Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Druga wojna polsko-ukraińska 1942-1947, Wołodymyr Wiatrowycz
     
master86
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.706
Nr użytkownika: 67.202

Robert
 
 
post 15/08/2013, 14:20 Quote Post

QUOTE(septimannus79)
co za kuriozalna wypowiedź ! Liczę się z opinią specjalistów ale to nie powód by książki nie czytać.

Mhm...
QUOTE(septimannus79)
Czytam ją ostrożnie, mając na uwadze opinie zawodowców.

QUOTE
Mimo krytyki czołowych polskich historyków książka Wiatrowycza jest pozycją wartą lektury, i to nie tylko jako antidotum na masowy już wysyp polskich nacjonalistycznych publikacji o tematyce kresowej.

No to masz na uwadzę opinię znawców, czy ją odrzucasz bo burzy Ci obraz książki. Pogubiłem się. Może odrzucasz krytykę znawców, bo książka Wiatrowycza idzie pod prąd wysypowi "polskich nacjonalistycznych publikacji o tematyce kresowej"? A ta opinia jest nic nie warta (z recenzji dr. Hryciuka):
QUOTE
Praca Wołodymyra Wiatrowycza ma służyć – jak wynika z deklaracji Autora
w ostatnim akapicie książki – uniknięciu polityzacji i tworzenia dalszych mitów
„o drugiej polsko-ukraińskiej wojnie”. No cóż – słowa te padły w na wskroś upo-
litycznionej książce, bardzo, bardzo odległej od standardów przyzwoitej tradycyj-
nej (a nawet postmodernistycznej) historiografii i jej metodologii. Książce, w któ-
rej nie tylko powiela się starą – rodem z 1943 r. – kłamliwą wersję wydarzeń, ale
też stawia tezę, budzącą już nie tylko intelektualny, ale wręcz etyczny sprzeciw.
Wizja tragedii autorstwa Wołodymyra Wiatrowycza jest obrazem postrzeganym
w  krzywym zwierciadle. Lektura tej pracy każe bez protestu i  słów sprzeciwu
podpisać się jedynie pod tym fragmentem ostatniego zdania książki, w którym
Autor deklaruje, że tylko prawda o tragedii „stanie się najlepszym uszanowaniem
pamięci jej ofiar” (s. 257). Ale tylko prawda, a nie jej negatywowe odbicie.


QUOTE(septimannus79)
Czytam, bo to ważna pozycja choćby tylko ze względu na jej oddziaływanie, a nie wartość merytoryczną.

Odnoszę wrażenie, że "zachłysnąłeś" się tą książką tylko dlatego, że nie jest ona jakimś patriotyczno-martyrologicznym wykwitem z IPN-u, a pozycją, która w imię lewackiej politpoprawności zamienia pojęcie kata i ofiary... Rozumiem, że książka może być jak najbardziej zakłamaną pozycją, mieć zerową wartość merytoryczną, być totalną propagandową agitką, ale... najważniejsze, żeby oddziaływała (cokolwiek rozumiesz przez oddziaływanie; dyskusję? oburzenie i protesty?).

Trochę mi to przypomina "polskie obozy koncentracyjne", czyli kłamstwo, ale najważniejsze, że wywołujące odzew wink.gif


Ten post był edytowany przez master86: 15/08/2013, 14:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Recoil
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.961
Nr użytkownika: 13.511

 
 
post 15/08/2013, 14:29 Quote Post

QUOTE(septimanus79 @ 15/08/2013, 7:41)
po pierwsze, nie czytasz co piszę i dyskutujesz sam ze sobą.


Ależ jak najbardziej czytam to co piszesz. I mdli mnie od tego, że w jaskrawo widoczny sposób jesteś tu na forum nie dla historii, a dla promowania ideologii środowiska "KP", zgodnie z którą to ideologią książka Wiatrowycza jest dobra, bo jest anty-polska.

Zastanawia mnie przy tym - kogo Ty chciałeś oszukać? Czy naprawdę myślałeś, że obecne na forum historycznym osoby dadzą się nabrać na tanią propagandę ideologiczną i gołosłowne dyrdymały?

QUOTE
Po drugie, znasz książkę Wiatrowycza ? Czytałeś ją ? Jeśli tak napisz coś konkretnego na jej temat od siebie. To przynajmniej będzie jakiś pozytek.


Ja wiem od lat kim jest pan Wiatrowycz i wiem doskonale, dlaczego czytanie czegokolwiek jego autorstwa jest pozbawione sensu, chyba że w celu napisania miażdżącej recenzji w celu ostrzeżenia potencjalnych nieświadomych ofiar - ale od tego jest np. Motyka czy Hryciuk, a nie ja.

A pożytek będzie największy, jeżeli wreszcie przyznasz, że kierujesz się w 100% względami ideologicznymi i przeprosisz innych użytkowników za zaśmiecanie forum ideologicznymi dyrdymałami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 15/08/2013, 16:10 Quote Post

Mord na polakach na Wołyniu był politycznie świadomą zbrodnią ludobójstwa, przeprowadzoną w najbardziej okrutny sposób na zupełnie niewinnych ludziach, za to że byli Polakami. Pisanie o jakiejkolwiek wojnie prowadzi do relatywizacji katów i broniacych się ofiar. Jak tak dalej pójdzie przyjmiemy za możliwy punkt widzenia Niemców, że dokonali Holocaustu, bo Żydzi oszukiwali ich i panoszyli się w Niemczech i w innych krajach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 15/08/2013, 17:01 Quote Post

QUOTE
pożytek będzie największy, jeżeli wreszcie przyznasz, że kierujesz się w 100% względami ideologicznymi i przeprosisz innych użytkowników za zaśmiecanie forum ideologicznymi dyrdymałami.

kieruję się względami poznawaczymi, a nie ideologicznymi. Tylko dlatego, że żyjemy w III RP w monokulturze tradycjonalistyczno-narodowej może się komuś wydawać, że jestem miłośnikiem Lewicy. A poza tym wypraszam sobie wmawianie, że zaśmiecam forum. Zamieściłem tochę wartościowych materiałów na portalu historycy.org i zadbałem by rozszerzyło się spektrum ideowych perspektyw na nim. W monokulturze nie rodzą się nowe idee.


Ten post był edytowany przez septimanus79: 15/08/2013, 17:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 15/08/2013, 17:07 Quote Post

QUOTE(septimanus79 @ 15/08/2013, 17:01)
QUOTE
pożytek będzie największy, jeżeli wreszcie przyznasz, że kierujesz się w 100% względami ideologicznymi i przeprosisz innych użytkowników za zaśmiecanie forum ideologicznymi dyrdymałami.

kieruję się względami poznawaczymi, a nie ideologicznymi. Tylko dlatego, że żyjemy w III RP w monokulturze tradycjonalistyczno-narodowej może się komuś wydawać, że jestem miłośnikiem Lewicy. A poza tym wypraszam sobie wmawianie, że zaśmiecam forum. Zamieściłem tochę wartościowych materiałów na portalu historycy.org i zadbałem by rozszerzyło się spektrum ideowych perspektyw na nim. W monokulturze nie rodzą się nowe idee.
*


Spectrum ideowych perspektyw ???
Herr Gott ,
a ja od kilku lat uważałem ze uczestniczę w Forum Historycznym confused1.gif a nie polityczno-ideologicznym sleep.gif mało spostrzegawczy jestem sad.gif
Przepraszam za OT .

Ten post był edytowany przez lancaster: 15/08/2013, 17:08
 
Post #35

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.212
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 15/08/2013, 17:15 Quote Post

Ależ historia ma wiele wspólnego z ideologiami, Lancastrze, jej warstwa interpretacyjna. Gdyby tak nie było, to powstanie choćby tytułowej ksiązki nie byłoby możliwe. A mi tam nie przeszkadza, że ktoś przeżywa książki w typie wytworu Wiatrowicza, w końcu na tematy okołoukraińskie nawet na tym forum są osoby zafascynowane twórczościa dra Kormana, pełne spectrum postaw.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Recoil
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.961
Nr użytkownika: 13.511

 
 
post 15/08/2013, 17:21 Quote Post

QUOTE(septimanus79 @ 15/08/2013, 17:01)
kieruję się względami poznawaczymi, a nie ideologicznymi.


Nie, biorąc pod uwagę treść Twoich postów. Żeby było śmieszniej, sam piszesz w tym samym poście "zadbałem by rozszerzyło się spektrum ideowych perspektyw".

QUOTE
Tylko dlatego, że żyjemy w III RP w monokulturze tradycjonalistyczno-narodowej może się komuś wydawać, że jestem miłośnikiem Lewicy.


Po raz kolejny bezczelna próba wykręcenia kota ogonem. Wielokrotnie umieszczałeś linki do treści powiązanych z lewacką "Krytyką Polityczną" (...)

(...)

QUOTE
Zamieściłem tochę wartościowych materiałów na portalu historycy.org i zadbałem by rozszerzyło się spektrum ideowych perspektyw na nim. W monokulturze nie rodzą się nowe idee.


Kolejna porcja ideologii. (...)

Proszę o powstrzymanie się od używania w dyskusji argumentów skierowanych ad personam.

Ten post był edytowany przez wysoki: 15/08/2013, 17:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 15/08/2013, 17:25 Quote Post

QUOTE
Mord na polakach na Wołyniu był politycznie świadomą zbrodnią ludobójstwa, przeprowadzoną w najbardziej okrutny sposób na zupełnie niewinnych ludziach, za to że byli Polakami. Pisanie o jakiejkolwiek wojnie prowadzi do relatywizacji katów i broniacych się ofiar.

Problem w tym, że mit UPA na naszych oczach staje się mitem założycielskim wolnej Ukrainy. Nie mamy wyboru, jesli chcemy - a musimy ze względów geopolitycznych - dogadać się z Ukraińcami to powinniśmy postarać się ich zrozumieć, a nie potepiać. Bo upokorzeni nie staną się sojusznikiem. Kompromis w sprawie oceny tego co się zdarzyło na Wołyniu jest budowany ale wciąż silne emocje kruszą fundamenty porozumienia. Książka Wiatrowycza została oceniona jako nie sprzyjająca porozumieniu ale ona jest i oddziałuje. Trzeba ją znać jesli chc się zrozumieć współćzesny nacjonalizm ukraiński.

QUOTE
Herr Gott ,
a ja od kilku lat uważałem ze uczestniczę w Forum Historycznym confused1.gif a nie polityczno-ideologicznym sleep.gif mało spostrzegawczy jestem sad.gif

piszesz tak, jakby historia była nauką scisłą i tym samym było wolna od ideowych perspektyw. To jakąś nie mająca wiele wspólnego z rzeczywistością fantasmagoria. Więcej, ponieważ państwa prowadzą czasem polityki historyczne niektóre obszary historii bywają także zależne od polityki, okresowo nawet bardzo.



Ten post był edytowany przez wysoki: 15/08/2013, 17:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.212
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 15/08/2013, 17:29 Quote Post

Recoilu, tematem niniejszego wątku nie jest to, co sobie Septimanus myśli, nie musi przysyłać Ci swoich postów do zatwierdzenia,
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Recoil
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.961
Nr użytkownika: 13.511

 
 
post 15/08/2013, 17:41 Quote Post

QUOTE(septimanus79 @ 15/08/2013, 17:25)
Problem w tym, że mit UPA na naszych oczach staje się mitem założycielskim wolnej Ukrainy.


Jak zwykle nie wiesz o czym piszesz. Mit UPA jest wyznawany na zachodzie Ukrainy, na wschodzie sytuacja wygląda zupełnie inaczej.

QUOTE
Nie mamy wyboru, jesli chcemy - a musimy ze względów geopolitycznych - dogadać się z Ukraińcami  to powinniśmy postarać się ich zrozumieć, a nie potepiać. Bo upokorzeni nie staną się sojusznikiem.


1. Zacznij to zrozumienie od siebie i dowiedz się jakie są różnice pomiędzy Ukraińcami z różnych części Ukrainy.

2. Jak niby nie potępiać tych Ukraińców, którzy budują pomniki i nazywają bohaterami ludzi winnych ludobójstwa?

3. Po raz niezliczony udowadniasz, że postrzegasz wszystko przez pryzmat współczesnej ideologii i polityki, a nie historii.

QUOTE
Kompromis w sprawie oceny tego co się zdarzyło na Wołyniu jest budowany ale wciąż silne emocje kruszą fundamenty porozumienia. Książka Wiatrowycza została oceniona jako nie sprzyjająca porozumieniu ale ona jest i oddziałuje. Trzeba ją znać jesli chc się zrozumieć współćzesny nacjonalizm ukraiński. 


Po raz kolejny pokazujesz, że podchodzisz do tego nie od strony historii, a od strony współczesnej polityki.

QUOTE
piszesz tak, jakby historia była nauką scisłą i tym samym było wolna od ideowych perspektyw. To jakąś nie mająca wiele wspólnego z rzeczywistością fantasmagoria. Więcej, ponieważ państwa prowadzą czasem polityki historyczne niektóre obszary historii bywają także zależne od polityki, okresowo nawet bardzo.


Co z punktu widzenia samej historii jest patologią. Patologią do której Ty celowo dokładasz się tu na forum.



Ten post był edytowany przez Recoil: 15/08/2013, 17:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 15/08/2013, 17:58 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 15/08/2013, 17:15)
Ależ historia ma wiele wspólnego z ideologiami, Lancastrze, jej warstwa interpretacyjna. Gdyby tak nie było, to powstanie choćby tytułowej ksiązki nie byłoby możliwe. A mi tam nie przeszkadza, że ktoś przeżywa książki w typie wytworu Wiatrowicza, w końcu na tematy okołoukraińskie nawet na tym forum są osoby zafascynowane twórczościa dra Kormana, pełne spectrum postaw.
*


Oczywista Szanowny Pawle , i jak najbardziej nie brakuje na Forum tematów dotyczących ideologi ( i każdy z nas ma swoje osobiste poglądy a sympatie )jak faszyzm , czy tez komunizm badających te zagadnienia od strony naukowej , ale by promować własne postawy ideologiczne czy mieć misje rozszerzania spektrum postaw ideologicznych userow tego Forum bo jest ono " pogrążone w monokulturze " confused1.gif
BTW - ksiazki nie czytałem ( wycofuje się z dyskusji ) wiec raz jeszcze przepraszam za OT , I WRACAJMY DO TEMATU wink.gif
 
Post #41

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 15/08/2013, 17:59 Quote Post


Mord na polakach na Wołyniu był politycznie świadomą zbrodnią ludobójstwa, przeprowadzoną w najbardziej okrutny sposób na zupełnie niewinnych ludziach, za to że byli Polakami. Pisanie o jakiejkolwiek wojnie prowadzi do relatywizacji katów i broniacych się ofiar.

QUOTE
[=septimanus]
Problem w tym, że mit UPA na naszych oczach staje się mitem założycielskim wolnej Ukrainy. Nie mamy wyboru, jesli chcemy - a musimy ze względów geopolitycznych - dogadać się z Ukraińcami  to powinniśmy postarać się ich zrozumieć, a nie potepiać. Bo upokorzeni nie staną się sojusznikiem. Kompromis w sprawie oceny tego co się zdarzyło na Wołyniu jest budowany ale wciąż silne emocje kruszą fundamenty porozumienia.
/


Na czym polegać kompromis? Nie szukajmy zrozumienia dla morderców, mówiąc, że jest to efekt takiej czy innej polityki wobec Ukrainy. Nic nie usprawiedliwia ludobójstwa. Ukraińcy nie są sjusznikami Polaków przynajmniej od Chmielnickiego, a czy nimi będą, to wątpliwe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 15/08/2013, 18:11 Quote Post

@Recoil
wiem o podziałach Ukrainy ale oceniem, że mitologia zrodzona na Ukrainie Zachodniej i prędzej czy później będzie ideologią wszystkich Ukraińców, etnicznych.
@Marek Zak
moralność to nie jest dobry przewodnik po historii, za to chętnie jest wykorzystywana w polityce historycznej. O zamordowanych trzeba pamiętać, ale ta pamięć nie może blokować porozumienia.
Nacjonalizm ukraiński blokuje możliwość ponownego zjednoczenia Rosji z Ukrainą - dlatego tak trudno politykom polskim potepić jednoznacznie ukraiński nacjonalizm i jego kult UPA. Jak długo Ukraina będzie chciała być niezależna od Rosji, tak długo będzie potrzebowała Polski ... i Niemiec jako sojuszników.

Ten post był edytowany przez septimanus79: 15/08/2013, 18:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Stolem
 

Pies Pawłowa na banderowców i banderofili
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 670
Nr użytkownika: 47.298

Stopień akademicki: Obwieszczacz
Zawód: Rozbieracz i Scalacz
 
 
post 15/08/2013, 18:46 Quote Post

QUOTE(septimanus79 @ 15/08/2013)
wiem o podziałach Ukrainy ale oceniem, że mitologia zrodzona na Ukrainie Zachodniej i prędzej czy później będzie ideologią wszystkich Ukraińców, etnicznych.


A na czym opierasz to przekonanie?

QUOTE
Jak długo Ukraina będzie chciała być niezależna od Rosji, tak długo będzie potrzebowała Polski ... i Niemiec jako sojuszników.
*



Jeżeli Ukraina potrzebuje Polski, to powinna zwalczać kult ludobójców z UPA.
Pytanie, jeżeli tak bardzo przeszkadza ci "nacjonalizm" w Polsce, to dlaczego nie przeszkadza ci kult ugrupowań faszystowskich na Ukrainie?

Ten post był edytowany przez Stolem: 15/08/2013, 18:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 15/08/2013, 19:09 Quote Post

QUOTE
A na czym opierasz to przekonanie?

bo to jedyny współczesny mit opowiadający o walce, poświęceniu i męczeństwie jaki Ukraina nie dzieli z Rosją. Mit walki UPA to odpowiednik mitu Powstania Warszawskiego. Pamietajmy, że UPA w świadomości Ukraińców to organizacja walcząca przede wszystkim z Sowietami.

QUOTE
Jeżeli Ukraina potrzebuje Polski, to powinna zwalczać kult ludobójców z UPA.

Ukraina raczej nie ma wyboru w tej kwestii. Nie każda historia nadaje się na mit narodowy.

QUOTE
Pytanie, jeżeli tak bardzo przeszkadza ci "nacjonalizm" w Polsce, to dlaczego nie przeszkadza ci kult ugrupowań faszystowskich na Ukrainie?

ależ przeszkadza mi ukraiński kult UPA jak najbardziej. Tylko, że staram się zrozumieć co tam się teraz dzieje. Każdy współczesny naród budował sie w oparciu o ideologię nacjonalizmu i nacjonalistyczną mitologię. Ukraińcy to "nowy naród", albo jak pisał Wilson "nieoczekiwany naród", i musi przejść proces budowania tożsamości, które inne narody juz przeszły. Natomiast Polska tożsamość jest juz w zasadzie uformowana i nam radykalny nacjonalizm nie jest potrzebny, a może okazać się hamulcem w niezbędnej modernizacji kultury.

Ten post był edytowany przez septimanus79: 15/08/2013, 19:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej