Drukowana wersja tematu

Napisany przez: krzysiek001 5/01/2011, 20:01

Głosujcie! Bardzo mnie to ciekawi ponieważ od jakiegoś czasu interesuje się wielką wędrówką ludów.

Napisany przez: marlon 5/01/2011, 20:28

moim zdaniem ankieta nie ma sensu z prostego powodu - źródła z epoki są nad wyraz skromne. Jak niby ustalić pozycję ekonomiczną Sasów czy Gepidów? A Jak określić ekonomię Wizygotów, którzy w ciągu kilkudziesięciu lat z Bałkanów trafili nad Ebro?? Czym się kierować ??

Napisany przez: szapur II 5/01/2011, 21:52

na dodatek to "najsilniejsze", można dodać, którzy byli "najładniejsi", albo "najbardziej smarowali swoje włosy zjełczałym masłem", tudzież jakiś podobny dyrdymał.

Napisany przez: Vapnatak 6/01/2011, 16:15

Problemem jest też okres ów "siły". Ankieta chyba bezużyteczna, zważywszy na fakt, że nie jeden już raz dyskutowano tu na forum, m.in. na ten temat i to w kilku wątkach łącznie. Radzę lekturę forum.

vapnatak

P.S. Awarowie to nie plemię pochodzenia germańskiego. Polemiczna jest też proweniencja lugijskich Hariów jako Germanów, jak twierdzą co poniektórzy userzy.

Napisany przez: Rapier 6/01/2011, 16:29

Zgadzam się z Wami. Ale jeżeli mamy głosować to stawiam na Franków.

Napisany przez: Vapnatak 6/01/2011, 16:56

A ja na Gerutungów/Ostrogotów między III a IV w., kiedy Twoi Frankowie, a ściślej mówiąc, związek plemion frankijskich, borykali się z problemem jak tu suchą stopą przejść Ren by ewentualnie rozwinąć się militarnie i gospodarczo.
Widzisz, Twoja ankieta mogłaby mieć rację bytu, jeśli ustaliłbyś ramy czasowe i dokonałbyś charakterystyki ów siły militarno-gospodarczej. Bez tego będzie to loteria, "a bo mi się tak widzi", tudzież "wolę Wandalów niż Longobardów z Gepidami włącznie". Nie tędy droga.

vapnatak

Napisany przez: Anasurimbor 6/01/2011, 16:56

Najbardziej mnie ciekawi co rozumiesz pod pojęciem względy gospodarcze?Czy mam przez to rozumieć że lepsze było plemię które skuteczniej rujnowało gospodarkę rzymską?

Napisany przez: Vapnatak 6/01/2011, 16:58

Nie, należy to rozumieć w ten sposób, że ów gospodarkę w najlepszy sposób upodobniało do rzymskiej.

vapnatak

Napisany przez: Dagome 6/01/2011, 17:03

No właśnioe , dobre dobre. Jak już trza, to ja tyż na Franków. A bo dali radę chronić cywilizację.

Napisany przez: Anasurimbor 7/01/2011, 13:36

No to jedynymi kandydatami są dla mnie plemiona które otworzyły państwa trwałe czyli Frankowie,Ostrogoci,Wizygoci,Burgundowie,Longobardowie i Wandalowie(których państwo podobnie jak Ostrogotów i Burgundów dosyć szybko zniknęło z mapy świata).Postawię na tych pierwszych z wiadomych wszystkim powodów chociaż także Longobardowie zostawili po sobie trwały ślad w Italii(Lombardia,longobardzkie księstwa na południu czyli Spoleto i Benewent).

Napisany przez: emigrant 12/01/2011, 14:31

Mimo uznania zastrzeżeń Vapnataka, postawiłbym jednak na Franków. Stworzyli coś, czego mocne echa przetrwały do tej pory...

Napisany przez: kmat 12/01/2011, 15:49

Ankieta trochę z rzyci, poza już wysuniętymi zarzutami nie precyzuje okresu do którego miałaby się odnosić. Niby jest coś o wędrówkach ludów, ale przykład czort wie czy germańskich Hariów to chwilę wcześniej. Jak bym chciał postawić na Cymbrów to ciężko byłoby w pewnej epoce znaleźć kontrkandydata, chyba że może Bastarnów. Z kolei za czasów Marboda za lokalnego dominatora wyraźnie robili Markomanowie. A żadnego z tych istotnych ludów w ankiecie nie ma.

Napisany przez: Spit 12/02/2011, 17:32

Głos oddany na Franków.

Napisany przez: Matador 12/02/2011, 20:48

Przez dłuższy czas Goci

Napisany przez: Ammianus_Marcellinus 24/03/2011, 6:35

Ogólnie mówiąc to ankieta jest źle przeprowadzona ponieważ do plemion germańskich można zaliczyć plemiona, które trwale rozwijały się na ternach Germanii (z działa Tacyta: "Germania") z którymi były związane, szczególnie kulturowo. A plemiona takie jak Goci czy Wandalowie przybyłe z Azji to odmienne ludy od rdzennie germańskich (piszą o tym Wolfram, Kukowski, Strzelczyk).
Ja zagłosowałem oczywiście za Frankami bo od początku istnienia potrafili zachować wysoką pozycję kosztem obopólnych stosunków z Imperium Romanum zapewniając sobie dobrą przyszłość, którą wykorzystali!

Napisany przez: Vapnatak 24/03/2011, 12:09

A jak się nazywa, z geograficznego punktu widzenia, azjatycka ojczyzna wspomnianych wyżej plemion?
Poza tym to, że Goci nie byli określani Germanami, a raczej plemionami gockimi, wcale nie umniejsza ich germańskości. Po prostu ówczesne annały wyniosły na szczyt Gotów, określając ich nazwą, konglomerat etniczny, w którym szczególnie się wyróżniali i to z różnych powodów.

Kokowski.

vapnatak

Napisany przez: szapur II 24/03/2011, 13:33

Priwislienskij kraj

A zupełnie poważnie też ten problem mnie ciekawi: może Ammian by się skonkretyzował, z jakiej to Azji mieli przybyć Wandalowie?

Napisany przez: Ammianus_Marcellinus 24/03/2011, 15:05

Nie rozumiem, chyba lepiej po porostu stwierdzić, że Rzymianie (od których mamy większość przetrwałych źródeł starożytnych) po prostu Gotów określali potocznie Germanami nie wgłębiając się w ich rodowód, co było w tedy normalką.

Przypomina mi to określenia: księstwo naddunajskie, ks. warszawskie itp.

Z tej Azji, która rozwinęła takie plemiona jak Goci czy Wandalowie, które podczas przełomowego czasu Wędrówek Ludów plemiona były na tyle silne (przetrwały do nowej okresu historycznego) by zmienić bieg historii i stworzyć podwaliny pod jej nowy etap, który będziemy nazywać wczesnym średniowieczem.
Pozdrawiam

Napisany przez: szapur II 24/03/2011, 15:25

To pewnie chodzi Ci o tę część Azji, którą zwykle nazywamy Europą Środkową

Napisany przez: Vapnatak 24/03/2011, 17:36

Nie. Źródła z epoki rzymskiej i wczesnego średniowiecza dokonały podziału plemion barbarzyńskich na: germańskie i gockie. Germańskie, to np. Alemanowie, Longobardowie, Wandalowie, Frankowie, Bajuwarowie, Turyngowie etc. etc. Natomiast w skład plemion "gockich" wchodziły: Greutungowie późniejsci Ostrogoci, Terwingowie-Wezjowie późniejsi Wizygoci, Gepidowie, ale też plemiona dackie, sarmackie, bałtyjskie, czy też jakieś tam niedobitki plemion pochodzenia celtyckiego, tudzież staroeuropejskiego. Idzie o to, że te wszystkie plemiona germańscy Goci podporządkowali sobie w wyniku podboju. Narzuciły swoją władzę i pod ich "komendą" poczęli atakować Rzym począwszy od III w.

Co do Gotów to jestem jeszcze to w stanie zrozumieć, gdyż zakres ich wędrówki niemalże dotykał terytoriów azjatyckich. Tylko tylko, że źródła powiadały o tych terenach jako "Sarmacja/Scytia europejska". Pamiętać też trzeba, że jeszcze wcześniej, niż pojawili się na terenach na północ od Morza Czarnego, Goci (pod kilkoma nazwami) notowani byli na przełomie I i II w. n.e. w kontekście początku I w. (lub jak to wyliczył prof. Kolendo, w przedziale czasowym do 18/19 r. n.e.). Faktem jest, że ponownie obserwatorzy rzymscy przypomnieli sobie o Gotach dopiero w połowie III w., a około tegoż czasu Goci podzielili się na dwa (a może nawet i kilka szczepów). A zatem wstępując do Jordanesowej krainy Oium, nastał czas kiedy o Gotach mówiono w szerszym znaczeniu; o niemalże tych samych Gotach, którzy w V i VI w. zakładali królestwa na gruzach Rzymu. W takim kontekście też, mówimy o "prawdziwych Gotach". Ale tylko w takim.
Natomiast zupełnie nie mogę się zgodzić co do Wandalów (Silingów, Hasdingów). W jakim to okresie plemię to osiągnęło terytoria azjatyckie? Czy w ogóle uzasadnione jest mówić o tym że Wandalowie byli w Azji, a co dopiero o ich ojczyźnie, nawet w podobnym kontekście jak Goci? Naturalnie, że nie! Wandalowie już w 406 r. przekraczają Ren, w 409 r. są w Hiszpanii, a w latach 30. grasują już w Afryce Północnej! Na okres III w. archeolodzy wspominają coś o pobycie Wandalów nad Cisą czy Maruszą, ale to są najdalej na wschód wyciągnięte terytoria marszu wandalskiego!
A zatem, nie jest uprawnione twierdzenie o azjatyckich ojczyznach Gotów, a tym bardziej Wandalów.

vapnatak

Napisany przez: Ammianus_Marcellinus 24/03/2011, 18:51

Nie wiedziałem że Rzymianie dokonali podziału na plemiona germańskie i gockie, a nie wrzucali każdy lud z północnego-wschodu do jednego worka jak za Cezara. Co do średniowiecza to nie za bardzo interesuje się tą epoką.

No co do Wandalów to racja "pojechałem" ale co do Gotów to jestem pewien, że pochodzą z Azji.
Poza tym, ja rozumuje rodowód plemienia przez jego pochodzenie z początków jego istnienia z tzw. matni. Tak jak Grecy w starożytności podczas okresu wędrówek wyjeżdżali z metropolii i kolonizowali się na obcych terenach lecz przez cały czas zostawali tożsami z ich metropolią. Tak samo z plemionami wędrownymi, które w swojej historii w okresie ekspansji (to część rozwoju tego plemienia) zmieniały swoje siedziby, zdobywały kolejne tereny, podbijały kolejne ludy narzucając swoje zwierzchnictwo, kulturę/obyczaje itp. lecz ich tradycje i rodowód zawsze będą podkreślać z miejsca pochodzenia. Tak jak w czasach swojej świetności Mongołowie pozostali Mongołami, mimo iż składali się mieszaniny różnych plemion z różnych części świata. Jak by było inaczej to Sycylijczyków nazywalibyśmy Grekami bo tą wyspę skolonizowali Grecy. Nie wiem może mam inne podejście ale coś w tym jest.

Nie. O Azję, o tu może sobie Pan poczytać o to chodzi:http://pl.wikipedia.org/wiki/Azja

Napisany przez: szapur II 24/03/2011, 18:54

Jeśli posługujesz się wiki, to tam też jest hasło o Gotach, i jeśli jacyś byli to w służbie rzymskiej bądź przesiedleni do Azji Mn. przez Rzymian, ale stamtąd to nie pochodzili

Napisany przez: Vapnatak 24/03/2011, 19:11

Przykro mi, ale nie masz absolutnie racji. Ojczyzną Gotów jest Skandynawia, jak chce tego jedna grupa uczonych. Inni zaś uważają, że to z środkowej części Niemiec się wywodzą. Znowu inni twierdzą, że gdzieś w Polsce (Mazowsze) mieli swoje matczyne terytoria. Jest też koncepcja, jakoby były to ludy staroeuropejskie, które po kontaktach bezpośrednich z Rzymem (połowa III w. n.e.), wykształciła się na to plemię, które dzisiaj (od tamtej pory) nazywamy Gotami - ogólnie - i ale też Ostrogotami i Wizygotami po podziale na dwa główne odłamy. Nie ma żadnej koncepcji, nawet żadne źródło historyczne nie powiada o azjatyckim pochodzeniu Gotów. Jeśli jednak ono istnieje, w co wątpię, to winniśmy je zupełnie odrzucić i potraktować jedynie jako ciekawostkę dawnej "uczoności". Jeszcze raz powiadam: do jednego worka o nazwie "Goci", Rzymianie wrzucili kilka nacji (Germanów, Bałtów, Sarmatów, Celtów, Daków). To Goci grali tam pierwsze skrzypce, czego dowodem jest sama nazwa. Być może uważasz Gotów za Azjatów, bo obok nich funkcjonowali Alanowie, Roksolanie, czy wreszcie Hunowie, którzy jak najbardziej byli Azjatami. Ale Goci nie. Nie jestem nawet w stanie sobie wyobrazić ich azjatyckiej ojczyzny.

vapnatak

Napisany przez: marlon 24/03/2011, 19:15

Co do Gotów to też "pojechałeś". Jestem gotów postawić głowę, że nikt nigdy nie widział w Azji Gotów, jako bytującego, zorganizowanego ludu. Owszem Goci na łódkach oraz okrętach, które zdobyli w dawnych greckich koloniach na północnych wybrzeżach Morza Czarnego docierali w łupieskich wycieczkach do południowych wybrzeży tegoż morza. Skoro tam docierali to oczywistym jest, że stamtąd nie pochodzili. Jordanes jako jedyny (dostępny obecnie) autor antyczny opisujący pochodzenie Gotów, wskazał, że pochodzą oni ze słynnej waginy etnosów czyli Skandynawii. Azjatyckie pochodzenie Gotów to surrealizm

Napisany przez: Ammianus_Marcellinus 24/03/2011, 19:27

A, rzeczywiście ma Pan zupełną rację, Właśnie sobie przypomniał. Przepraszam ale pomyliło mi się z innym równie ważnym ludem tylko nie mogę sobie go przypomnieć (chyba chodziło mi o Sarmatów ale to był lud irański nie germański!). No cóż pamięć już nie ta, a starożytnością głownie Historią Imperium Rzymskiego zajmuje się hobbystycznie .
Tak czy siak, przepraszam za kłopot.
A moja teoria o pochodzeniu chyba jest dobrze rozumiana?!

Napisany przez: Vapnatak 24/03/2011, 19:37

Tylko, że tak się akurat złożyło w przypadku Sycylii, że jak Grecy stracili wpływy, to rękę położyli na niej Rzymianie. A zatem, Sycylijczyków to ewentualnie moglibyśmy uznać za potomków Rzymian z jakąś tam domieszką krwi punickiej.

vapnatak

Napisany przez: Ammianus_Marcellinus 24/03/2011, 20:03

No z tymi Sycylijczykami to śmieszna sprawa, bo do dziś uważają się za niezależnych jak mieszkańcy Korsyki.

Napisany przez: bachmat66 24/03/2011, 20:18

...dodam ze to chyba jest nieco bardziej skomplikowane z poludniowa Italia, gdyz do XIII n.e. wieku ludnosci poludnia Italii oraz Sycylii mowila po grecku i modlila sie w obrzadku wschodnim
tu ciekawstka o wplywie greki na Judaism w ogole, i na Sycylii i tzw Magna Grecia we wczesnym sredniowieczu: Sicily the Jews curiously changed the meaning of troifiaaia (" timisia ") to designate a chest for the Torah (Zunz, "G. V." 2d ed., p. 247; idem, "Z. G." p. 522); they had officials called "sufi " (aapoi) and "proti" (Gi'idemann, "Erziehungswesen . . . der Juden in Italien," p. 281). Liturgical poems were generally designated by the Byzantine terms "pizmon" and "darmosh" (Zunz, "S. P." pp. 5, 69b). Other Greek words used were "latreg," "alphabetarion" ("Byz. Zeit." I.e.), "sandek," etc. Similarly, there were Christian designations, such as "apiphyor" for "pope," and "hegmon" for "bishop" ("RE. J."xxxiv. 218-238; compare " patriarch" in Benjamin of Tudela and in "Milhemet Hobah," p. 4, Constantinople, 1710).

Shabbethai Donnolo had a Greek education, and so to a certain extent had Nathan of Rome; the author of the Ahimaaz Chronicle often refers to the Greek-speaking Jews of southern Italy. Joseph, "the Greek," translated Greek works into Arabic (Steinschneider," Polemische und Apologetische Lit." pp. 39, 314), as did also Kilti, or Kelti (idem, "Hebr. TJebers." p. 499; "J. Q. R." xi. 605). It is expressly said of Jacob ha-Levi that he was conversant with the Greek language (Neubauer, "The Fifty-third Chapter of Isaiah," p. xii., note 5). Greek words are found in the works of Jacob b. Reuben (ib. pp. 59, 60), Judah Mosconi, and Meyuhas b. Elijah (" OrientalistischeLiteraturzeitung," 1900, p. 429; "R. E. J." xli. 303); and a knowledge of Greek in general must be assumed in the case of the Jewish authors living in Greece. The Karaites also knew classical Greek —e.g., Judah Hadassi (Fiirst, "Gesch. des Karaerthums," i. 212)—and modern Greek, as, for example, Caleb Afendopolo in the fifteenth century. "Wise men from Greece " and single scholars with the surname "Greek" are not unfrequently mentioned by Western Jewish authors.

Napisany przez: kmat 24/03/2011, 20:27

To już lekkie kuriozum, znamy przecież język, do bólu zębów germański.

Napisany przez: sargon 24/03/2011, 20:30

Na Sycylii już w starożytności był prawdziwy konglomerat - Elymowie, Sykulowie, Sykanowie byli tam obecni conajmniej od X w., potem przybyli Fenicjanie i w końcu Grecy. Rzymianie to bardzo późni tam przybysze.



Ale przypominam, że abstrahując od sensowności ankiety, temat dotyczy Germanów.
Więc proszę wrócić do tematu, ewentualnie jeśli ktoś przedstawi jako argument za Wandalami dokonania Genzeryka, to ewentualnie przejdzie z tą Sycylią

Napisany przez: kornels 17/08/2011, 2:31

Stawiam na Franków, bo ich pańswo było najbardziej trwałe

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 17/08/2011, 9:29

Oddałem głos na Franków , co w ankiecie robią Awarowie ? To nie plemię germańskie

Napisany przez: Vapnatak 17/08/2011, 9:36

Że tak łatwo był komuś w ankiecie umieścić i Hariów ho ho... A może już o tym wcześniej pisał?

vapnatak

Napisany przez: Hopper 17/08/2011, 19:31

Dałem na Ostrogotów.

PS
Zauważyłem dziwną prawidłowość: mianowicie, gdy tworzący ankietę sam mówi kogo wybrał, wybór ten zazwyczaj jest najbardziej popularny.

Napisany przez: wysoki 17/08/2011, 19:57

Witam.
Też dałem na Franków. Przetrwali najdłużej. Choć Wandalowie też mieli wielkie dni.

Napisany przez: kornels 17/08/2011, 20:16

Ale porównując do Franków wszystkie plemiona miały okres wielkości krótko.
[QUOTE] Choć Wandalowie też mieli wielkie dni
Chodzi Ci o zdobycie Rzymu? Czy o opanowanie Afryki Północnej(wszak była to najdalsza prowincja do wędrówki)?
Bo jeśli chodzi o zdobycie Rzymu, to fakt, był to wyczyn, jednak wódz innego plemienia, Wizygotów, Alaryk dokonał tego już w 410 roku (podczas gdy wandalowie dopiero w 455 r. n.e.).
O wielkości Wandalów świadczy choćby ich upadek. Upadli po 2 bitwach z Belizariuszem (ten miał 15 tyś. wojska, czyli nie za dużo jak na podbój potężnego plemienia). Nie byli więc wielką potęgą.

Frankowie przetrwali w sumie do dziś( zasymilowali się oczywiście z ludnością poddańczą, czyli rzymianami), gdyż nikt ich nie podbił zbrojnie. Nawet pogromcy Wizygotów, Arabowie, nie dokonali tego przegrywając bitwę pod Poitiers.

Napisany przez: wysoki 17/08/2011, 21:05

Witam.
W temacie sondy jest: pod względem gospodarczym i militarnym. Wandalowie przejęli najbogatszą prowincję, handel w tej części M. Śródziemnego.
Frankowie przetrwali, ponieważ w dużej mierze mieli szczęście. W sensie późniejszych wydarzeń (choćby wyprawy Belizariusza i nie tylko) leżeli na uboczu. Arabowie zaś (Berberowie i inni) nigdy nie uderzyli na nich pełną siłą. Też oczywiście z różnych powodów.

Napisany przez: kornels 17/08/2011, 22:15

No zgadzam się z kolegą, ponieważ obydwoje mamy rację. Z prostego powodu. W sondzie brak jakiegokolwiek zakresu czasowego. Bo każde z tych plemion miało swoje 5 min. Także Wandalowie.

Fakt przejęcia najbogatszej prowincji nie czyni najpotężniejszym. Skoro Wandalowie byli tacy potężni, to dlaczego 15 tyś. żołnierzy podbiło ich państwo? Mieli swoje 5 min. podbijając Rzym, ale po tym stopniowo osłabli i nawet bogata Afryka nie uratowała ich państwa. A co do handlu, to nie wiem czy rdzenni Wandalowie się nim interesowali. Nawet po najeździe na Rzym grabili głównie żelazo, więc nie byli łasi na bogactwa.

Co do Arabów to do podboju Hiszpanii też użyli część sił, z tego co pamiętam 7 tyś woja, i co? Podbili państwo Wizygotów. Frankom udało się przetrwać dzięki dobrym władcom, takim jak choćby Chlodwig, jak i dobrym dowódcom, jak m.in. zwycięzca spod Poitiers Karol Martel( Młot), Więc Frankowie są najpotężniejszym plemieniem germańskim.

Napisany przez: wysoki 20/08/2011, 21:03

[quote=kornels,17/08/2011, 23:15]
[QUOTE]
No zgadzam się z kolegą, ponieważ obydwoje mamy rację. Z prostego powodu. W sondzie brak jakiegokolwiek zakresu czasowego. Bo każde z tych plemion miało swoje 5 min. Także Wandalowie
[/QUOTE]

Witam.
Trochę byłem ostatnio "zawalony" robotą, więc odpowiadam dopiero teraz. Na początek mała prośba. W związku z tym, że jestem płci męskiej, a i Ty także Kornelu (sądząc z imienia), wolałbym formę "obaj".

[QUOTE]
Fakt przejęcia najbogatszej prowincji nie czyni najpotężniejszym.
[/QUOTE]
Najpotężniejszym może nie, ale o czymś świadczy.

[QUOTE]
Skoro Wandalowie byli tacy potężni, to dlaczego 15 tyś. żołnierzy podbiło ich państwo?
[/QUOTE]
Jesteś pewny, że jakiekolwiek państwo germańskie oparłoby się Belizariuszowi i Bizancjum? Powtarzam: Frankowie leżeli na uboczu, ich tereny Bizancjum nie interesowały, może później, gdyby "załatwili" innych.

[QUOTE]
Nawet po najeździe na Rzym grabili głównie żelazo, więc nie byli łasi na bogactwa.
[/QUOTE]
To ciekawe sformułowanie. Jakieś źródła tak mówią? Muszę sobie przypomnieć Strzelczyka. Wydaje mi się jednak, że "wrażenia" grabionych były inne.\

[QUOTE]
Co do Arabów to do podboju Hiszpanii też użyli część sił, z tego co pamiętam 7 tyś woja, i co? Podbili państwo Wizygotów
[/QUOTE]
Źródeł jest bardzo niewiele, sprawa nie jest tak jasna. Tarik wylądował z 7 tys. (gł. Berberów), potem dostał posiłki 5 tys. Trafił w odpowiedni moment i udało się zabić króla. Dalszy podbój to następne grupy najeźdźców.

Arabowie i Frankowie. Nie odbierając zasług przywódcom Franków trzeba jednak zauważyć, że Arabowie ten atak źle przygotowali. Gdyby jednocześnie Galia była jakąś super atrakcyjną krainą, to jedną porażką też by się nie przejęli.

Napisany przez: Mr. Neutron 20/08/2011, 22:59

Skoro mowa nie tylko o sile militarnej, ale także o gospodarczej, to oddaję głos na Franków. Najdłużej trwające państwo i zarazem najlepiej rozwinięte. A z frankijskich wzorców w średniowieczu korzystano wielokrotnie.

Napisany przez: kornels 21/08/2011, 23:04

Kolego Wysoki. Też mialem zajęcie, więc również przepraszam za zwłokę. Oczywiście zgadzam się na formę obaj. Bogactwo Afryki na nic się szczerze mówiąc przydały Wandalom, bo zarówno oni, jak i inne plemiona( też Frankowie) nie wykorzystywali ich za bardzo, poza obwieszaniem się złotem itp.

Frankowie opierali się Hunom, Rzymowi, Arabom, innym plemionom, co świadczy że nie byli na uboczu. Fakt, Bizancjum było wtedy największą potęgą, ale armia Belizariusza nie była wielka, co musisz mi przyznać.

Co do podboju Hiszpanii to Arabowie mieli dużo szczęścia, fakt, ale siły także mieli małe, wobec sił Wizygotów.

Co do grabienia Rzymu sam też sobie sprawę przypomniałem i fakt faktem grabione było wszystko. W tym oczywiście to żelazo, które miało znaczenie architektoniczne( budynki pozbawione tego żelaza zawalały się), dlatego się wzięło określenie wandal. Zburzyli tym sposobem dużą część Rzymu.

A co do Karola Martela, to był on dobrym wodzem, więc myślę że gdyby nie on to Arabowie by powtórzyli sytuację z Wizygotami. A co przygotowania to nic mi nie wiadomo na ten temat, tylko mi się kojarzy to, że Arabowie mieli przewagę.

Pozdrawiam

Napisany przez: wysoki 23/08/2011, 23:05

Witaj Kornelu (możemy chyba po imieniu?)

Trochę upraszczasz złożony problem. Polecałbym abyś zapoznał się z książką J. Strzelczyka, Wandalowie i ich afrykańskie państwo. Tam dowiesz się więcej jak Wandalowie wykorzystywali bogactwa Afryki.


Niestety Galia względem Basenu M. Śródziemnego leży, no cóż, na uboczu


A ile wg Ciebie miało wojowników plemię germańskie okresu wędrówek ludów?


Może na początek najprostsze informacje (czyli wiki): http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Guadalete


To ogromne uproszczenie. Ponownie polecam J. Strzelczyka a zwłaszcza artykuł Marka Wilczyńskiego "Czy Wandalowie byli wandalami" w "Studia Classica et Byzantina Aleksandro Krawczuk oblata", Kraków 1996.


Ponownie najprostsze informacje (via wiki): http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Poitiers_%28732%29
Arabowie: niedocenianie przeciwnika, tracenie czasu, podział sił. Przewaga Arabów? Mało prawdopodobna.

Pozdrawiam

Napisany przez: kornels 24/08/2011, 7:34

Kolego Wysoki( Bo Ciebie ciężko nazwać po imieniu )
Przyjrzę się tej książce o wandalach, bo mnie zaciekawiłeś

Co do położenia na uboczu to Afryka Północna nie należy też do regionów położonych w centrum życia politycznego, z 3 stron morze i ocean, a od południa pustynia, i to jest centrum? Bo Galia w przeciwieństwie to kraina z szerokim dostępem i wg mnie nie była położona na uboczu.

Co do wojsk plemion, to może nie były one potężne, jednak 100 lat wcześniej( przed upadkiem Wandalów) potrafiły rozbić Zachodnie imperium Rzymskie, zdobyć Rzym. A 100 lat później upadli po jednej krótkiej wojnie. Fakt, że główną przyczyną zwycięstwa Bizancjum jest osoba dowódcy, Belizariusza.

Spójrz też na dostępność granic Afryki Północnej. Drogą lądową tylko przez wąski pas zdłóż wybrzeża. Mieli więc przewagę terenu. Ogólnie wojskowo okazali się bardzo słabi

O zdobyciu Rzymu przez wandalów nie czytałem nigdy żadnej pozycji, więc od razu się przyznam że moja wiedza nie jest obszerna na ten temat.

Jeśli chodzi o bitwę nad rzeką Gaudalete to znam jej przebieg, ale dzięki za link. Ale nie rozumiem jego sensu. Przecież przeciwko 33 tysiącom ludzi( i właśnie na podobną liczbę obstawiam liczebność armii Wandalów, więc Belizariusz miał o połowę siły mniejsze) stanęło tylko 12 tyś., czyli o ponad połowę mniej. Więc Wizygoci mieli sporą przewagę liczebną. A że nie wykorzystali wszystkich sił i ich głównodowodzący( król) zaginął, to już tylko fart arabów.

Czas na bitwę pod Poitiers. Tu masz całkowitą rację i nic nie będę dodawać, oprócz tego że Frankowie nie wykorzystali zwycięstwa i nie było one całkowite, arabowie ponieśli tylko duże straty, a dla ich potencjału militarnego to nie była tragedia.

Wszystko.
Pozdrawiam

Napisany przez: wysoki 24/08/2011, 13:37

Witaj.

Pod numerem użytkownika podałem moje imię i nazwisko.


Afryka Północna leży nad ówczesnym centrum, czyli Morzem Śródziemnym. Przypomnij sobie, czemu Rzym starał się zrobić z niego "Mare Nostrum". Była to ówczesna autostrada.
Tereny dzisiejszej Polski to kraina z jeszcze szerszym dostępem i co z tego?


Tu dotykamy tradycyjnego problemu, plemiona "barbarzyńskie" (lub nomadowie) silne w momentach ataku i podboju (nie dzięki samej liczbie) upadają po "ucywilizowaniu" się. Rzym miał setki tysięcy żołnierzy, pojedyncze plemię np. 20 tys. I to Rzym upadł. Liczby nie zawsze decydują.


Arabowie mieli szczęście uderzyć w momencie rozbicia wewnętrznego państwa. Dlatego się na atak zdecydowali. Co z tego, że król zebrał liczniejsze wojsko, jeśli większość nie walczyła lub stanęła przeciwko niemu. Na tej samej zasadzie przecież w ogóle się tam dostali.

Pozdrawiam

Napisany przez: Vapnatak 24/08/2011, 13:46

Tylko, że Galia jeszcze wtedy, mimo że już praktycznie utracona, niejako "żywiołem" rzymskim była jeszcze; vide ludność galo-rzymska. Poza tym to na terytorium Galii prowadzone było większość działań zbrojnych w schyłkowym okresie antyku i najwcześniejszym średniowieczu. To do Galii Rzymianie wysyłali liczne legiony, by toczyć bój z barbarzyńcami. Wiedzieli, że jest utracona, ale bufor trzeba było sobie zrobić.



Również zgadzam się, ze to znaczne uproszczenie terminu. Sięgnął bym tutaj głębi umysłu Rzymian, którzy nie pomyśleliby nawet o tym, że w tak drastyczny sposób napadnięte zostanie i złupione prawie do cna ich miasto stołeczne - Centrum Świata.

vapnatak

Napisany przez: wysoki 24/08/2011, 14:18

Witam.
Oczywiście.
Moja uwaga odnosiła się do całej wypowiedzi Kolegi Kornelsa: "Frankowie opierali się Hunom, Rzymowi, Arabom, innym plemionom, co świadczy że nie byli na uboczu. Fakt, Bizancjum było wtedy największą potęgą, ale armia Belizariusza nie była wielka, co musisz mi przyznać." Dla Bizancjum priorytetem był Basen M. Śródziemnego.
Pozdrawiam

Napisany przez: Vapnatak 24/08/2011, 14:20

A w czasach kiedy funkcjonowało jeszcze Cesarstwo Zachodnie a Frankowie już zadomowili się na dobre na arenie dziejowej?

vapnatak

Napisany przez: wysoki 24/08/2011, 20:12

Dyskusja z Kolegą Kornelsem dotyczy okresu trochę późniejszego. I chodzi w niej o przeciwstawienie szybkiego upadku Wandalów przetrwaniu Franków. Jakkolwiek Justynian marzył pewnie o odtworzeniu pełnych granic, musiał liczyć się z sytuacją i wybrać priorytety . Żeby zaatakować Franków trzeba było najpierw zająć Italię (pomijając w tym momencie jej wartość samą w sobie).

Napisany przez: kornels 25/08/2011, 17:41

Kolego Rafale, jak pisałem post to mi nie wyświetliło Twoich danych osobowych, więc przepraszam.

Mówisz że liczby nie mają znaczenia, no i tu masz rację. Ale znacznie ułatwiają zwycięstwo( z wyjątkiem długich oblężeń, bo tam więcej ludzi do wykarmienia działa na niekorzyść). A Wandalowie zostali zaatakowani przecież z morza i działali na swoim terytorium. Mieli tego pecha że Belizariusz przeprowadził dywersję w postaci buntu poddanych.

Co do położenia Franków na uboczu, to zgadzam się z kolegą Vapnatakiem i dalej uważam że ich położenie było cięższe do przetrwania. Mieli dużo więcej sąsiadów, nie mieli naturalnych granic. Polska przy dobrej polityce też potrafiła czerpać korzyści z położenia w Europie. Spójrz na czasy Kazimierza Wielkiego i jego politykę gospodarczą. Tylko dzisiaj przez kombinatorstwo i nieudolność ludzi na górze gospodarka stoi w miejscu.

Jeśli natomiast chodzi o ramy czasowe, to drogi Rafale zaznaczyłem już wcześniej że ta ankieta jest bez sensu właśnie z powodu ich braku. Więc nasza dyskusja cały czas dotyczyła całej historii plemion. I tak jak kolega Vapnatak powiedział, że Frankowie byli jednym z głównych celów Rzymian, to ja się z tym całkowicie zgadzam.

A kłótnie dynastyczne się i w innych plemionach zdarzały. Dlaczego Karol Młot nie wykorzystał zwycięstwa pod Poitiers? Bo się bał by jedna z osobistości dworu nie była za silna. Więc nie tylko Wizygoci powinni upaść, a też i Frankowie. A główna bitwa Wizygotów z Arabami została przegrana głównie przez zaginięcie króla, a dezercja była później. Jakby Karol Martel zginął to bitwa pod Poitiers też mogłaby się inaczej potoczyć.

Chcę jeszcze dodać że Wandalów podbiło jedno państwo w jednej wojnie, więc przez długi czas mogło się ich państwo spokojnie rozwijać. Natomiast Franków atakowali Rzymianie, Arabowie, Wizygoci, Burgundowie, a potem jeszcze Wikingowie( choć to dużo później) i mimo to przetrwali( i nawet podbili Burgundów). Więc byli zawsze przodującym plemieniem germańskim, a i wg mnie najsilniejszym.
Pozdrawiam

Napisany przez: wysoki 25/08/2011, 18:53

Witam Kornelu.
Oczywiście, trochę "skaczemy" w czasie i przestrzeni. Początki Franków w Galii to dział, w którym się znajdujemy, Bizancjum i Belizariusz to już średniowiecze.
Kończąc wątek upadku Wandalów w porównaniu do przetrwania Franków. Oczywiście inna sytuacja była w IV a inna w V wieku. Wandalowie zostali zniszczeni właściwie jednym uderzeniem, ale czy Frankowie przetrwali by uderzenie Bizancjum (po śmierci Chlodwiga) gdyby nie leżeli poza jego zasięgiem?
Sprawa Roderyka i Jerez de la Frontera/Guadalette. Źródeł jest niewiele, sprawa jest niejasna. Ale gdyby nie było Juliana (czyli zdrady) nie byłoby Tarika po tej stronie cieśniny.

Oczywiście też zgadzam się z Tobą co do Franków (też na nich przecież zagłosowałem ).

Napisany przez: kornels 25/08/2011, 21:59

Rafale
Obawiam się że podboje Bizancjum w VI wieku na zachodzie nie wynikały z wielkiego wojska Bizancjum, a raczej z kompetencji dowódców z Belizariuszem na czele. Wydaje mi się jednak że Belizariuszowi by z Frankami tak łatwo nie poszło jak z Wandalami.

Trzeba przyznać że Bizancjum atakując Wandalów zastosowało dywersję i przez to Wandalowie nie mieli armii w momencie desantu Belizariusza.

W czasach Justyniana Frankowie byli jeszcze w dobrej kondycji i być może poradziliby sobie z Bizancjum( przegrali by wojnę, ale uratowali państwowość, tak jak Wizygoci), ale już wiek później Belizariusz by pokonał ich bez problemu. Dlatego ankieta nie ma sensu.

A co się tyczy Wizygotów, to ja nie mam zbyt dużej wiedzy o tym ludzie, więc nie mogę się wypowiadać za bardzo. Wiem tylko że Arabowie lubili wykorzystywać takie konflikty domowe. Przez parę wojen domowych prawie zdobyli Konstantynopol, więc tacy Wizygoci nie byli problemem.
Pozdrawiam

Napisany przez: wysoki 26/08/2011, 22:32

Witaj Kornelu.
Ogólnie armie tego okresu nie były wielkie (od kilku-kilkunastu do góra 30 tys.).

Oczywiście - właśnie położenie, czyli przestrzenie. Wandalom nie tylko brakło ludzi, ale i głębi operacyjnej.


Po śmierci Chlodwiga (511) nastąpił podział kraju. Oczywiście mogło być różnie. Już nie ciągnę, ponieważ to zbyt duża s-f .


Każdy rozsądny najeźdźca takie konflikty wykorzystuje . Oczywiście "Arabowie" bywali różni. Wizygotów podbijali (na początku przynajmniej) gł. Berberowie.

Ale już chyba za bardzo wyszliśmy poza epokę. Może przerzucimy się do działu w odpowiednim czasie? http://www.historycy.org/index.php?showtopic=36430

Pozdrawiam

Bardzo proszę ograniczyć się w rozważaniach do czasów do podboju Wandalów, no, najwyżej Ostrogotów przez Bizancjum - podboje Arabów to już zdecydowanie średniowiecze.

Napisany przez: Vapnatak 28/10/2011, 11:23

Nie zakładam odrębnego tematu, bo jest to zbędne działanie.

Śledzę właśnie kolejny odcinek serialu "Plemiona germańskie" emitowany na ViaSat History... Nie wiem czy to wina tłumaczenia (z niemieckiego), ale lektorka irytująco nie odmienia słowa "limes". Poza tym wg twórców serialu bitwa w Lesie Teutoburskim rozegrała się w 16 r. (!!!), a mapy pokazujące rozmieszczenie plemion germańskich w III w. n.e. jest po prostu błędna, bo tak de facto jest to geopolityka z przełomu I - II w.
Oglądnę do końca i jak coś wyłapię, to dam znać na bieżąco. heh!

vapnatak

Napisany przez: olko98 12/01/2012, 15:29

Stawiam na Franków - protoplastów Francji

Napisany przez: Towarzysz Sowieta 21/03/2012, 22:18

Co do tematu - Frankowie.
Mniej na temat - czy słynne franciski były często używane, czy może raczej stanowiły rzadkość, na tyle jednak charakterystyczną by zaznaczyć ją w kronikach? Czy archeolodzy często odnajdują resztki owych toporków? I czy włócznia angon służyła do rzucania, do zwykłego dźgania, czy do obu ataków?

Napisany przez: Vapnatak 31/07/2012, 10:22

"Franciski" u Franków były bronią "narodową". Ot cechą charakterystyczną wojownika frankijskiego czy to ze szczepu salickiego czy rypuarskiego. Z tego też tytułu należałoby nadać sygnaturę tego typu broni do walki wręcz i miotania jako "często używane". Tak przynajmniej głoszą źródła. Ale naszym źródłem wiedzy, prócz historii, jest też archeologia. Ta znowu ma wyważone zdanie w tej kwestii. Naturalnie tego typu toporki/siekierki o krótkim drzewcu oraz wydłużonym i skierowanym do góry ostrzu występowały na stanowiskach archeologicznych kojarzonymi z Frankami, ale nie w takich ilościach, by ogłosić jednogłośnie tezę, że oto jest broń tylko Franków. Musimy brać pod uwagę, że broń ta użytkowana była też przez inne plemiona germańskie i niegermańskie, które w czasach aktywności frankijskiej w Europie Zachodniej również dawały o sobie znać. Choćby z tego powodu archeolodzy starają się być ostrożni aby nadawać artefaktom cech etnicznych.
Sądzę, że podobnie jest w przypadku włóczni angon.

vapnatak

Napisany przez: Marthinus 31/07/2012, 15:26

Niemniej franciski znajdowane są przede wszystkim w kontekście pochówków frankijskich - abstrahując już od grobu Childeryka w którym z uzbrojenia oprócz spathy i miecza typu sax była właśnie franciska wystarczy tutaj wymienić chociażby cmentarzysko Krefeld-Gellep.

Napisany przez: Mathias44 20/11/2012, 20:13

Szkoda, że w ankiecie nie było moich ulubionych - Teutonów.

Napisany przez: de Ptysz 20/11/2012, 20:14

Zastanawia mnie drugie miejsce Wandalów w ankiecie, a dopiero trzecie Wizygotów. Wandalowie przetrwali nieco ponad sto lat i choć czasowo tworzyli silne panstwo, to jednak nie była to jakaś specjalna potęga, gdy tymczasem Wizygoci w V w. byli de facto najsilniejszym królestwem germańskim, a i po łupniu od Franków wciąż stanowili siłę nie do pogardzenia.

Napisany przez: Theodorus 20/11/2012, 20:21

Głosowanie było pewnie w część i na plemiona, których nazwy lepiej się kojarzy


Przynależność nadal nie pewna

Napisany przez: Vapnatak 20/11/2012, 20:31

Wandalów docenia się, ponieważ przemierzyli bardzo długie odległości by wreszcie osiąść i stworzyć państwo. Cała Europa i wreszcie północna Afryka. Co do tego czy byli potęgą. Otóż wydaje się, że tak. Zwróć proszę uwagę jak zaczęli sobie poczynać na Morzu Śródziemnym. Wszak kontrolowali niemalże połowę tego akwenu, gdzie nawet Rzymianie wschodni musieli się z nimi liczyć, nie wliczając do tego Zachód i ot choćby wspomnianych przez Ciebie Wizygotów.


Niepewności co do przynależności etnicznej bardziej upatrywałbym się u Cymbrów. To ich określiłbym "tworem" celto-germańskim. Teutonów jednak zostawiłbym w spokoju, zwłaszcza jeśli chodzi o ich późniejsze dzieje. Wiadomo, na początku w ich składzie "maczali palce" Celtowie, ale później to już "Germańcy" byli. Zauważ jak siebie określali średniowieczni Niemcy. "Teutoni" właśnie. To już powinno nam dużo mówić co do przynależności etnicznej tego ludu.

vapnatak

Napisany przez: de Ptysz 21/11/2012, 21:01

Problem jednak w tym, że apogeum potęgi Wandalów przypada na czasy panowania Genzeryka, a później na tronie zasiadały raczej miernoty.v Poza tym łatwość, z jaką Konstantynopol podbił Afrykę każe powątpiewać w żywotność tego królestwa.

Napisany przez: kmat 21/11/2012, 22:35

Aj, żeby to było takie proste. Akurat Cymbrowie są lokalizowani w głębi Jutlandii, więc raczej w samym środku germańskiej kolebki. A o siedzibach Teutonów nie wiemy praktycznie nic. Co do Niemców - my nie wiemy, czy to nazwa własna od "zawsze", czy przejęli to w pewnym momencie (choć obecność pragermańskich przesuwek wskazuje, że zapożyczenie od Celtów dokonało się bardzo dawno) jak np. Połabianie nazwę Wendów, czy Grecy bizantyjscy Romajów.
Teoretycznie w regionie kręcili się Germanie, Celtowie i jakieś cholerstwo określane jako north-western block. Gdzieś nad Renem pojawiały się epizodycznie jakieś grupki przeworskie. Ambronów podług rzymskich źródeł Ligurowie rozpoznali jako swoich. Bądź mądry w tej sieczce.

Napisany przez: Dagome 25/11/2012, 8:28

Niemiecki historyk Friedrich Prinz w wydanym aktualnie bo w 2007r. przez WN PWN tytule "Niemcy - narodziny państwa - Celtowie Rzymianie Germanie", twierdzi, że formowanie się żywiołu germańskiego (w dzisiejszym pojęciu niemieckiego) należy datować dopiero przed końcem II w. p.n.Ch. W tym świetle zatem, teza o głebi Jutlandii jako środku germańskiej kolebki mogłaby się okazać, z uwagi na swą przedwczesność, zbyt odważna. O ile kwestia kolebkowatoości rzeczonego miejsca, jako miejsca narodzin, jest nawet godna rozwazenia, to raczej nie można się spodziewać dobrze ukształtowanego ekspansywnie żywiołu j. w., czasach cymbryjskiej eskapaday - datowanej co najwyżej na chwilę narodzin lubo nawet przed.

Napisany przez: kmat 25/11/2012, 11:50

Germańska rodzina językowa jako taka jest bardzo stara, ichnie archaizmy spokojnie sięgają w epokę brązu a może i neolit. Jakaś grupa używająca tego języka też musiała więc istnieć.

Chodzi mi o germański (w dzisiejszym rozumieniu germański). O niemieckości raczej nie ma co dumać przed wczesnym średniowieczem.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 2/02/2013, 1:31

Germańskie języki powstały przez zmieszanie IE z lokalsami z Północnej Europy. Wg. poniższej teorii stało się to 700 BC.


http://www.jandacek.com/novel_views.html

Napisany przez: kmat 2/02/2013, 2:05

Początki wyłaniania się germańskich z dość wczesnej indoeuropejszczyzny to zapewne jeszcze neolit. Substraty swoje dołożyły, ale już w momencie nałożenia się, ta grupa była względnie odrębna. Link to generalnie jeden bełkot.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 2/02/2013, 8:38

Jaka grupa, skoro Germanie są genetycznie odrębni od siebie?

Weźmy Skandynawię.
Czy masz na myśli R1b, R1a, czy też pozostałości I?
Która z nich była pierwotnym nośnikiem języka?

Jedna grupa szła od południa, może przez Afrykę. Druga R1b była od wieków nad Atlantykiem. R1a przyszła parę razy, raz gdzieś z Bałkanów. I było tam od neolitu, ale oni nie są IE.

Wg. tego co zwykły czytacz książek i forów wie, epoka żelaza to Celtowie. Germanie wyłonili się z Celtów.

Jakby to powiedzieć, neolit to jest znacznie wcześniej.

Co to może dowodzić? Czy to co pisze kolega nie zasługuję także na surową ocenę merytoryczną?

Germanie to zbieranina bardzo różnych grup. Sami Niemcy składają się z Bawarów, Turyngów, Sasów i Alemanów. Każda grupa miała odrębną historię, odrębne pochodzenie genetyczne. To nie są Słowianie północni, którzy w zasadzie mają jeden genetyczny rdzeń.

Napisany przez: Vapnatak 2/02/2013, 9:07

Germanie też dzielili się na wschodnich, zachodnich i północnych. Odrębną historie mieli dlatego, że przejmowali wzorce kulturowe ze świata śródziemnomorskiego, gdzie przecież trzeba było błyszczeć jako takim pochodzeniem, dziejami plemiennymi. Tylko sprawa wygląda tak, iż w którymś momencie każdej z narracji, dowiadujemy się, że na ogół szczepy plemienne germańskie wywodzą się z jednego pnia kulturowego. Nieliczne tylko plemiona zostały wyszczególnione na zasadzie Wandalowie i cała reszta Germanów, podobnie, Goci i cala reszta Germanów (w tym przypadku też inne nacje). Wynika to jednak z bardziej "kolorowej", bogatszych dziejów danego szczepu i trzeba było ich właśnie w ten sposób podkreślić.

vapnatak

Napisany przez: vercyngetoryx 2/02/2013, 19:45

Skoro zarzutem wobec ankiety jest to, że nie zostały wskazane ramy czasowe, to może niech każdy wskazuje jaki okres mu chodzi? Moja propozycja:
1. Wandalowie Genzeryka (za przeprawę, błyskotliwy rajd, założenie państwa w jednej z najbogatszych prowincji, no i za zdobycie Rzymu)
2. Ostrogoci Teodoryka (za dominację w zachodniej części basenu Morza Śródziemnego)
3. Frankowie Chlodwiga.

Napisany przez: kmat 4/02/2013, 19:58

Alexander Malinowski2

Językowa. Odrębność genetyczna czy jej brak nie ma tu najmniejszego znaczenia.

To co przywlokło tam dialekt IE, z którego wyłonił się pragermański, zapewne sporo jakiegoś R1a miało.

No i?

Kompletna bzdura, cała zbieżność to dość liczne zapożyczenia celtyckie w germańskim i tyle w sumie. A jak się nie zgadzasz to wyjaśnij czemu Germanie nie mają śladu po praceltyckiej lenicji, za to mają zapomniane u Celtów pra-IE ablauty i zbliżające ich do Bałtosłowian mieszanie Pra-IE samogłosek a i o, zupełnie obce celtyckim.

Neolit to moment pojawienia się południowej Skandynawii ceramiki sznurowej, z której jakoś powoli sobie te kultury nordyjskie ewoluowały.

A co to ma do rzeczy?

Napisany przez: Vapnatak 4/02/2013, 20:31

Bzura na kółkach! Celtowie to jedna z nacji epoki żelaza. A gdzie Rzymianie, Germanowie właśnie, koczownicy, Słowianie? Noch ein mal dla ścisłości. Epoka żelaza na samym terenie Polski dzieli się na:

- okres halsztacki;
- okres lateński (wczesny, środkowy i późny);
- okres wpływów rzymskich;
- okres wędrówki ludów.

vapnatak

Napisany przez: kmat 4/02/2013, 23:47

Zacznijmy od podstaw czyli od Kizzuwatny

Napisany przez: vercyngetoryx 5/02/2013, 22:27

Przepraszam, chciałbym tylko delikatnie zapytać, czy wiara w te wszystkie R1a i R1b nie bywa troszeczkę zgubna?
Bardzo proszę mnie nie linczować od razu;)

Pozdrawiam

Napisany przez: Alexander Malinowski2 6/02/2013, 2:30

Dla mnie epoka żelaza to okres halsztacki, a potem lateński, a obie epoki są reprezentowane przez dominujących Celtów.

To tak samo jak powiedzieć, że okres po II WŚ to era USA.

Napisany przez: kmat 6/02/2013, 16:22

vercyngetoryx

Bywa

Alexander Malinowski2

Jeśli już to obie kultury (szczególnie druga, pierwsza to tak sobie, Celtowie tam byli raczej jednymi z wielu), nie epoki.
Jak z tego ma wynikać pochodzenie Germanów od Celtów?

Napisany przez: Vapnatak 7/02/2013, 21:55

Mijasz sie z rzeczywistością. Co z resztą nacji, które wymieniłem? W jakiej epoce wg Ciebie żyły?

vapnatak

edytowano - sz.II

Napisany przez: Marthinus 11/07/2013, 21:23

No a jeszcze jakbyśmy do tego dodali, że każdy z tych podokresów dzieli się na fazy (zagęszczenie zwłaszcza w OWR) to już w ogóle sytuacja przestałaby być taka czytelna.
Generalnie jak ktoś utożsamia epokę żelaza z Celtami to dalsza dyskusja chyba nie ma większego sensu...

Napisany przez: munitalp10 14/07/2013, 6:59

postawiłem na Wandalów, ale zastanawiam się teraz po ukazaniu wyników czy dobrze zaznaczyłem. Po pierwsze czas... z tego punktu widzenia można zaznaczyć Alemanów silnych w IV w. Franków silnych IV iV w, ale budujących swoją państwowość nieco później niż np. Wandalowie... Na pewno nie zaznaczyłbym Wizygotów, którzy tworzyli raczej umiarkowanie słabych foederatii, ponadto zostali w dosyć łatwy sposób pobici przez Franków w 507r.

Napisany przez: Vapnatak 8/01/2014, 10:45

Po trzech latach i trzech dniach istnienia ankiety, sytuacja wygląda następująco:

Frankowie 52,68 %
Wandalowie 18,75 %
Wizygoci 12,50 %
Ostrogoci 6,25 %
Burgundowie 2,68 %
Longobardowie i Anglowie 1,79 %
Swionowie, Jutowie, Turyngowie, Herulowie 0,89 %
Reszta z zerowym rezultatem.

Rodzi się pytanie zasadnicze: czym kierowali się userzy oddający głos na poszczególne plemiona?
W przypadku czterech pierwszych plemion odpowiedź wydaje się prosta, bo stworzyli państwa na gruzach Cesarstwa Rzymskiego (niekiedy i bardzo spektakularne jeśli chodzi o ich lokalizację). Reszta również, ale już mało spektakularne pod względem "namieszania w historii". Ale to też nie jest do końca prawda, bowiem cztery liderujące plemiona w zasadzie utworzyły odrębne królestwa w tym samym czasie a inne jakiś czas później. Wychodzi zatem na to, że ankieta skupiła się na pierwszym okresie wędrówki ludów, a później znacznie odpuszczono sobie w głosowaniu. Podtrzymuję zatem swoje zdanie, że ankieter nie przemyślał sprawy ram chronologicznych kiedy poszczególne plemiona charakteryzowało się tymi atutami, które nobilitowałyby je do oddanie na nie głosu.

vapnatak

Napisany przez: Karol Stojanowski 23/05/2014, 10:36

Autor ankiety to chyba zwolennik "Teorii Połabsko-Wiślańskiej" pochodzenia Słowian, skoro w ankiecie nie umieścił Suevów-Suebów.

Napisany przez: dariusman 23/05/2014, 10:52

Ta ankieta jest nieco dziwna. Brakuje tu Markomanów oraz Kwadów, którzy w przypadku starożytności mieliby pewne miejsce na podium. W sumie można dla starożytności wyróżnić dwa okresy - I i II wiek, gdy bardzo silni byli wymienione przeze mnie plemiona, oraz późniejsze okresy, gdy na czoło wybili się Goci, a także Alamanowie oraz Frankowie swoje robili. A już po V wieku - to wiadomo, Frankowie mieli najbardziej spektakularną karierę.

Gdyby nie to, że ta ankieta dotyczy starożytności, można by zapytać, czemu Skandynawów nie umieszczono.

Napisany przez: munitalp10 22/10/2014, 16:34

Teraz z perspektywy czasu zastanawiam się nad zasadnością pytania, o jaki konkretnie moment historyczny chodzi? Jednakże Frankowie faktycznie od 476 r. sprawiają wrażenie "dominatorów". Chociaż nie można zauważyć na przełomie Vi VI wieku pewnego "Pax Romana", zakłócanego skutecznie przez Franków, temu miały służyć te wszystkie mariaże zawierane na dworach Wandalów, Wizygotów, Franków, Burgundów, Alemanów, Swebów, pod egidą Ostrogotów.
Zdecydowanie drugie miejsce po Frankach powinni mieć Ostrogoci,dalej Wizygoci, Wandalowie itd. i jest ok.

Napisany przez: Vapnatak 22/10/2014, 23:01

Pytanie jeszcze jedno celujące w zasadność ankiety: jakie wydarzenie w dziejach wybranego plemienia germańskiego uznać możemy za ważne, a które nobilitowałoby na oddanie na niego głosu?

vapnatak