|
|
1555 r.: powstaje Polski Kościół Narodowy,
|
|
|
|
Ale myśmy nie graniczyli bezpośrednio z krajami rodowymi Habsburgów, tylko z Czechami i Węgrami właśnie. Co do Litwy to rozdający tam karty Radziwiłowie przeszli w owym czasie na Kalwinizm i protestantyzm był tam silniejszy nawet niż w koronie- nie wspomnę już o przynależności wyznaniowej Inflant. Dodam tu jeszcze słów kilka o języku polskim. Twierdzisz że nasz kraj był w tym czasie wielojęzyczny i rozwój języka narodowego nie oznaczał by rozwoju przede wszystkim polskiego. Otóz oznaczał by bo u nas tłumaczono biblię wyłącznie na Polski. Tłumaczenie radziwiłowskie Biblii na Litwie z łaciny odbyło się własnie na język polski, a nie na ruski, nie wspominając już o nie istniejacym wówczas literacko języku żmudzkiego chłopstwa- litewskim. Mieszczaństwo niemieckie w Prusach Królewskich korzystało w dużej mierze z przekładów polskich, aczkolwiek polskojęzyczne wydawnictwa reformacyjne były tam tez czytane, reszta kraju czytała Biblię i komentarze do nie wyłącznie po polsku. Co do wojny to dlaczego mielibyśmy walczyć po którejkolwiek stronie- jaki mielibyśmy w tym interes?
Co do pomocy Habsburgów w czasie Potopu to nie bądźmy smieszni, miała ona mniejsze znaczenie i skalę niż pomoc Czarnieckiego dla Duńczyków, już Holandii na morzu nam relatywnie bardziej pomogła.
Jesli chodzi o reformacje to zgodnie z planami Łaskiego nikt nikogo siło miał nie nawracać. Król zmienił by wyznanie, nastapiła by sekularyzacja większosci dóbr kościelnych i tyle- kto by chciał ten by został przy katolicyźmie, a zostało by pewnie niewielu nawet z przyczyn koniunkturalnych.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale myśmy nie graniczyli bezpośrednio z krajami rodowymi Habsburgów, tylko z Czechami i Węgrami właśnie. A w Czechach i na Węgrzech religią panującą (co nie oznacza większościową) był Katolicyzm właśnie. Królowie Czech i Węgier - Habsburgowie - byli katoliccy właśnie.
QUOTE nie wspomnę już o przynależności wyznaniowej Inflant. A ja wspomnę - w roku 1555 Inflanty były katolickie.
QUOTE nie wspominając już o nie istniejacym wówczas literacko języku żmudzkiego chłopstwa- litewskim. A jednak tłumaczono Biblię na litewski.
QUOTE Co do wojny to dlaczego mielibyśmy walczyć po którejkolwiek stronie- jaki mielibyśmy w tym interes? Inflanty. No i odgrodzenie Moskwy od Bałtyku.
QUOTE Co do pomocy Habsburgów w czasie Potopu to nie bądźmy smieszni, miała ona mniejsze znaczenie i skalę niż pomoc Czarnieckiego dla Duńczyków, To doprawdy nowość. Szwedzi mają inne zdanie.
QUOTE Jesli chodzi o reformacje to zgodnie z planami Łaskiego nikt nikogo siło miał nie nawracać. Król zmienił by wyznanie, nastapiła by sekularyzacja większosci dóbr kościelnych i tyle- kto by chciał ten by został przy katolicyźmie, a zostało by pewnie niewielu nawet z przyczyn koniunkturalnych. Poproszę o przykład kościoła narodowego tolerujący inne denominacje.
|
|
|
|
|
|
|
|
Myślę że gdyby doszło do utworzenia takiego kościoła byłaby duża szansa na unię bądź ze Szwecją, bądź z Brandeburgią-Prusami. Chyba bardziej prawdopodobne byłoby to pierwsze. Zamiast Zygmunta III mielibyśmy więc na tronie któregoś z jego protestanckich krewnych. To automatycznie likwiduje konflikt polsko-szwedzki z XVII w. Zarazem wciąga nas do wojny trzydziestoletniej po stronie protestanckiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zamiast Zygmunta III mielibyśmy więc na tronie któregoś z jego protestanckich krewnych. Może by tak jakieś uzasadnienie? Skąd przekonanie, że Zygmunt Waza w ogóle się urodzi? Skąd przekonanie, że będzie katolikiem?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 7/12/2012, 18:06) QUOTE Zamiast Zygmunta III mielibyśmy więc na tronie któregoś z jego protestanckich krewnych. Może by tak jakieś uzasadnienie? Skąd przekonanie, że Zygmunt Waza w ogóle się urodzi? Skąd przekonanie, że będzie katolikiem?
Unię ze Szwecją przecież mieliśmy i bez kościoła narodowego. Fakt, że bardzo krótko, ale jednak. A nasz "konflikt" wynikał nie z różnic religijnych, tylko z konfliktowości władcy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Gdyby faktycznie w Rzeczypospolitej powstał Kościół Narodowy, to przy okazji rozbiorów zniszczona by została struktura kościelna na Ziemiach Polskich, a to znacznie mogło by ułatwić germanizację i rusyfikację...
Zmiany doktrynalne zapewne szły by w kierunku kalwinizmu - demokratyczna doktryna ustrój i wiara w predestynację podobały się szlachcie. Być może nawet szlachta próbowała by przepchnąć zmiany doktrynalne negujące posiadanie duszy przez chłopów?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lucas the Great @ 4/03/2013, 18:57) Gdyby faktycznie w Rzeczypospolitej powstał Kościół Narodowy, to przy okazji rozbiorów zniszczona by została struktura kościelna na Ziemiach Polskich, a to znacznie mogło by ułatwić germanizację i rusyfikację... Zakładając, że rozbiory potoczyłyby się w miarę historycznie, wtedy polscy wierni w Prusiech zostaliby włączeni w struktury tamtejszego Kościoła Unijnego, a w pozostałych zaborach utworzonoby lokalne Kościoły Episkopalne (czy jak tam by się one nazywały, zależnie od wyznawanej doktryny). Z drugiej strony - czy warto z perspektywy połowy XVI w. rozważać likwidację państwa polskiego, która nastąpiła dwa i pół wieku pózniej? Przez ten czas będzie tyle sytuacji, które zmienią balans sił w regionie, że myślenie w kategoriach deterministycznych jest mocno nieadekwatne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zakładając, że rozbiory potoczyłyby się w miarę historycznie, wtedy polscy wierni w Prusiech zostaliby włączeni w struktury tamtejszego Kościoła Unijnego Czyli władze pruskie miały by kontrolę nad życiem religijnym obszaru...
QUOTE a w pozostałych zaborach utworzonoby lokalne Kościoły Episkopalne (czy jak tam by się one nazywały, zależnie od wyznawanej doktryny). Dlaczego tak uważasz?
QUOTE Z drugiej strony - czy warto z perspektywy połowy XVI w. rozważać likwidację państwa polskiego, która nastąpiła dwa i pół wieku pózniej? Wątpię, by zmiana wyznania zapobiegła problemom, z którymi w przyszłości trzeba by było się zmierzyć.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lucas the Great @ 5/03/2013, 1:10) Wątpię, by zmiana wyznania zapobiegła problemom, z którymi w przyszłości trzeba by było się zmierzyć. Taaa? A co ze stosunkami Polska-Szwecja, Polska-Brandenburgia, Polska-Turcja, Polska-Cesarstwo, Polska-Francja, Polska-Hiszpania, Polska-Niderlandy, Polska-Anglia..? Zmiana wyznania wiele tu miesza!
|
|
|
|
|
|
|
|
Unia z Brandenburgią-Prusami mogłaby oznaczać, że Prusy zjednoczyły by Polskę, a nie Niemcy. Niemcy mogłyby być wtedy zjednoczone przez Austrię.
Myślę teraz bardzo wielkimi kategoriami: 1. "Polityka" zauważyła, że RON i Święte Cesarstwo Rzymskie były bardzo podobne - wielkie, nieruchawe republiki, i zostały zlikwidowane w tym samym czasie 1795 i 1804. 2. Prusy były państwem niemiecko-polskim. Zamiast zjednoczyć Niemcy, mogły zjednoczyć Polskę, przy czym przez zjednoczenie rozumiem zastąpienie republiki oraz wpływów magnatów, przez sprawną monarchię. 3. W trakcie zjednoczenia, z Niemiec odpadły ziemie należące do Austrii, a zostały przyłączone nie-niemieckie ziemie należące do Prus. Gdyby Austria zjednoczyła Niemcy, stałoby się odwrotnie. Niemieckie byłyby Wiedeń, Praga, Triest i Ljublana, a Berlin byłby Polski albo byłby stolicą niepodległego państwa Brandenburgii. Brandenburgia była tak samo marchią, jak Austria.
QUOTE(Pogromca czarnych @ 7/12/2012, 10:30) Myślę że gdyby doszło do utworzenia takiego kościoła byłaby duża szansa na unię bądź ze Szwecją, bądź z Brandeburgią-Prusami. Chyba bardziej prawdopodobne byłoby to pierwsze. Zamiast Zygmunta III mielibyśmy więc na tronie któregoś z jego protestanckich krewnych. To automatycznie likwiduje konflikt polsko-szwedzki z XVII w. Zarazem wciąga nas do wojny trzydziestoletniej po stronie protestanckiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 5/03/2013, 2:01) Unia z Brandenburgią-Prusami mogłaby oznaczać, że Prusy zjednoczyły by Polskę, a nie Niemcy. ?
CODE Niemcy mogłyby być wtedy zjednoczone przez Austrię.
Albo wcale. Albo przez Prusy.
CODE 1. "Polityka" zauważyła, że RON i Święte Cesarstwo Rzymskie były bardzo podobne - wielkie, nieruchawe republiki, i zostały zlikwidowane w tym samym czasie 1795 i 1804.
Bzdura. Cesarstwo było luźnym związkiem, RON federacją o ustroju mieszanym.
CODE 2. Prusy były państwem niemiecko-polskim. Zamiast zjednoczyć Niemcy, mogły zjednoczyć Polskę, przy czym przez zjednoczenie rozumiem zastąpienie republiki oraz wpływów magnatów, przez sprawną monarchię.
I to jest bzdura, co wielokrotnie udowadniano na forum.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pomyślmy: gdyby król Prus rządził na trwałe terytorium aż do Bugu i 40% ludności było Polakami, a jednocześnie Polacy byliby protestantami, państwo pruskie mogłoby nie wyewoluować w stronę zarodnika niemieckiej jedności.
Dlaczego Austria nie mogłaby zjednoczyć Niemiec, gdyby Prusy się wycofały?
Z punktu widzenia polityki, oba wielkie kolosy, były zgniłymi ustrojami parlamentarnymi, gdzie rzeczywista władza należała do a)niezależnych książąt magnatów. Oba popadły w paraliż w XVIII wieku. Król Prus mieszaniną posłuszeństwa i korupcji, wymuszał coraz większe ustępstwa zarówno w HRE, jak i w RON.
Jaka to różnica? Analogie są bijące po oczach. Zresztą to nie ja wymyśliłem, tylko autorzy dodatku "Polityki".
QUOTE(Tromp @ 5/03/2013, 1:35) QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 5/03/2013, 2:01) Unia z Brandenburgią-Prusami mogłaby oznaczać, że Prusy zjednoczyły by Polskę, a nie Niemcy. ? CODE Niemcy mogłyby być wtedy zjednoczone przez Austrię.
Albo wcale. Albo przez Prusy. CODE 1. "Polityka" zauważyła, że RON i Święte Cesarstwo Rzymskie były bardzo podobne - wielkie, nieruchawe republiki, i zostały zlikwidowane w tym samym czasie 1795 i 1804.
Bzdura. Cesarstwo było luźnym związkiem, RON federacją o ustroju mieszanym. CODE 2. Prusy były państwem niemiecko-polskim. Zamiast zjednoczyć Niemcy, mogły zjednoczyć Polskę, przy czym przez zjednoczenie rozumiem zastąpienie republiki oraz wpływów magnatów, przez sprawną monarchię.
I to jest bzdura, co wielokrotnie udowadniano na forum.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 5/03/2013, 2:58) Pomyślmy: gdyby król Prus rządził na trwałe terytorium aż do Bugu i 40% ludności było Polakami, a jednocześnie Polacy byliby protestantami, państwo pruskie mogłoby nie wyewoluować w stronę zarodnika niemieckiej jedności. Albo polskość szybko by szlag trafił. Swoją drogą, dlaczego wobec tego Prusy Książęce nie miałyby jeszcze silniej ciążyć ku Polsce? Wreszcie-co to za unia pol-bra/pr? I dlaczego?
CODE Dlaczego Austria nie mogłaby zjednoczyć Niemiec, gdyby Prusy się wycofały?
Nie wiem. Myślę, że odpowiedź znaliby Wettynowie, Wittelsbachowie...
CODE Z punktu widzenia polityki, oba wielkie kolosy, były zgniłymi ustrojami parlamentarnymi, gdzie rzeczywista władza należała do a)niezależnych książąt B) magnatów. Oba popadły w paraliż w XVIII wieku. Król Prus mieszaniną posłuszeństwa i korupcji, wymuszał coraz większe ustępstwa zarówno w HRE, jak i w RON.
Ech... A dlaczego RON mają spotkać klęski lat 1648-1717? Masz jakiekolwiek argumenty? I udowodnij przy okazji, że HRE było państwem równie realnym, co RON, Francja czy Rosja.
CODE Jaka to różnica? Analogie są bijące po oczach. Zresztą to nie ja wymyśliłem, tylko autorzy dodatku "Polityki".
Otóż biją po oczach-aż boli-błędy logiczne. I dziennikarze też mogą się mylić.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dlatego, że RON nie był sprawnie rządzonym państwem. Jedyną szansą na uniknięcie klęsk jest dobrze pomyślany program wojen zdobywczych. Brak agresji = pasywne wyczekiwanie na atak i zniszczenia wojny obronnej.
QUOTE(Tromp @ 5/03/2013, 2:07) Ech... A dlaczego RON mają spotkać klęski lat 1648-1717? Masz jakiekolwiek argumenty? I udowodnij przy okazji, że HRE było państwem równie realnym, co RON, Francja czy Rosja.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 5/03/2013, 3:46) Dlatego, że RON nie był sprawnie rządzonym państwem. Jedyną szansą na uniknięcie klęsk jest dobrze pomyślany program wojen zdobywczych. Brak agresji = pasywne wyczekiwanie na atak i zniszczenia wojny obronnej. A to Polska nie prowadziła operacji na terenie Rosji czy Mołdawii? Co z planami wojen W4W? Słowem-żarty sobie stroisz?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|