodległościowego, ani, broń Boże, polskiego współudziału w Holocauście.

Uff, rozpisałem się, a robota czeka.
Jeżeli do tego tematu szerzej wrócę, to dopiero po lekturze poleconej Wam książki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.737
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 7/08/2014, 9:51 Quote Post

QUOTE(Old Surehand @ 7/08/2014, 7:25)


Na plus marszałkowi można jednak zapisać, iż zrozumiał swój błąd (polityczno-militarny) z 1939 r. i usiłował ratować, co się da. Latem i jesienią 1941 r. możliwa była całkowita klęska ZSRR (gdyby np. Japonia nie wybrała „opcji Pearl Harbour”) oraz wyjście Wielkiej Brytanii z wojny - m.in. po to w końcu Hitler „nieformalnie” wysłał tam  swojego partyjnego zastępcę.



Cała sprawa stała się bezprzedmiotowa na przełomie 1941/1942. ZSRR nie upadł, USA przystąpiły do wojny, alianci zachodni postawili na „radziecką” kartę. Leon Kozłowski, na którego polskie władze wydały wyrok śmierci, został przez Niemców „wycofany” do Berlina i trzymany tam „w rezerwie”. Na jego korzyść trzeba zapisać, że nie dał się wykorzystać w propagandzie hitlerowskiej.

*


Cała sprawa "rypła się" gdy USA ogłosiły LL / III Rzesza napadła na ZSRR / UK nie miało powodów do wyjście z wojny - po tym to już chciejstwo p Zychowicza.

Po za tym po co byliśmy potrzebni Niemców latem - jesienią 1941 ? To co chcieli to sobie brali bez pytania (z wyj. rekruta na terenie GG ).

 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Old Surehand
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 94.548

Stopień akademicki: mgr
Zawód: ekonomista
 
 
post 7/08/2014, 12:11 Quote Post

A jak tę tematykę, podjętą przez Piotra Zychowicza w "Pakcie Ribbentrop-Beck" i "Obłędzie '44" (oraz w jego nowej książce, awizowanej na wstępie tego wątku tematycznego) widzą inni, poza naszymi granicami?

Polecam:

Rolf-Dieter Mueller "Wspólny wróg". Hitlerowskie Niemcy i Polska przeciw Związkowi Radzieckiemu". Wydawnictwo Prószyński i S-ka, Warszawa 2013

oraz

Patrick J. Buchanan "Churchill, Hitler i niepotrzebna wojna. Jak Wielka Brytania straciła swoje imperium, a Zachód stracił świat". Wydawca Czerwone i Czarne sp. z o.o., Warszawa 2013.

Warto to przeczytać, aby choć na chwilę pozbyć się polonocentryzmu i dowiedzieć się, jak omawiane kwestie postrzegają inni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.602
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 7/08/2014, 12:21 Quote Post

Dwie książki to wbrew wyobrażeniom niektórych nie jest bynajmniej "opinia Zachodu". To po prostu dwie książki, wybrane spośród tysięcy, i niekoniecznie reprezentatywne
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 7/08/2014, 13:02 Quote Post

Zastanawiam się, co autor niniejszego wątku chciał wyrazić nadając mu tytuł: "Publikacje Piotra Zychowicza, Odróznić historię od propagandy". Zasadniczo, książki Zychowicza niewiele mają wspólnego ze zgłębianiem tajników historii; są raczej - luźno odnoszącymi się do faktów historycznych - rozważaniami, w których owe fakty traktowane są dość swobodnie. Są też to "dzieła" wybitnie propagandowe, które mają na celu wypaczenie obrazu II wojny światowej, na jakie to nawet najbardziej zagorzali propagandyści niemieccy by się nie zdobyli. Po kolejną książkę Zychowicza na pewno nie sięgnę, a zapowiedź, która ma do tego zachęcać, nie tylko nie zachęca, ale wręcz odrzuca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.645
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 7/08/2014, 13:26 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 6/08/2014, 21:02)
Już sam opis tej książki...

QUOTE
To nieprawda, że Polska była jedynym krajem okupowanej Europy, który nie wydał z siebie Quislinga. Podczas II wojny światowej doszło do co najmniej kilkudziesięciu prób porozumienia Polaków z Trzecią Rzeszą. Polscy politycy wielokrotnie proponowali utworzenie marionetkowego rządu, a polskie organizacje podziemne brały od Niemców broń i zawierały z nimi tajne sojusze.


Tak. Polska wydała Quislinga, mieliśmy partię nazistowską i kogoś, kto został wodzem polskiego narodu. Mieliśmy rząd kolaborujący. Ba, nawet kilkadziesiąt pewnie. Masakra jakaś. Sam ten opis zniechęca do sięgnięcia po książkę.
*


W którym miejscu Zychowicz pisze, że mieliśmy partię nazistowską, rząd kolaborujący i jakiegoś "wodza narodu"? confused1.gif

Ten post był edytowany przez emigrant: 7/08/2014, 13:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.912
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 7/08/2014, 13:56 Quote Post

Nie widzisz, że se jaja robi?

Ale aż "kilkadziesiąt" propozycji współpracy z Niemcami?
To mnie przerosło.
 
User is online!  PMMini Profile Post #12

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.645
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 7/08/2014, 14:19 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 7/08/2014, 13:56)
Ale aż "kilkadziesiąt" propozycji współpracy z Niemcami?
To mnie przerosło.
*


Co masz na myśli pod "przerosło"? Możesz jaśniej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.469
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 7/08/2014, 20:24 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 7/08/2014, 13:56)
Nie widzisz, że se jaja robi?


*




Nie wymagaj aż tak wielkiej spostrzegawczości...


Skoro empik pisze w opisie książki, że Polska nie była jedynym krajem, który nie wydał Quislinga, to chyba nie ma nic nadzwyczajnego w tym, co napisałem. Quisling był wodzem partii nazistowskiej w Norwegii, po zajęciu Norwegii przez Niemców miał tytuł wodza narodu norweskiego itd. Jeśli Polska też wydała Quislinga, to z pewnością jakiś lider polskiej partii nazistowskiej utworzył rząd kolaborujący i był uznawany przez Niemców za wodza narodu polskiego. Ale mało tego. My nie mieliśmy jednego Quislinga! My mieliśmy wręcz zatrzęsienie polityków próbujących utworzyć rząd kolaborujący. Jakie szczęście, że Zychowicz nam to odkrywa. Może znajdzie też jakiś polski legion SS? Albo opis jest debilny i głupi i wydaje książce świadectwo, że z pewnością będzie podobna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.645
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 7/08/2014, 20:57 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 7/08/2014, 20:24)
Nie wymagaj aż tak wielkiej spostrzegawczości...




Momencik, to czepiasz się Zychowicza, za rzeczy, o których nie pisze? I, co do których wiesz, że nie pisze?

Masz w ogóle coś do powiedzenia o tym, o czym Z. napisał?
Bo jak na razie to jakaś paranoja- piszesz, że książka to masakra, powołując i naśmiewając się z rzeczy, których w niej nie ma.

Ten post był edytowany przez emigrant: 7/08/2014, 20:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej