Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sztuka wojenna starożytnej Grecji - G. Lach
     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.382
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 25/09/2008, 20:10 Quote Post

To może porozmawiamy o książce p. Grzegorza Lacha pt. "Sztuka wojenna starożytnej Grecji od zakończenia wojen perskich do wojny korynckiej"?

Autor podjął się przedstawienia przemian w wojskowości greckiej w duchu ewolucjonizmu, nie rewolucjonizmu, biorąc na tapetę mniej więcej półwieczny okres dziejów Hellady. Z przyczyn oczywistych główna część rozważań dotyczy Wojny Peloponeskiej.

Na początku Autor przedstawia stan badań nad tym tematem, co stanowi niejako przy okazji niezły przewodnik po najważniejszych tezach i pracach od początku XX w. Dalsze rozdziały przedstawiają już konkretne podokresy omawianego fragmentu dziejów Grecji. Warto wspomnieć o konsekwentnej strukturze rozdziałów - zarys wydarzeń okresu -> analiza wybranych starć -> sformułowanie ogólnych wniosków. Pierwsza część każdego rozdziału wydaje się być w sam raz - nie nazbyt rozdmuchana, nie zbyt zdawkowa - ot, najważniejsze fakty i daty. Część druga to analiza wybranych przez autora starć. Choć nie jest ona może superszczegółowa, to spełnia doskonale swoje zadanie wskazując na kluczowe zdaniem Autora elementy. Część trzecia napisana jest językiem trudniejszym niż poprzednie, bo nawiązującym do teorii wojskowości (pozytywne/negatywne czynniki zmiany itp.) mimo to pozostaje czytelna i klarowna. Powracając krótko do przykładów autor łączy wskazane w nich elementy w spójną całość, jego zdaniem charakterystyczną dla danego etapu wojny. Zakończenie zgrabnie splata wcześniejsze wnioski w jeden ewolucyjne ciąg, realizując moim zdaniem dobrze wyrażone we wstępie zamierzenia Autora.

Z innych uwag - bardzo podobała mi się metoda zamieszczania cytatów ze źródeł - najpierw w oryginale, potem w tłumaczeniu - dzięki temu jest jasno i czytelnie zarówno dla speca jak i dla laika. Mapki choć proste (IMHO trochę za proste) są czytelne. Niestety na lepsze chyba nie bardzo mamy co liczyć. Bibliografia to rzecz za którą jestem szczególnie wdzięczny Autorowi - ponad 400 opracowań i artykułów robi wrażenie (szczególnie w porównaniu do ostatnio dyskutowanych prac p. Nowaczyka z HB)!

Jeżeli chodzi o warstwę treściową dotyczącą całej wojny, to ta książka nie ma na celu być o niej kompendium i warto o tym pamiętać. Pod tym względem lepsza jest np. praca Lazenby'ego "The Peloponnesian War: A military study" (którą czytam, czytam i skończyć nie mogę wink.gif ), która obfituje też w dokładne opisy bitew i starć, niestety jest raczej niedostępna u nas. Niemniej jeżeli kogoś interesuje stricte wojskowość grecka - to książkę p. Lacha mogę mu polecić. A jeśli chce dokładniejszych opisów bitew, to podejrzewam, że Tukidydes i Ksenofont dadzą radę, a w razie niejasności pozostaje sięgnąć do wspomnianej już, podanej przez p. Lacha bibliografii.

P.S. Dlaczego muszę to pisać tu, a nie mogę tam, gdzie nakazywała by to logika i porządek - w bitwach starożytności? Wyrzucić informację ze to subfora tylko dla Bellony. Precz z Monopolem! Precz z preczem! wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.779
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/01/2009, 22:38 Quote Post

QUOTE(Anders @ 25/09/2008, 20:10)
To może porozmawiamy o książce p. Grzegorza Lacha pt. "Sztuka wojenna starożytnej Grecji od zakończenia wojen perskich do wojny korynckiej"?
[...]
*


Mi też się podoba podejście autora do kwestii cytatów - już mnie zaczyna wkurzać maniera wrzucania cytatów w oryginale stosowana przez niektórych autorów (ewentualne japońskie jakby sie trafiły, to dawaliby w kanji czy jakoś podobnie? smile.gif ).

Na końcu książki znajdują się aneksy w formie tabel - w zasadzie prezentują one niektóre z tez autora, takie jak ewolucja stosunku cieżkozbrojnych do lekkozbrojnych w armiach greckich na przestrzeni omawianych lat (na konkretnych przykładach). Prócz tego możliwości transportowe floty ateńskiej w czasie wojny peloponeskiej, oraz bilans liczebności tejże floty w czasie wyprawy sycylijskiej.
Imho świetne rozwiązanie - ponadto forma bardziej niz zadowalająca, przy każdym przykładzie odniesienie do źródła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.382
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 23/01/2009, 23:04 Quote Post

Czyżbyś pił do Wolnego? wink.gif

Też pisałem o cytatach - dobrze pomyślane, choć wydłuża książkę.

Z Aneksów najciekawszy jest ostatni - ten o stosunku różnych rodzajów wojsk. Nie wiem co sądzić o tym odn. możliwości transportowych floty - u podstaw leży założenie, że wszystko pływało na trierach (wg przypisu również konie)...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.779
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/01/2009, 23:14 Quote Post

QUOTE(Anders)
Czyżbyś pił do Wolnego?
Do Wolnego, Olbrychta itp.
Może to jakies wymogi - nie wiem, nie znam sie, nie orientuję się. Ale wiem, ze mnie to wkurza, odczytywanie np. w greckim alfabecie hiiippaaakooontiiistaaaiii albo baaarbaaariiikeee (oklaski proszę smile.gif ), nie wspominając o jakich niemieckich potworach. Donnerwetter! smile.gif

Co do kwestii mozliwości transportowych to imho w zasadzie gra. smile.gif
Wszystkich nie sprawdzałem, jednak np. dla wiersza "Wyprawa sycylijska 415 r. p.n.e." dane się zgadzają - Tukidydes VI, 43 pisze wyraźnie, ze owe 40 transportowców do przewozu hoplitów to były triery (pozostałe 60 to były "lekkie triery"), z kolei w VI, 44 jest napisane o tym, ze statki transportowe wiozły wikt, piekarzy, murarzy, sprzęt itp. - o hoplitach na statkach transportowych Tukidydes nie wspomina.

Ten post był edytowany przez sargon: 23/01/2009, 23:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.530
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 25/01/2009, 12:50 Quote Post

Cytaty w oryginale to np. cecha charakterystyczna serii "Historia Iagiellonica" - np. "Ptolemeusze i rzym", ale także są takie wtręty u Suskiego w jego pracy o Aurelianie.
Ja wiem, że to są popularne edycje prac doktorskich, ale chyba wypadałoby w edycji powszechnej dać tłumaczenie dla nieznających greki albo łaciny? Bo tekst łaciński to sobie jeszcze wrzucę w słownik jakiś online i spoko, ale tekst grecki zapisany tymże alfabetem to już nieco hardkor... zwłaszcza, jeżeli jego treść ma istotne znaczenie dla danego tematu (np. czy dane słowo oznaczało "X" czy "Y"? Bo z jednego albo drugiego wynika to i to... ale słowo oryginalne to cokolwiek łamaniec...
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.382
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 25/01/2009, 13:12 Quote Post

Może mam trefny egzemplarz, ale w moich "Ptolemeuszach" wszystkie cytaty są tłumaczone.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.915
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 25/01/2009, 14:15 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 25/01/2009, 12:50)
Cytaty w oryginale to np. cecha charakterystyczna serii "Historia Iagiellonica" - np. "Ptolemeusze i rzym", ale także są takie wtręty u Suskiego w jego pracy o Aurelianie.
Ja wiem, że to są popularne edycje prac doktorskich, ale chyba wypadałoby w edycji powszechnej dać tłumaczenie dla nieznających greki albo łaciny? Bo tekst łaciński to sobie jeszcze wrzucę w słownik jakiś online i spoko, ale tekst grecki zapisany tymże alfabetem to już nieco hardkor... zwłaszcza, jeżeli jego treść ma istotne znaczenie dla danego tematu (np. czy dane słowo oznaczało "X" czy "Y"? Bo z jednego albo drugiego wynika to i to... ale słowo oryginalne to cokolwiek łamaniec...
*




QUOTE(Anders @ 25/01/2009, 13:12)
Może mam trefny egzemplarz, ale w moich "Ptolemeuszach" wszystkie cytaty są tłumaczone.
*



Chyba koledze Darth Stalinowi chodziło o tłumaczenie przypisów? Mam większość książek z serii Mediterraneum i w większości z nich cytaty w tekście są tłumaczone, a w przypisach to już niestety tłumaczenia brak. Jak mnie pamięć nie myli w ogóle nie były tłumaczone cytaty z prac - Grecy w Baktrii i Barbarzyńcy u bram imperium, ale nie mam niestety tych prac przy sobie więc tego nie potwierdzam.

Pozdrawiam!
DW
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.915
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 30/04/2009, 18:32 Quote Post

Witam!

Zapraszam Szanownych Forumowiczów do dyskusji o książce Grzegorza Lacha pt. Sztuka wojenna starożytnej Grecji. Od zakończenia wojen perskich do wojny korynckiej.

http://www.wanax.pl/index.php?p670,sztuka-...ojny-korynckiej
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.153
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historia IVr
 
 
post 13/11/2014, 10:01 Quote Post

Lepiej późno, niż wcale - może uda się reaktywować ten wątek na forum.

Tytułowa praca p. Grzegorza Lacha należy do najlepszych w serii Bitwy/Taktyka Infortu.
Jest to ogromna kopalnia wiedzy o militariach greckich, z bardzo dobrą podbudową źródłową.
Autor przedstawia poszczególne rodzaje i typy wojowników z Hellady, szczegółowo opisując ich uzbrojenie zaczepne i ochronne oraz stosowane sposoby walki. Mocną stroną książki są dane o ówczesnej flocie z opisem rodzajów okrętów, liczebnością ich załóg i taktykami bojów morskich.
Całość ilustrowana jest licznymi schematami bitew (raczej nie mapkami), być może niezbyt szczegółowymi ale pozwalającymi zrozumiale oddać istotę manewrów stron w danym starciu.
Zwracam jednak uwagę, że przedmiotem pracy nie jest chronologiczny opis wojny peloponeskiej czy korynckiej - lecz jak w tytule sztuka wojenna tego okresu. Niedawno wydana przez konkurencję praca Lazenby'ego "Wojna peloponeska" wraz z wcześniejszą pracą Kuleszy "Ateny-Sparta 431-404r" pozwalają na zapoznanie się z pierwszym z tych konfliktów (przy okazji forumowicz Anders w pierwszym poście powołuje się na nieprzetłumaczoną na polski pracę Lazenby'ego w oryginale). Celem pracy jest uzasadnienie ewolucyjnego a nie rewolucyjnego modelu zmian wojskowości greckiej, zwieńczonej reformą Ifikratesa - czyli forma klasycznej pracy naukowej. Ale komunikatywny język i styl zastosowany przez autora sprawiają, że treść jest przystępna nie tylko dla profesjonalnych historyków ale także dla zwykłych pasjonatów.
Zauważyłem, że w trakcie czytania prac innych autorów z zakresu militariów greckich - bardzo często sięgam dla porównania do pracy p. Grzegorza Lacha. Być może autor byłby skłonny przemyśleć zasadność podjęcia się opracowania w podobnej pracy sztuki wojennej greckiej z okresu wojen perskich?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Szymon lama
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 102.795

Szymon Bomba
Zawód: uczen
 
 
post 8/01/2018, 18:47 Quote Post

To chyba jedyna tak obszerna książka w języku Polskim na temat przemian wojskowości greckiej na przełomie V/IV wieku p.n.e. Podejście do cytatów jak moi przedmówcy powiedzieli jest dobre. Jeśli ktoś czytał książkę pana Lacha powinien wiedzieć czego się spodziewać. Należy zwrócić uwagę na aneksy. Są bardzo dobre i jest ich trzy zajmują one miejsce sześć stron. Bibliografia to 36 źródeł i aż 413 opracowań. Zdecydowanie najlepsza książka Grzegorza Lacha, jest to jedna z najlepszych książek historycznych jakie czytałem. Polecam
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.382
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 10/01/2018, 8:54 Quote Post

QUOTE
(przy okazji forumowicz Anders w pierwszym poście powołuje się na nieprzetłumaczoną na polski pracę Lazenby'ego w oryginale)


Post był z 2008 r., kiedy nie było jeszcze tłumaczenia na polski. Poza tym tam, gdzie to możliwe, warto powoływać się na oryginały. Kto wie kto to tłumaczył...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej