Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Połtawa 1709
     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 22/11/2011, 15:19 Quote Post

A teraz Połtawa:
QUOTE(Radosław Sikora @ 21/11/2011, 16:08)
QUOTE(Barg @ 21/11/2011, 15:19)
Całe działanie Rosjan i ustawienie szańców wskazuje na próbę rozbicia na dwie odrębne części atakujących szańce wojsk – linia szańców to odwrócona w kierunku napastników litera T.


No tu jest mowa o umocnieniach. Myślałem, że masz na myśli jakieś aktywne działania zgrupowań rosyjskich uzbrojonych w broń palną, mające decydujący wkład w wynik starcia.

Bo w tym fragmencie nie wskazywałem na broń palną, tylko na istotne błędy popełnione przez Szwedów, które dodatkowo zmniejszyły ich siły przed głównym starciem. I Szwedzi oczywiście wiedzieli o tym, co nie przeszkodziło im zaatakować głównych sił rosyjskich.
QUOTE(Radosław Sikora @ 21/11/2011, 16:08)
QUOTE(Barg @ 21/11/2011, 15:19)
Ale ta dysproporcja sił jakoś nie podziałała odstraszająco na Szwedów, którzy podjęli atak, a więc nie można zakładać, że nie ważne kto i z czym tam stał.

Zaatakowali i to mimo dużej przewagi Rosjan. A huraganowy ogień broni palnej ich nie powstrzymał. Prawe skrzydło szwedzkie (6 batalionów) przegoniło 6 pułków rosyjskiego lewego skrzydła. Tyle, że Rosjanie mieli rezerwy, których nie mieli Szwedzi. I to ich uratowało od klęski. Broń palna im jakoś nie pomogła.
To nie tak. Huraganowy ogień zadał duże straty także w elitarnych szwedzkich jednostkach prawego skrzydła (2 bataliony gwardii), pułki rosyjskie wycofały się w stronę swojej drugiej linii. A Szwedzi mieli rezerwy, jak najbardziej. Rezerwę stanowiła kawaleria, która nie potrafiła skoordynować ataku z piechotą za cofającymi się Rosjanami. Nawaliło dowództwo. Co więcej – odwrót rosyjski nie był jakiś paniczny, to nie była ucieczka. A gdy wsparła ich druga linia, a na skrzydło atakujących Szwedów wyszedł atak z boku, zostali rozbici. A atak wyszedł z boku bo rosyjskie prawe skrzydło nie wycofało się mimo ataku szwedzkiego.
QUOTE(Radosław Sikora @ 21/11/2011, 16:08)
QUOTE(Barg @ 21/11/2011, 15:19)
A właśnie działa i muszkiety rosyjskie jeszcze tą przewagę powiększyły, bo zadane przez nie straty doprowadziły do załamania ataku szwedzkiego na białą broń i ucieczki z pola bitwy.

A skądże. Lewe skrzydło Szwedów, które jako pierwsze pękło, nie pękło pod ogniem broni palnej, tylko natarcia wyborowych pułków rosyjskich. Nie dość, że wyborowych, to jeszcze liczniejszych.
Nie zgadzam się, a dlaczego to wyjaśniłem w tym CAŁYM akapicie, powtórzę i wybolduję:
QUOTE(Barg)
A właśnie działa i muszkiety rosyjskie jeszcze tą przewagę powiększyły, bo zadane przez nie straty doprowadziły do załamania ataku szwedzkiego na białą broń i ucieczki z pola bitwy. Gdy dana jednostka szybko traci ludzi w walce jej morale upada i jest podatna na panikę, ucieczkę. Co jak najbardziej tego dnia się stało.

Na poparcie parę cytatów z Englunda „Połtawa” (podaje strony, książka w twardej oprawie):
„Niezwykle wysokie ubytki były w batalionie z Kalmaru. Dowódca regimentu, Gustaw Ranck, zginął wraz większą liczbą swych żołnierzy; pewien uczestnik tej bitwy stwierdził, że: „Po jednej z salw straciliśmy prawie pół regimentu”.
Inny, który przeżył, porucznik piechoty Friedrich Christoph von Weihe, sławił szwedzką piechotę: „Maszerowali do przodu, mając śmierć przed oczyma, większość z nich została zabita przez grzmiące, rosyjskie armaty, zanim jeszcze mogła użyć swych karabinów”. Str. 195
„W pewnym sprawozdaniu dotyczącym bitwy pod Połtawą mówi się o tym, jak rosyjska artyleria „kładła naszych jak kosa trawę” Str.197
I odwracając sytuację, czy skrzydła - Co do elitarności rosyjskich pułków – tak były najlepsze, a atak szwedzki ich nie przeraził, nie wycofały się. Gdy elitarne bataliony szwedzkie zaatakowały drugie skrzydło rosyjskie to nie natrafiły na najlepsze pułki rosyjskie tylko poślednie, a te się wycofały, ale nie spanikowały. A uporządkowany odwrót też jest sukcesem.

I jeszcze Englund o panice na lewym skrzydle szwedzkim, cytuję:
„Jak doszło do takiej paniki? Prawdopodobnie spowodowana ona została wielkimi stratami poniesionymi w ciągu krótkiego czasu. Coś takiego ma zawsze negatywny wpływ na ducha walki, zwłaszcza, jeśli dotyka korpusu oficerskiego – siły, która sprawuje kontrolę nad szeregowymi żołnierzami, prowadzi ich w boju i utrzymuje we właściwym szyku.”
I generalnie – czy szwedzkie jednostki swojego lewego skrzydła były na tyle zdeterminowane, że skrzyżowały broń z jednostkami rosyjskimi? Panika była spowodowana wielkimi stratami od broni palnej, a do tego atak szwedzki nie zrobił większego wrażenia na elitarnych jednostkach rosyjskich.

 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
piotrpotocki
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 75.394

 
 
post 22/11/2011, 15:37 Quote Post

QUOTE
Na poparcie parę cytatów z Englunda „Połtawa” (podaje strony, książka w twardej oprawie):
„Niezwykle wysokie ubytki były w batalionie z Kalmaru. Dowódca regimentu, Gustaw Ranck, zginął wraz większą liczbą swych żołnierzy; pewien uczestnik tej bitwy stwierdził, że: „Po jednej z salw straciliśmy prawie pół regimentu”.

Ten rzekomy cytat pokazuje dobitnie że praca Engluda to SF, a nie żetelne opracowanie naukowe-czy przy tym "cytacie" jest przypis ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 22/11/2011, 15:58 Quote Post

A to teraz Peter From: Klęska pod Połtawą", str. 341
"Według generała [Lewenhaupt - dopisek mój, ten generał chyba wiedział cokolwiek o wojnie] ostrzał prowadzony przez Rosjan był tak silny, że "trudno było uwierzyć, iż ktokolwiek z naszej wysuniętej do przodu piechoty zdoła ujść z tego z życiem"

Kolejny cytata z tej samej strony:
"Żołnierze z piechoty na lewym skrzydle zostali szybko otoczeni z obu stron i "nie dało się ich ponownie zatrzymać". Stało się tak dlatego, że większość dowódców została zabita już we wczesnej fazie ataku lub też dostali się do niewoli". Jeśli zginęli na początku to od ognia artylerii lub muszkietów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
piotrpotocki
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 75.394

 
 
post 23/11/2011, 11:24 Quote Post

QUOTE
"Według generała [Lewenhaupt - dopisek mój, ten generał chyba wiedział cokolwiek o wojnie] ostrzał prowadzony przez Rosjan był tak silny, że "trudno było uwierzyć, iż ktokolwiek z naszej wysuniętej do przodu piechoty zdoła ujść z tego z życiem"

To nic nie znaczy-zero konkretów w tym cytacie.
QUOTE
Stało się tak dlatego, że większość dowódców została zabita już we wczesnej fazie ataku lub też dostali się do niewoli". Jeśli zginęli na początku to od ognia artylerii lub muszkietów.

Rozumiem że ogień artylerii i muszkietów wziął też ich do niewoli ?
Akurat to że zginęli na początku starcia wcale nie znaczy że akurat od broni palnej, wszystko zależy od charakteru walki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 23/11/2011, 12:27 Quote Post

QUOTE(piotrpotocki @ 23/11/2011, 11:24)
QUOTE
"Według generała [Lewenhaupt - dopisek mój, ten generał chyba wiedział cokolwiek o wojnie] ostrzał prowadzony przez Rosjan był tak silny, że "trudno było uwierzyć, iż ktokolwiek z naszej wysuniętej do przodu piechoty zdoła ujść z tego z życiem"

To nic nie znaczy-zero konkretów w tym cytacie.
Wiesz w ogóle kto to był generał Lewenhaupt?
QUOTE(piotrpotocki @ 23/11/2011, 11:24)
QUOTE
Stało się tak dlatego, że większość dowódców została zabita już we wczesnej fazie ataku lub też dostali się do niewoli". Jeśli zginęli na początku to od ognia artylerii lub muszkietów.

Rozumiem że ogień artylerii i muszkietów wziął też ich do niewoli ?
Akurat to że zginęli na początku starcia wcale nie znaczy że akurat od broni palnej, wszystko zależy od charakteru walki.
*


Znasz w ogóle przebieg bitwy? Siły stron, jednostki, ustawienia jednostek w poszczególnych etapach bitwy. Jakie straty, od kogo i dlaczego w ogóle ponieśli Szwedzi zanim przystąpili do decydującego starcia pod obozem rosyjskim itd? Wiesz to wszystko?

Ten post był edytowany przez Barg: 23/11/2011, 12:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
piotrpotocki
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 75.394

 
 
post 23/11/2011, 13:12 Quote Post

QUOTE
Wiesz w ogóle kto to był generał Lewenhaupt?

Jednym ze szwedzkich generałów-nie zmienia to faktu że jego stwierdzenie nie określa strat jakie zostały poniesione-jedyne co z niego można stwierdzić to że ogień był silny.
QUOTE
Znasz w ogóle przebieg bitwy?

Ogólnikowo.
Dlatego właśnie czekam na jakieś konkretne cytaty obrazujące wielkie straty zadane przy użyciu broni palnej w krótkim czasie-a doczekałem się jedynie cytatów dowodzących że ogień był silny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 23/11/2011, 13:26 Quote Post

QUOTE(piotrpotocki @ 23/11/2011, 13:12)
QUOTE
Wiesz w ogóle kto to był generał Lewenhaupt?

Jednym ze szwedzkich generałów-nie zmienia to faktu że jego stwierdzenie nie określa strat jakie zostały poniesione-jedyne co z niego można stwierdzić to że ogień był silny.
QUOTE
Znasz w ogóle przebieg bitwy?

Ogólnikowo.
Dlatego właśnie czekam na jakieś konkretne cytaty obrazujące wielkie straty zadane przy użyciu broni palnej w krótkim czasie-a doczekałem się jedynie cytatów dowodzących że ogień był silny.
*


To proponuję abyś przeczytał Froma, Englunda (Serczyk chyba jest najgorszy) z publikacji dostępnych w Polsce w ostatnim okresie. Ja nie mam zamiaru przepisywać dla nikogo książek. A cytaty są wplecione w treść.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 23/11/2011, 14:21 Quote Post

QUOTE(Barg @ 23/11/2011, 14:26)
To proponuję abyś przeczytał Froma, Englunda (Serczyk chyba jest najgorszy) z publikacji dostępnych w Polsce w ostatnim okresie. Ja nie mam zamiaru przepisywać dla nikogo książek. A cytaty są wplecione w treść.
*

Ale według Ciebie to są najmocniejsze (bo cytowane) dowody na skuteczność ognia z broni palnej, a tym czasem można jedynie z tego wnioskować o jego sile. Ta zaś może, ale nie musi przełożyć się na skuteczność. Lepsze byłaby dane statystyczne.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 23/11/2011, 14:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 23/11/2011, 14:51 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 23/11/2011, 14:21)
QUOTE(Barg @ 23/11/2011, 14:26)
To proponuję abyś przeczytał Froma, Englunda (Serczyk chyba jest najgorszy) z publikacji dostępnych w Polsce w ostatnim okresie. Ja nie mam zamiaru przepisywać dla nikogo książek. A cytaty są wplecione w treść.
*

Ale według Ciebie to są najmocniejsze (bo cytowane) dowody na skuteczność ognia z broni palnej, a tym czasem można jedynie z tego wnioskować o jego sile. Ta zaś może, ale nie musi przełożyć się na skuteczność. Lepsze byłaby dane statystyczne.
*


To może podam: From "Klęska pod Połtawą, str. 343 opis jak czworobok rosyjskiej piechoty z działami odpiera atak kawalerii szwedzkiej, następnie wsparty przez własną kawalerię.
str. 341 tekst jak to kartacze trafiały w wycofującą się piechotę szwedzką, gen. Lewenhaupt nie mógł ich powstrzymać.
str. 323 jest zamieszczony cytat Gyllenstierna, o tym jak artyleria rosyjska jeszcze w czasie pokonywania lini szańców zadawała straty kawalerii szwedzkiej - "musieliśmy przejść między szańcami nieprzyjaciela i wystawić się na silny ogień dział i muszkietów, przez co ponieślismy wielkie straty w koniach i ludziach". A przez tą linię szańców musiały przejść wszystkie jednostki biorące udział w głównej bitwie. Nawet orszak Karola XII został ostrzelany i poniósł wielkie straty o czym w tekści.
Jeszcze dobitniej o sile ognia rosyjskiego napisał Englund, czy też mam podawać kolejne strony?

Powyżej modyfikowałem post.

Oczywiście, ale chyba nikt (ja o tym nie wiem) nie prowadził danych statystycznych kto został ranny/zabity od broni palnej lub białej. Bo ogólne dane statystyczne strat są i to mogę podać:
- Szwedzi - zabici 9.234 (inne źródło 8.619 pogrzebanych po bitwie), plus 4.978 wziętych do niewoli.
- Rosjanie - razem ok. 5000 zabitych i rannych (zabitych 624 i 1454 rannych kawalerzystów, 712 zabitych i 1825 rannych piechurów, plus 13 zabitych artylerzystów i kilkunastu rannych). Te dane za paweł Krokosz Rosyjskie Siły Zbrojne za panowania Piotra I str. 350.

Englund Połtawa str. 271, podaje trochę inne straty:
- Szwedzi zabitych 6.900, 2.800 wziętych do niewoli, i 1500 rannych którzy nie dostali się do niewoli.

- From Klęska pod Połtawą str. 355- Szwedzi 301 oficerów i ok. 6000 podoficerów i szeregowych zabitych lub śmirtelnie rannych, do tego 191 oficerów i 2587 podoficerów i szeregowych wziętych do niewoli.

Ze szczegółowych opisów walki wynika, że Szwedzi przed główną bitwą przed obozem byli ostrzeliwani przez artylerię, także kartaczami. Ogólna przewaga liczbna oczywiście była po stronie Rosjan, ale jak popatrzymy na ustawienie wojsk przed główną bitwą to 12 batalionów szwedzkich starło się nie z całą piechotą rosyjską, a z 24 batalionami pierwszej lini. I właśnie tej lini nie mogli przełamać atakiem na bagnety (oprócz jednego skrzydła, które rzeczywiście otrzymało wsparcie drugiej lini). A przecież we wcześniejszych bitwach np. pod Narwą taki stosunek sił był zupełnie wystarczający do pokonania Rosjan.

Ten post był edytowany przez Barg: 23/11/2011, 15:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej