Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojny polsko-szwedzkie, Przed "potopem"
     
VK-cymberkaj
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 69.248

Zawód: student
 
 
post 28/05/2011, 17:12 Quote Post

Odnośnie wojen polsko-szwedzkich, za prawdziwą klęskę osobiście uważam wojnę o ujście Wisły. Potop może i był klęską totalną, ale usprawiedliwioną. Powstanie Chmielnickiego nieoczekiwane wsparte przez Moskwę, obecność całości wszelkich wojsk na wschodzie ("armię" pod Ujściem raczej trudno nazwać armią), 7-letnia, wyczerpująca wojna...

Klęskę potopową da się więc w miarę usprawiedliwić, ale klęskę w wojnie o ujście Wisły już absolutnie nie! co prawda armia szwedzka ery Gustawa Adolfa była doskonale zorganizowana (nie tak, jak po wojnie trzydziestoletniej, ale jednak), ale zmarnowano jak dla mnie doskonałą dla nas ówczesną sytuację polityczną-zwycięstwa Habsburgów w wojnie trzydziestoletniej.

Jak wiadomo, Richelieu i państwa protestanckie stale namawiały Szwecję do zaprzestania wojny z RON-em i włączenie się w wojnę trzydziestoletnią. Powodem były właśnie nadmierne sukcesy ligi katolickiej. Wg mnie to mogło się potoczyć tak:

RON nadal walczy ze Szwecją, ale jednocześnie wspiera Austrię gigantycznym wsparciem finansowym, które jeszcze bardziej przechyla szalę zwycięstwa na stronę katolików. Co prawda skąpa szlachta byłaby kategorycznie przeciwna podwójnemu wydatkowi (na wojnę i na Austrię), ale pretekstem byłoby po prostu to, że w czerwcu 1629 r. Austria wysłała nam 5000 posiłków-że niby to wsparcie finansowe na kolejne posiłki, a w rzeczywistości na wojnę w Niemczech, i że to niby właśnie Austria nie wywiązuje się z umowy bez naszego wpływu.

Czekamy kilka miesięcy, nadal finansowo wspierając Austrię. Dzięki owemu wsparciu i temu, że Szwedzi wciąż są zajęci na pomorzu gdańskim, katolicy odnoszą piorunujące, miażdżące sukcesy nad protestantami. Wówczas składamy protestantom ultimatum.

Nie zgodzimy się na pokój ze Szwecją (tym samym wciąż ich trzymając na uwięzi) i nadal będziemy wspierać finansowo cesarza, chyba że Szwecja zgodzi się na nasze warunki pokoju: wycofanie się z naszych terenów oraz oddanie Inflant (być może nawet i Estonii smile.gif ). Jeżeli Szwedzi zgodzą się na takie warunki pokoju, zrywamy pomoc pieniężną dla Austrii i pozwalamy Szwedom w końcu wejść do Niemiec. W ten sposób zyskujemy sobie pełne wsparcie polityczne Francji i Anglii, które zaczynają usilnie i uparcie namawiać Gustawa Adolfa do pokoju na naszych warunkach.

Co prawda pełne wsparcie polityczne dla nas od ligi protestanckiej samo w sobie nie przekonałoby Gustawa Adolfa do tak haniebnego dla niego pokoju, aczkolwiek w połączeniu z klęską z nami w jakiejś jednej, decydującej bitwie...


Krótko mówiąc, kompletnie zmarnowaliśmy doskonałą dla nas sytuację polityczną. Zresztą nawet i bez tego byliśmy w stanie autentycznie ich pokonać... sleep.gif

Ten post był edytowany przez VK-cymberkaj: 28/05/2011, 17:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/05/2011, 17:26 Quote Post

Tematy historii alternatywnej to inny dział wink.gif poza tym to co kolega napisał to jest niesamowicie oparte na pobożnych życzeniach. Przypominam że w rzeczywistości armie cesarskie i LK pozamiatały nader zgrabnie najemników Chrystiana IV i de facto opór protestantów został do 1629 roku złamany. Problemem cesarstwa było zaangażowanie na zbyt wielu teatrach działań - korpus posiłkowy w Prusach, wsparcie dla Hiszpanów w Niderlandach, bardzo dużo sił angażowała wojna o sukcesję mantuańską, do tego okupacja terenów protestanckich. Poza tym warto by też spojrzeć na opłakany stan w jakim była armia koronna w Prusach jesienią 1629 roku, nie bardzo byliśmy w stanie dłużej prowadzić działania bojowe na dużą skalę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
VK-cymberkaj
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 69.248

Zawód: student
 
 
post 28/05/2011, 18:45 Quote Post

No cóż, może faktycznie przesadziłem z tymi potencjalnymi zwycięstwami Habsburgów, jednak bardziej chodziło o ich groźbę.

QUOTE(Kadrinazi)
Poza tym warto by też spojrzeć na opłakany stan w jakim była armia koronna w Prusach jesienią 1629 roku, nie bardzo byliśmy w stanie dłużej prowadzić działania bojowe na dużą skalę.

To prawda, aczkolwiek bardziej myślałem o tym jako o przekonująco-śmiałej groźbie, choć bez pokrycia.

Po prostu skoro Władysław Waza bezzbrojnie anulował cło gdańskie i zwrócił RON-owi porty pruskie poprzez samą groźbę wycofania Szwecji z wojny trzydziestoletniej, to czemu nie dałoby się zastosować takiej taktyki już podczas rokowań w Altmarku (cała ta moja historyjka to po prostu ewentualny dodatkowy element przekonywujący względem Szwecji)? No cóż, Zygmunt III raczej nie dorównywał swemu synowi w dyskretnej grze, jaką jest polityka...

Oficjalna neutralność w ogólnoeuropejskiej wojnie przy jednoczesnym graniczeniu z obydwoma stronami (a raczej fragmentami stron) oferowała baaaardzo szerokie możliwości, zmarnowane możliwości.

Ten post był edytowany przez VK-cymberkaj: 28/05/2011, 18:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/05/2011, 21:15 Quote Post

Upatrywałbym raczej naszej szansy w 1635 roku, kiedy to mieliśmy o wiele silniejsze argumenty i sytuacja Szwedów była znacznie gorsza. To jest dopiero niewykorzystana okazja...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 29/05/2011, 13:53 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 28/05/2011, 21:15)
Upatrywałbym raczej naszej szansy w 1635 roku, kiedy to mieliśmy o wiele silniejsze argumenty i sytuacja Szwedów była znacznie gorsza. To jest dopiero niewykorzystana okazja...

Fakt niedawna klęska pod Nördlingen postawiła Szwecję w takiej sytuacji że wojna z RON była im całkiem nie w smak.
zywiec.gif 2000 pany piwo dla wszystkich biggrin.gif

Ten post był edytowany przez Anasurimbor: 29/05/2011, 13:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
elöharcos
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 70.201

Zawód: uczeñ
 
 
post 31/05/2011, 12:09 Quote Post

Witam.
Jeśli można, chciałbym zadać pytanie dotyczące pierwszych wojen polsko-szwedzkich, jeszcze w XVIw, w ramach I wojny północnej. Co wiemy na jej temat? W książce "Rapier i koncerz" znalazłem tylko wzmianki o zwycięskiej dla nas bitwie pod Kirempe i o bitwie morskiej pod Darłowem. Mógłby ktoś rozszerzyć temat?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 31/05/2011, 12:27 Quote Post

W tej wojnie przeważały starcia duńsko-szwedzkie, my tam byliśmy nieco 'na doczepkę' wink.gif Dla nas ważniejsze były starcia przeciw Moskwie, czyli trwająca w okresie 1558-1570 wojna w Inflantach. Szwedzi wspierali tam Moskwę, w 1563 roku podeszli nawet pod Rygę, ale wycofali się w obliczu polskiej odsieczy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 20/07/2011, 22:11 Quote Post

Czytając biografię Hetmana Koniecpolskiego, pióra p. Leszka Podhorodeckiego znalazłem informację (na str. 174) iż Polacy zdobyli duży szwedzki okręt wojenny (40 dział), który osiadł na mieliźnie pod Helem. Data (mniej więcej) tego wydarzenia to wrzesień 1628 roku. Czy ktoś wie coś więcej? I może coś napisać?
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/07/2011, 22:29 Quote Post

Napisał o tym w liście do hetmana (datowanym na 11 września 1628 roku) rotmistrz Bąk-Lanckoroński, który zawiadywał garnizonem Pucka. Okręt miał 36 dział, do niewoli wzięto z nim dwóch kapitanów - jednego okrętowego a drugiego żołdackiego. A zresztą co ja będę pisał, wszak w necie są 'Pamiętniki o Koniecpolskich', rzeczony list można przeczytać:
http://pbc.biaman.pl/dlibra/docmetadata?id...om=publication&
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 20/07/2011, 22:39 Quote Post

Dzięki, przeczytam w wolnej chwili...
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej