Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyæ temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Miasta-pañstwa w³oskie _ Najpotê¿niejsze miasta w³oskie

Napisany przez: Kytof 19/01/2007, 18:52

Moja ankieta dotyczy najpotê¿niejszego wed³ug was miasta pañstwa w³oskiego. Proszê podawaæ uzasadnienia swojego g³osu. Jeœli wybierzecie "inne" to podajcie jakie miasto-pañstwo i dlaczego go wybraliœcie. Ja stawiam na Genuê, poniewa¿ w 1298 r. zwyciê¿y³a w bitwie morskiej ko³o wyspy Korczula, zapewniaj¹c sobie dominacjê w handlu.

Napisany przez: W³adys³aw IV Waza 19/01/2007, 20:35

Ja bym obstawi³ Pañstwo Koœcielne papie¿ przez wieki mia³ olbrzymi wp³yw na ca³y kontynent.

Napisany przez: Eire 19/01/2007, 21:42

Ja g³osowa³em za Wenecj¹: potêga gospodarcza, œwietna flota wojenna, doskona³a dyplomacja dziêki której potrafili przetrzymaæ wrogoœæ cesarstwa i papiestwa, no i niez³a armia skoro tak d³ugo to w³aœnie oni obok joannitów stanowili tak naprawdê "altemure" ... Ceniê ich za œwietne wyczucie tego czym jest polityka: nie gr¹ sentymentów, ale tward¹ i wyboist¹ drog¹ do osi¹gniêcia sukcesu.

Napisany przez: Konstanthinos 20/01/2007, 13:34

Waham siê miêdzy Wenecj¹ a Papiestwem - z powodów wymienionych ju¿ wczeœniej, ale ogólnie zag³osujê na Wenecjê, dlatego, ¿e jeszcze w czasach nowo¿ytnych liczy³a siê w basenie Morza Œródziemnego.

Napisany przez: bartek920 20/01/2007, 15:19

Tak¿e myslê, ¿e bêdzie to Wenecja. Panowa³a niepodzielnie na morzu, manipulowa³a pañstwami wschodnimi, jak choæby Bizancjum, a nawet czasami papiestwem, jak podczas IV krucjaty.
By³a tak¿e najbogatsza i ka¿dy , kto myœla³ o panowaniu nad którymœ z krajów œródziemnomorskich musia³ byæ z ni¹ albo w sojuszu, albo w dobrych stosunkach.

Napisany przez: Kytof 20/01/2007, 15:23

Co do Wenecji...uwa¿am j¹ za najpotê¿niejsze pañstwo w³oskie obok Genui. Przewa¿y³o genueñskie zwyciêstwo w bitwie morskiej ko³o wyspy Korczula w 1298 r. (wydaje mi siê, ¿e jest s³abo znana). Co do Pañstwa Koœcielnego. Tak¿e uwa¿am, ¿e mia³o wielki wp³yw na ca³y pó³wysep, a czasem kontynent, ale w koñcu papie¿e sami ulegli (niewola awinioñska).

Napisany przez: Lord_Draak 22/01/2007, 17:58

Zale¿y jak¹ potêgê mamy na myœli. Jeœli chodzi o gospodarkê Wenecja, sztukê Florencja a militarnie to chyba Mediolan w czasach pierwszych Sforzów. Pañstwo Koœcielne mia³o z wiadomych wzglêdów du¿y wp³yw ideowy na ca³¹ Europê.

Napisany przez: makron 22/01/2007, 18:51

QUOTE
Zale¿y jak¹ potêgê mamy na myœli. Jeœli chodzi o gospodarkê Wenecja, sztukê Florencja a militarnie to chyba Mediolan w czasach pierwszych Sforzów. Pañstwo Koœcielne mia³o z wiadomych wzglêdów du¿y wp³yw ideowy na ca³¹ Europê.


Mówimy ca³y czas o œredniowieczu. Sztuka florencka w owym okresie moim zdaniem w niczym nie by³a lepsza od np. sztuki pizañskiej, sieneñskiej (z tradycji której czerpa³a, bo Giotto by³ niejako uczniem Duccia di Buoninsegna) czy weneckiej (w owym czasie pod silnym wp³ywem artystów zwi¹zanych z Bizancjum), a jej wyj¹tkowoœæ, czy mo¿e nowatorstwo jest zwi¹zane z renesansem (poczynaj¹c od Masaccia, Ghibertiego czy Michelozza). Na marginesie zreszt¹ jest to doœæ stereotypowy pogl¹d, maj¹cy swe korzenie jeszcze w czasach Giorgio Vasariego, "ojca" historii sztuki, który jako florentyñczyk (z wyboru, bo sam pochodzi³ z pobliskiego Arezzo) oczywiœcie nie omieszka³ na ka¿dym kroku wychwalaæ sztukê swojego miasta.
Podobnie ju¿ renesansowa jest militarna potêga Mediolanu za pierwszych Sforzów (po³owa XV wieku). Gospodarka Wenecji? Zale¿y kiedy. To jednak Florencja ze swoimi bankierami i handlem suknem by³a najbogatszym pañstwem miejskim we W³oszech przed nadejœciem "czarnej œmierci" w 1348 roku, a samo miasto dwa razy w ci¹gu 50 lat wznosi³o nowe mury obronne, bo zbyt gwa³townie siê rozrasta³o. Itp itd.
Ca³a ankieta jest -mówi¹c eufemistycznie - lekko naci¹gana, bo nie mo¿na porównaæ dajmy na to Rzymu z koñca VIII wieku z Mediolanem z po³owy XI wieku, Florencj¹ z pocz¹tku XIV wieku czy Wenecj¹ z prze³omu XIV i XV wieku. Inne realia i inne kryteria "potêgi". Ale jak zabawa, to zabawa.
W tej ankiecie opowiadam siê za Wenecj¹, poniewa¿ wed³ug mnie jako jedyne z pañstw miejskich w skali ca³ego œredniowiecza w miarê równo i nieustannie kroczy³a do przodu, a wcale nie mia³a ³atwo (przez wieki praktycznie wszystko musia³o byæ importowane, poczynaj¹c od p³odów rolnych, a koñcz¹c na materia³ach budowlanych na statki czy domy). Mimo to konsekwentnie powiêksza³a swoje ziemie, bogactwa; rozwija³a tam siê kultura i sztuka. Ten rozwój trwa³ te¿ na pocz¹tku epoki nowo¿ytnej; wyhamowa³ dopiero du¿o póŸniej, przekszta³caj¹c siê w dekadencjê XVIII wieku. St¹d w mojej subiektywnej klasyfikacji wygrywa w³aœnie Serenissima, przed Florencj¹ i Rzymem (chyba ex aequo w perspektywie ca³ego œredniowiecza).
Pozdrawiam.

Napisany przez: Roocki 24/01/2007, 0:34

Wacha³bym sie miêdzy Wenecj¹ a Genu¹ ale jednak najpotê¿niejsze pañstwo w³oskie to Wenecja. Mo¿na by te¿ myœlec o Neapolu i Sabuandi

Napisany przez: Anglik 24/01/2007, 12:55

Moim zdaniem najpotezniejszym i najdoskonalszym organizmem panstwowym w owczesnym czasie bylo krolestwa Sycylii za panowania Fryderyka II Hohenstaufa. Po wprowadzeniu na poludniu wloskiego buta autokratycznych rzadow i rozbudowaniu systemu administracyjnego to panstwo bylo jednym z silniejszych w tym rejonie Europy. Podobno lepiej zorganizowane bylo tylko panstwo Zakonu Krzyzackiego. Niezapominajmy tez ze Sycylia byla najdalej na poludnie wysunietym punktem Wloch i dominowala nad znacznymi obszarami Morza Srodziemnego. Przy odpowiedniej rozbudowie floty moglaby swobodnie wlaczyc sie do walki o dominacje we Wloszech, a nawet ta walke wygrac z takimi gigantami jak Wenecja czy Genua.
Jezeli zas chodzi o panstwa-miasta to zdecydowanie Wenecja z powodow wyzej juz podanych i panstwo koscielne, ktore bylo jednym z najpotezniejszych nawet w skali europejskiej. Jednak potega panstwa papieskiego byla bardzo chwiejna i zalezna tylko od autorytetu papiezy w chrzescijanskim swiecie.
Swoj glos oddaje na Wenecje.

Pozdrawiam

Napisany przez: N Rohirrim 24/03/2007, 22:23

Zaznaczy³em Wenecjê, chocia¿ w mojej opinii dosyæ zrównowa¿one wymienione kraje.
Ewentualnie Florencja ciut w tyle.



QUOTE(Anglik @ 24/01/2007, 12:55)
Moim zdaniem najpotezniejszym i najdoskonalszym organizmem panstwowym w owczesnym czasie bylo krolestwa Sycylii za panowania Fryderyka II Hohenstaufa. Po wprowadzeniu na poludniu wloskiego buta autokratycznych rzadow i rozbudowaniu systemu administracyjnego to panstwo bylo jednym z silniejszych w tym rejonie Europy.


No, strasznie silna. Tak silna, ¿e wiele z mieszkañców pó³nocnych (pó³nocno-œrodkowo-pó³nocnych) W³och chce siê oderwaæ od reszty, a ¿e Rzym jako tako sobie radzi - funkcje miasta sto³eczne, dosyæ znaczna metropolia, centrum gospodarcze, wiêc zw³aszcza od terenów dawnego Królestwa Sycylii (obejmuj¹cej tak¿e tereny nawet trochê na pó³noc od Neapolu), w której pozosta³oœæ po w³ady Hohenstaufów i Burbonów oraz ma³o zreformowanej strukturze feudalnej jest nadal silna i na dobr¹ sprawê te tereny s¹ mocno deficytowe, co znaczy, ¿e trzeba do nich o wiele wiêcej doplacaæ nawet przy minimum wydatków ni¿ jest maksymalny zysk dla W³och z tych terenów

Napisany przez: jubysz 25/03/2007, 0:02

Ja wybra³em Wenecjê, bo by³a mocarstwem przez wiêkszoœc œredniowiecza. Mia³a silne si³y zbrojne, rz¹dzi³a w handlu, mia³a wielkie wp³ywy dyplomatyczne i finansowe, zdobywa³a nowe ziemie.
Pañstwo Koœcielne jako kraj nie by³o zbyt silne, o jego potêdze decydowa³ fakt, ¿e jego w³adca by³ jednoczeœnie "szefem" najpotê¿niejszej organizacji w ca³ej Europie.

Napisany przez: rycymer 5/05/2007, 22:22

Ja g³osujê na Amalfi... smile.gif Od IX do XII wieku niew¹tpliwie najpotê¿niejsza republika na terenie Italii: po³o¿ona na przeciêciu szlaków handlowych, posiadaj¹ca liczne faktorie w miastach basenu Morza Œrodziemnego (vide Konstantynopol, Antiochia), by³a w tym¿e okresie jedn¹ z najwiêkszych potêg morskich (wg mnie najwiêksz¹... smile.gif ), licz¹c¹ wówczas ok. 70 tys. mieszkañców. Warto dodaæ, ¿e jeszcze przed I krucjat¹, w 1070 roku, kupcy z Amalfi powo³ali do ¿ycia Ordo Militiae Sancti Johannis Baptistae Hospitalis Hierosolimitani, czyli doskonale znany nam jerozolimski Zakon Joannitów...

Pozdrawiam!

Napisany przez: matika100 11/09/2007, 14:47

Oczywiœcie Wenecja przede wszystkim ze wzglêdu na potencja³ ekonomiczny.

Napisany przez: Genghis-Khan 28/09/2007, 19:42

Jak juz ktos wczesniej stwierdzil wszystko zalezy od czasu ale i nie tylko, zaelzy rowniez od polozenia tzn.
Mediolan a Wenecja... przeciez mediolan nie mial dostepu do morza i tu nie mozemy juz porownac tychze miastw-panstw, osobiscie jesli chodzi o ocene "ogolna" jesli takowa istenieje opowiedzialbym sie za Florencja lub Mediolanem w kategori "l¹dowej" i oczywiscie Wenecje jesli chodzi o ekonomie handel i flotylle morska
pozdrawiam

Napisany przez: August III Sas 9/11/2007, 19:32

Mia³em du¿o w¹tpliwoœæi. Co prawda najwiêksza w³adze mia³ papie¿, ale jako pañstwo, najpotezniejsze wydaje siê bezapelacyjnie Wenecja smile.gif

Napisany przez: Damian W. 9/11/2007, 21:36

Moim zdaniem ,najpotê¿niejszym miastem w³oskim by³a Wenecja. Poniewa¿ ¿adne inne pañstwo, nie posiada³o a¿ tylu posiad³oœci "zamorskich", nie postawi³o a¿, w takim stopniu na rozwój handlu lewantyñskiego i kultury, jak ono. Mój potencjalny, faworyt do roli hegemona, we W³oszech (je¿eli, by do tego d¹¿y³o, oczywiœcie).

Pozdrawiam!

Napisany przez: Gronostaj 10/11/2007, 11:47

Zag³osowa³em na Pañstwo Koœcielne. Ka¿dy kto ma jako takie pojêcie o Œredniowieczu wie doskonale jak du¿y wp³yw na losy Œwiata mia³o w tym okresie papiestwo. Natomiast gdyby w ankiecie nie by³o Pañstwa Koœcielnego to zag³osowa³bym na Wenecjê, handel, armia, "kolonie" itd.


Pozdrawiam!

Napisany przez: August III Sas 5/12/2007, 14:16

ale Gronostaj- licz¹ sie tu pañstwa a nie pozycja Papie¿a. Chodzi o sam¹ gospodarkê i armiê poszczególnych pañstw. W tym wypadku Pañstwo koœcielne wypada dosyæ blado.........

Napisany przez: Ryju 5/12/2007, 20:31

zaglosowalem na Panstwo Koscielne. zgadzam sie z gronostajem ze mialo wielki wplyw na dzieje swiata.... gdyby nie Panstwo Koscielne to oczywiscie Wenecja... potezna armia, szybko rozwijajacy sie handel itp...

Napisany przez: Andrzej80 5/12/2007, 21:26

ja zaœ g³osowa³em na Genuê, która by³a ma³ym pañstwem ale mia³a siln¹ flotê czy dobrze rozwiniêt¹ pozycjê gospodarcz¹.

Napisany przez: andrzej d 10/12/2007, 16:13

Pod pewnymi wzglêdami Wenecja (potê¿na gospodarka i flota, nienajgorsze si³y l¹dowe), ale zaglosowa³em na Pañstwo Koœcielne gdy¿ mia³o bardzo du¿y wp³yw na Europê, zaœ pod wzglêdem militarnym choæ by³o s³absze, równie¿ mia³o pewne znaczenie ( np. w ramach koalicji antytureckich).

Napisany przez: Kytof 14/12/2007, 19:35

QUOTE
zgadzam sie z gronostajem ze mialo wielki wplyw na dzieje swiata..


Z tym œwiatem to przesada, nie?

Napisany przez: Richard Lionheart 1/01/2008, 22:46

Wybra³em Pañstwo Koœcielne, tak jak W³adys³aw IV Waza. Powód zreszt¹ ten sam, papie¿ mia³ du¿y wp³yw na to, co dzia³o siê na ca³ym kontynencie europejskim.

Lecz jeœli chodzi o gospodarkê, ekonomiê i potêgê militarn¹ postawi³bym jednak na Wenecjê.

Napisany przez: gen. Daniello 30/01/2008, 9:59

Obstawiam za Wenecj¹!

Dominowa³a we W³oszech i mia³a pokaŸny wp³yw na wiele spraw, posiada³a wysoko zorganizowan¹ flotê wojenn¹ i handlow¹, na której oparte by³o jej istnienie i rozwój. Wenecj¹ w³adali zdolni do¿owie (choæ nie zawsze), posiada³a liczne wp³ywy na dworach europejskich dziêki dobrze zorganizowanej siatce dyplomatycznej. Dziêki rozleg³oœci terytorium od pó³nocnej Italii po Cypr i mo¿liwoœciach jego powiêkszania wiod³a prym w handlu we wschodniej czêœci basenu œródziemnomorskiego zw³aszcza. Aktywnie uczestniczy³a w krucjatach. D³ugo opiera³a siê (ju¿ po zakoñczeniu œredniowiecza) innym wyrastaj¹cym potêgom, jak Imperium Osmañskiemu, Austrii czy Francji.

Zdecydowanie Wenecja!

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 30/01/2008, 10:22

Zaznaczy³em Wenecjê, ale w ankiecie przyda³aby siê jeszcze Piza i Sycylia.

Napisany przez: Fyszo 31/01/2008, 7:37

Wenecja oczywiœcie. Papiestwo bez funkcji papierza zosta³oby daleko w tyle a tu nie chodzi o osobê, tylko organizm pañstwowy. Oczywiœcie mo¿na twierdziæ ¿e Papie¿ mia³ ogomny wp³yw na Europê ale by³ to wp³yw moralny (wskazane s³uchaæ dopóki nie jest w konflikcie z interesami) i czêsto zale¿ny od wp³ywu innych pañstw. Na wenecjê g³osuje bo nie wyobra¿am sobie aby inny kraj w³oski przetrwa³ takie zagro¿enia jak Wenecja.

Napisany przez: mgaurelius 18/02/2008, 22:54

zaznaczy³em Genuê choæ po d³u¿szym namyœle wybra³bym chyba Wenecjê. Obszar kontroluj¹cy wa¿ne szlaki handlowe, silna armia i flota, du¿y kapita³ i sta³y rozwój do pewnego momentu.

Napisany przez: petrus89 20/02/2008, 11:06

Zag³osowa³em na Wenecjê, poniewa¿ by³a najwiêksz¹ potêg¹ gospodarcz¹ i militarn¹ rejonu Morza Œródziemnego. Dominacja w handlu z Lewantem dawa³a jej ogromne zyski (to zaœ pozwala³o na utrzymanie doskona³ej armii najemnej), potê¿na flota umo¿liwia³a jej konkurowanie w handlu nawet z Bizancjum a poŸniej skuteczn¹ walkê z Turkami. Jeœli chodzi o wp³ywy polityczne na ró¿nych dworach europejskich to Serenissima ustêpowa³a chyba tylko papiestwu. Poza tym Wenecja nie by³a typowym miastem - pañstwem -stworzy³a rozleg³e imperium, opanowuj¹c mi.in. tereny Dalmacji, Kretê czy wyspy na Morzu Egejskim.

Napisany przez: El Caudillo 21/03/2008, 15:12

Wenecja- oprocz wszystkich wymienionych zagadnien obejmujacych kontrolowanie szlakow handlowych floty itd. chcialem zwrocic uwage na zasieg wplywow ich wywiadu ( chociaz teksty zrodlowe te ktore znam zachaczaja juz o renesans na pewno nie powstal z dnia na dzien i musi miec tradycje siegajace sredniowiecza....)

Napisany przez: lancelot 21/03/2008, 15:27

Nie bêdê oryginalny, wybieram Wenecjê, powody te same, co u poprzedników wiec nie bêdê siê powtarza³. Podziwiam skutecznoœæ i oryginalnoœæ technik rz¹dzenia i zdobywania informacji (byc mo¿e sa przereklamowane?)Oczywiœcie Florencja, Papiestwo i Mediolan to tez nie byle p³otki, szczególnie na prze³omie œredniowiecza i renesansu.

Napisany przez: Luminos 11/04/2008, 16:01

Witam!
To mój pierwszy post na tym forum...

Wed³ug mnie najpotê¿niejsze z pañstw w³oskich to Wenecja.
Czemu?A no z powodu prê¿nie rozwijaj¹cego siê na tamtych terenach handlu i ciekawych technik rz¹dzenia.Pozdrawiam:)

Napisany przez: Norman91 7/07/2008, 18:47

Stawiam na panstwo koscielne. Pomimo, iz Wenecja miala silna armie i flote to papiez jednak jeszcze oddzialywal na cala Europe.

Napisany przez: bustagallorum 26/07/2008, 12:29

Za panowania Hautevillów i Hohenstaufów najsilniejszym Pañstwem by³o królestwo Sycylijskie. Jednak¿e nie wiem czy mo¿na umieœciæ je w kategorii Pañstw - miast, dlatego swój g³os oddajê na Wenecjê, które ca³y czas budowa³a swoj¹ potêgê.

Napisany przez: Petreus007 3/08/2008, 19:31

No có¿ jak dla mnie to œredniowiecze jest zbyt rozleg³e by oceniæ to jednoznacznie. W ró¿nych wiekach ró¿nie to bywa³o. Ostatecznie sk³ania³bym siê do Wenecji. Choæ we wczesnym œredniowieczu by siê to raczej nie zgadza³o.

Napisany przez: salvusek 3/08/2008, 20:00

Panstwo Koscielne by³o potêzne ze wzglêdu na papie¿a , Wenecja równie¿ potêga i ciekawy system rz¹dzenia (do¿a)

Napisany przez: Lord Begrezen 12/10/2008, 21:16

Wybra³em Wenecjê. Gdy¿ mieli w³aœnie sprawny system rz¹dzenia, potê¿n¹ flotê, doskonale wyæwiczon¹ armiê l¹dow¹.I byli baardzo sprytni co wtedy nie zdarza³o siê za czêsto np. Bizancjum im przeszkadza³o to w 1204r.
wys³ali tam krzy¿owców i przeciwnik od tej pory zacz¹³ podupadaæ. No i w ostatecznym
rozrachunku Wenecja pokona³a Mediolan, ich g³ównego wroga.

Napisany przez: sengaku 18/10/2008, 2:45

Jeœli mo¿emy, to powinniœmy to rozbiæ na kategorie. Wojskowo wg mnie dominowa³ Mediolan Viscontich, spo³ecznie Florencja, eklezjalnie Rzym, morze opanowa³a Genua, politycznie i gospodarczo chyba jednak Wenecja, jednak¿e akcenty tak by³y roz³o¿one, ¿e Florencja by³a jednak najbardziej ekspansywna, co prawda ze zmiennym szczêœciem, ale jednak. Pomimo tych wariatywnoœci myœlê ¿e Mediolan by³ wówczas jednym z bezpieczniejszych miejsc dla mieszkañców

Napisany przez: Janusz Radziwi³³ 12/07/2009, 11:28

Równie¿ nie by³em oryginalny i zag³osowa³em na Wenecjê. Natomiast uwa¿am, ¿e za czasów Wawrzyñca Wspania³ego potê¿niejsza by³a Florencja, ale uœredniaj¹c, zdecydowa³em siê na Wenecjê.

Napisany przez: marszalek113 12/07/2009, 18:35

Najsilniejsza gospodarczo i militarnie - Wenecja smile.gif . Dominacja w handlu z Lewantem.

Ryszard Lwie Serce wspomnia³, ¿e brakuje tu Pizy, ja doda³bym jeszcze Sienê.

Napisany przez: makron 12/07/2009, 18:37

QUOTE(Janusz Radziwi³³ @ 12/07/2009, 12:28)
Równie¿ nie by³em oryginalny i zag³osowa³em na Wenecjê. Natomiast uwa¿am, ¿e za czasów Juliusza II potê¿niejsze by³o Pañstwo Koœcielne, ale uœredniaj¹c, zdecydowa³em siê na Wenecjê.
*



Ankieta odnosi siê do czasów œredniowiecznych. smile.gif

Napisany przez: milaninter 12/07/2009, 19:37

Jeœli patrzeæ na mo¿liwoœci dyplomatyczne oraz na potêgê we wczesnym œredniowieczu to pañstwo koœcielne mia³o wiele do powiedzenia w Europie w³aœciwie mog³o siê mieszaæ w sprawy nawet Rzeszy Niemieckiej to przecie¿ przed papie¿em ukorzy³ siê Henryk IV Cesarz Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego.

Napisany przez: Janusz Radziwi³³ 12/07/2009, 22:05

QUOTE(makron @ 12/07/2009, 18:37)
Ankieta odnosi siê do czasów œredniowiecznych.

Wiem o tym smile.gif Po prostu da³em mo¿e trochê nieszczêœliwy przyk³ad, ale chcia³em daæ przez to do zrozumienia, i¿ nie tylko Wenecja by³a wówczas silna. W takim razie zamieniam Pañstwo Koœcielne za czasów Juliusza II na Florencjê doby Wawrzyñca Wspania³ego.

Napisany przez: lancelot 12/07/2009, 22:11

QUOTE
Florencjê doby Wawrzyñca Wspania³ego.
chyba tak, nawet je¿eli nie najpotê¿niejsza to z pewnoœcia stanowi³a jêzyczek u wagi w Italii.

Napisany przez: makron 12/07/2009, 22:37

QUOTE(Janusz Radziwi³³ @ 12/07/2009, 23:05)
W takim razie zamieniam Pañstwo Koœcielne za czasów Juliusza II na Florencjê doby Wawrzyñca Wspania³ego.
*


Pañstwo Wawrzyñca Wspania³ego, jak rozumiem, ma byæ wed³ug Ciebie typowo œredniowiecznym przyk³adem?

Napisany przez: Janusz Radziwi³³ 13/07/2009, 8:46

QUOTE(makron @ 12/07/2009, 22:37)
Pañstwo Wawrzyñca Wspania³ego, jak rozumiem, ma byæ wed³ug Ciebie typowo œredniowiecznym przyk³adem?

Wiadomo, ¿e nie, w koñcu wówczas ju¿ od oko³o pó³tora wieku w Italii panuje renesans, natomiast, jak s¹dzê, nie zaprzeczysz, i¿ wiêkszoœæ badaczy przyjmuje za pocz¹tek epoki nowo¿ytnej rok 1492, zatem jeœli chodzi o póŸne œredniowiecze, nie widzê problemu. Ale to ju¿ jest off topic.

Napisany przez: makron 13/07/2009, 10:21

QUOTE(Janusz Radziwi³³ @ 13/07/2009, 9:46)
QUOTE(makron @ 12/07/2009, 22:37)
Pañstwo Wawrzyñca Wspania³ego, jak rozumiem, ma byæ wed³ug Ciebie typowo œredniowiecznym przyk³adem?

Wiadomo, ¿e nie, w koñcu wówczas ju¿ od oko³o pó³tora wieku w Italii panuje renesans, natomiast, jak s¹dzê, nie zaprzeczysz, i¿ wiêkszoœæ badaczy przyjmuje za pocz¹tek epoki nowo¿ytnej rok 1492, zatem jeœli chodzi o póŸne œredniowiecze, nie widzê problemu. Ale to ju¿ jest off topic.
*



Badacze proponuj¹ ró¿ne daty, tak¿e i 1453. S¹ one oczywiœcie tworem sztucznym i maj¹ jedynie charakter orientacyjny. Nie arbitralnie wybrany rok jest tutaj jednak najwa¿niejszy, bo jak sam napisa³eœ w Italii ju¿ od pewnego czasu panuje renesans. A zwróæ uwagê, ¿e temat zosta³ za³o¿ony na forum "Miasta-pañstwa w³oskie", czyli jesteœmy tylko w Italii tongue.gif.
Mimo to nie przesadzajmy, nie da siê mówiæ o odrodzeniu we W³oszech 150 lat przed Wawrzyñcem. Pocz¹tki da siê zaobserwowaæ gdzieœ na prze³omie XIV i XV wieku. Dla Florencji kluczowe bêd¹ obejmuj¹ce dwa pokolenia wide³ki 1378-1434 (powstanie Ciompich-objêcie w³adzy przez Cosimo il Vecchio); przedtem mo¿na bez obawy mówiæ o œredniowieczu w tym mieœcie, potem o renesansie. Rz¹dów Wawrzyñca Wspania³ego ¿adnym sposobem nie da siê podci¹gn¹æ pod œredniowiecze sad.gif. Pozdrawiam

Napisany przez: probus1290 7/08/2009, 11:41

witam
moim zdaniem nr 1 to Wenecja Rzym oczywiœcie te¿ wywiera³ wp³yw ale tylko przez obecnoœæ tam Kurii, która potrafi³a sw¹ potêg¹ rzucaæ cieñ na pó³ europy. Wystarczy spojrzeæ co siê sta³o kiedy papie¿ trafi³ do Avignonu, gdzie wtedy podzia³a siê potêga tego miasta. Jeœli mówimy o potencjale gospodarczo-politycznym miast-pañstw Italii to Genua i Wenecja rywalizowa³y ale jednak tej drugiej uda³o siê zdobyæ mocniejsz¹ pozycjê. Potêga Mediolanu i Florencji dopiero siê rodzi³a. Neapol tak¿e by³ wa¿nym czynnikiem na pó³wyspie Apeniñskim, ale jego pozycja nie wynika³a z si³y samego oœrodka miejskiego o co chyba tu chodzi lecz z si³y pañstwa

Napisany przez: emigrant 7/08/2009, 12:03

Zag³osowa³em na Wenecjê maj¹c na myœli potêgê gospodarczo-polityczno-militarn¹. Jeœli chodzi o wp³ywy na umys³y, to oczywiœcie Pañstwo Koœcielne...

Napisany przez: tuliusz1971 16/08/2009, 8:05

Równie¿ uwa¿am,i¿ Wenecja.Jednak z uwagi na ogromny i nies³abn¹cy sentyment zag³osowa³em na Florencjê.Nie wyobra¿am sobie w³oskiego œredniowiecza (jak równie¿ epok póŸniejszych ze szczególnym uwzglêdnieniem renesansu) bez Florencji.

Napisany przez: Vergilius 21/08/2009, 12:06

QUOTE
Równie¿ uwa¿am,i¿ Wenecja.Jednak z uwagi na ogromny i nies³abn¹cy sentyment zag³osowa³em na Florencjê.Nie wyobra¿am sobie w³oskiego œredniowiecza (jak równie¿ epok póŸniejszych ze szczególnym uwzglêdnieniem renesansu) bez Florencji.


Patrz¹c na aspekt kulturowy, który (tak s¹dze) mia³eœ na myœli, Tuliuszu, na pewno tak. Choæ jeœli chodzi o aspekt polityczny i wojskowy, moim zdaniem, wyprzedzaj¹ j¹ Pañstwo Koœcielne i oczywisæie Wenecja, na któr¹ notabene odda³em swój g³os. Dlaczego Wenecja? Potê¿na flota, ciekawy (i chyba doœæ sprawdzony i dobry) system rz¹dów oparty o urz¹d Do¿y, silna potêga handlowa, a tak¿e ich œródziemnomorskie imperium czyni¹ je potê¿nym graczem w regionie.

Napisany przez: tuliusz1971 21/08/2009, 23:13

Vergiliusie dobrze odczyta³eœ moje intencje.Zgadzam siê równie¿ co do Wenecji i Pañstwa Koœcielnego.Serinissima stanowi wogóle ewenement w dziejach.Zarówno z uwagi na po³o¿enie jak równie¿ rolê,któr¹ odegra³a w rejonie Morza Œródziemnego.Lew Œw.Marka jaœnia³ przez wiele wieków,a œmiertelny cios zada³ mu (jak równie¿ innym pañstewkom na Pó³wyspie Apeniñskim) dopiero Napoleon.Po za W³ochami nigdzie indziej nie rozwinê³y sie tak prê¿nie komuny miejskie.Ciekawe,czy wynika³o to z lokalnych uwarunkowañ,czy te¿ mentalnoœci mieszkañców?

Napisany przez: Vergilius 22/08/2009, 0:42

W³aœciwie, genialne pytanie. Ca³e W³ochy by³y podzielone na wiele ksiêstewek i ma³ych kraików. Jednak oczywiœcie by³o kilka miast-pañstw które uchodzi³y za hegemonów. Wenecja, Watykan, Genua, Neapol, Modena, Florencja czy te¿ Mediolan. Zauwa¿my, ¿e od zawsze wnika³y w p³w. Apeniñski obce potêgi walcz¹ce o wp³ywy. W³ochy by³y ludne, bogate, gwarantuj¹ce rynki zbytu. Hiszpania chyba jeszcze XVII w. a¿ do powstañ w³oskich w latach 30' tego wieku (o ile mnie pamiêæ nie myli bo pisze z pamiêci), mia³a pod swoim w³adaniem ca³e ksiêstwo neapolitañskie, Sycylie, a tak¿e spor¹ czêœæ Lombardii. Potem po wojnie o sukcesje hiszpañsk¹, du¿e wp³ywy we W³oszech zyskuj¹ Habsburgowie austriaccy. W³ochy, s¹ mimo tego bardzo rozdrobnione dalej na pó³nocy. Potem nadszed³a Rewolucja, Napoleon, Swiête Przymierze, no i Piemont i Zjednoczenie W³och... Zasadniczy pytanie brzmi po tej treœciwej laugh.gif historii W³och z czego ów rozdrobnienei wynika³o. Prawd¹ jest na pewno, ¿e ka¿da czêœæ W³och, jest inna. Ka¿dy region, czy to Emilia Romania, Liguria, Veneto, Lombardia, Umbria czy du¿o innych, ma swoj¹ w³asn¹ tradycje, a przede wszystkim dialekt. Swoje w³asne potrawy (nie maj¹ uniwersalnego bigosu biggrin.gif - chocia¿ w sumie pizza biggrin.gif) Choæ szczerze powiedziawszy, nie potrafie powiedzieæ sk¹d to mo¿e wynikaæ? Ta ró¿norodnoœæ w³oskiej kultury. A w³aœciwie teraz trzeba zadaæ inne pytanie: czy ta ró¿norodnoœæ, by³a powodem powstawania tych pañstw, czy te¿ skutkiem po zjednoczeniu W³och? Hmm... przede wszystkim trzeba pamiêtaæ o jednym. Czynnikiem wstrzymuj¹cym zjednoczenie W³och by³y na pewno nieustanne konflikty na linii papie¿-cesarz. Ka¿da z tych osób stara³a siê przeci¹gn¹æ konkretne rodziny (pamiêtajmy ¿e we W³oszech struktury klanowe po dziœ s¹ rozwiniête - st¹d mafia), w³adaj¹ce lub posiadaj¹ce du¿¹ w³adze w danej komunie, na swoj¹ strone. O ile na po³udniu (przyjmuj¹c za tak¹ linie demarkacyjn¹ Pañstwo Koœcielne), nie by³o ¿adnego wiêkszego rozdrobnienia (zawsze by³o tylko Ksiêstwo Neapolu - przynajmniej z tego co siê naogl¹da³em na mapach), o tyle pó³noc to mozaika, miast-pañstw, ksiêstewek i lenn cesarskich. Nie jestem do koñca oczytany w tym Ÿródle, ale dlatego jest tam takie rozdrobnienie, poniewa¿ i cesarz i papie¿, szukali tam swoich zwolenników. Raz cesarz nada³ temu rodowi, t¹ ziemie, potem papie¿ nadawa³ tamtym inn¹ i w efekcie powstaj¹ doœæ trudne do u³o¿enia puzzle. St¹d potem tyle s³awnych rodzin maj¹cych swe dobra w wielu miejscach: Chigi, Borghese, Rospigliosi, Odescalchi, Medici. Nie wiem przyda³by siê ktoœ kto naprawde zna ten strasznie zawi³y temat smile.gif. Trzeba te¿ pamiêtaæ, ¿e W³ochy to naród kupców i bankierów. Dziêki temu, jak równie¿ dziêki ogólnie hojnoœci, kupowali czêsto ró¿ne godnoœci i zwolenników. Dziêki w³aœnie takim aspektom w³adze we Florencji obejmuj¹ Medyceusze.

Nie mniej jednak, Wenecja wyró¿nia siê, na tle pozosta³ych pañstw. Powstanie republiki ginie wrêcz w pomroce dziejów (spotka³em siê z dat¹ 452 r.) i wydaje mi siê ¿e by³a prekursork¹ i wzorcem dla powstawanie póŸniejszych republik. Swoj¹ drog¹ osi¹gniêcia kulturowe i architektonicze w tym mieœcie s¹ daleko lepsze ni¿ florencja biggrin.gif (z ca³ym szcunkiem). Autentycznie, jestem zakochany w tym mieœcie. By³em w nim po raz pierwszy 4 lata temu i od tej pory jestem w nim co roku, odwiedzaj¹æ za ka¿dym razem inn¹ czêœæ smile.gif. W tym roku niestety nie uda³o mi siê dotrzeæ tam, gdy¿ p³yn¹c z Istrii na katamranie, zepsu³ siê jeden z silników i statek musia³ zawróciæ. Gdybym nie by³ z Krakowa, uzna³bym to miasto za najpiêkniejsze na Ziemii (jednak duma krakusa mi na to nie pozwala biggrin.gif).

Dlatego odpowiadaj¹c na Twoje pytanie, wydaje mi siê, ¿e oba te czynniki mia³y miejsce. Na pewno uwarunkowania geopolityczne, lokalne i ogólnie polityczne. Nie wiem natomiast, jak z kultur¹ i mentalnoœci¹. Czy by³a to przyczyna dla której powstawa³y takie orgnizmy pañstwowe? Czy te¿, to wielkie rozdrobnienie W³och sta³o siê przyczyn¹ takiej ró¿norodnoœci regionalnej po Risorgimento?

Napisany przez: Czarkos 9/09/2009, 19:07

Ja osobiœcie postawilem na Wenecje. Byla ona potêg¹ gospodarcz¹ i mog³a sie te¿ pochwalic dobrym dowodzeniem i pokaŸn¹ flot¹. W koñcu w bitwie pod Lepanto to wlaœnie weneckich okrêtów w flocie Ligi Œwiêtej by³o najwiêcej.

Napisany przez: stagiryta 26/10/2009, 2:07

Witam
Zdecydowanie Wenecja: za potêgê gospodarcz¹ i niezrównana politykê.
Nie zgadzam siê z panami którzy g³osuj¹ na Pañstwo koœcielne, w œredniowieczu nie by³o jeszcze tak¹ potêga jak mog³o by siê zdawaæ.

Napisany przez: Dagome 26/10/2009, 7:30

Bezapelacynie Wenecja, ³¹czy³a (na ile mog³a i na ile jej sie to oplaca³o) wschód z zachodem. Zabiega³y o jej wzgledy najpotê¿niejsze kraje. Potêga finansowa, militarna, gospodarcza. Ciekawy ustrój. Same plusy.

Napisany przez: makron 26/10/2009, 8:22

QUOTE(stagiryta @ 26/10/2009, 3:07)
Witam
Nie zgadzam siê z panami którzy g³osuj¹ na Pañstwo koœcielne, w œredniowieczu nie by³o jeszcze tak¹ potêga jak mog³o by siê zdawaæ.
*



A tak z ciekawoœci, to kiedy zatem by³o? W czasach wojen w³oskich? Pod dominacj¹ hiszpañsk¹? Za Garibaldiego? confused1.gif

Napisany przez: mariusz 70 26/10/2009, 8:35

Zdecydowanie Wenecja,kto watpi niech pojedzie,wsiadzie w Vaporetto i patrzy z glupio otwarta geba ze zdziwienia. ohmy.gif

Napisany przez: stagiryta 26/10/2009, 13:53

QUOTE(makron @ 26/10/2009, 8:22)
A tak z ciekawoœci, to kiedy zatem by³o? W czasach wojen w³oskich? Pod dominacj¹ hiszpañsk¹? Za Garibaldiego? confused1.gif
*


Powstanie Zakonu Jezuitów i podporz¹dkowanie ich woli Papie¿a a tym samym przejecie realnej w³adzy nad coraz bardziej powszechn¹ edukacj¹ a co za tym idzie prawdziw¹ w³adz¹ dusz uwa¿am za bardziej realn¹ si³ê ni¿ orê¿e.
pozdrawiam,
Dariusz

Napisany przez: makron 26/10/2009, 15:04

QUOTE(stagiryta @ 26/10/2009, 14:53)
Powstanie Zakonu Jezuitów i podporz¹dkowanie ich woli Papie¿a a tym samym przejecie realnej w³adzy nad coraz bardziej powszechn¹ edukacj¹ a co za tym idzie prawdziw¹ w³adz¹ dusz uwa¿am za bardziej realn¹ si³ê ni¿ orê¿e.
pozdrawiam,
Dariusz
*


A jaki to konkretnie mia³o wp³yw na si³ê Rzymu jako pañstwa? I mo¿e zostawmy dusze na boku, bo w po³owie XVI wieku to papiestwo traci³o w³aœnie ca³kiem niez³¹ liczbê dusz w rozgorza³ej walk¹ reformacyjn¹ Europie. Poza tym dyskutujemy tutaj o realnych bytach politycznych, a nie o królestwie w niebiesiech.

Napisany przez: stagiryta 28/10/2009, 2:20

QUOTE(makron @ 26/10/2009, 15:04)
A jaki to konkretnie mia³o wp³yw na si³ê Rzymu jako pañstwa? I mo¿e zostawmy dusze na boku, bo w po³owie XVI wieku to papiestwo traci³o w³aœnie ca³kiem niez³¹ liczbê dusz w rozgorza³ej walk¹ reformacyjn¹ Europie. Poza tym dyskutujemy tutaj o realnych bytach politycznych, a nie o królestwie w niebiesiech.
*


Witam,
"Mkronie" oczywiœcie ze rozmawiamy o realnych bytach nie królestwie niebieskim:)
Dla mnie wygl¹da to tak:

1082r Wenecja dostaje przywilej wolnego tranzytu, zwolnienia od podatków i ce³ na terenie cesarstwa Bizantyjskiego, interes kreci sie na ca³ego.
1075 "W wigiliê Bo¿ego Narodzenia 1075, gdy Grzegorz odprawia³ pasterkê w koœciele œw. Marii Maggiore, do krypty wpad³a nagle grupa uzbrojonych ¿o³nierzy, najemnicy z³apali papie¿a za w³osy i zranionego wywlekli sprzed o³tarza. Zamkniêto go w ufortyfikowanej wie¿y, gdzie by³ torturowany i wyœmiewany. Nastêpnego dnia papie¿a odbito, wierni doprowadzili go do koœcio³a, by dokoñczy³ mszê z poprzedniego dnia." Dzieje siê wiele ale papie¿e dopiero umacniaj¹ swoj¹ w³adze, w obliczu bezustannych antypapie¿y.

Ró¿nica jest uderzaj¹ca zwa¿aj¹c na fakt ¿e Miko³aj V jest wysoko cenionym Papie¿em.


Mimo ze pisz¹ wiele ciekawych rzeczy ale i tak s¹ uzale¿nienie, wpierw od Œwiêtego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego jak udaje im siê "zerwaæ", przez chwile "coœ tam dzia³aj¹" na w³asn¹ rêkê, nie na wiele to siê zdaje bo po niebawem wpadaj¹ w niewole awinioñska.
W wieku XIII Wenecja tak jak i Genua wchodz¹ w szczyt swojej potêgi, s¹ w stanie realizowaæ swoj¹ politykê w³asnymi si³ami, wiêcej "Machiavellowsk¹" polityk¹ wykorzystuj¹ zapêdy papie¿y (rzecz jasna piszê tu IV krucjacie). Co siê w tym czasie dzieje w polityce Rzymu, ano walczy z Albigensami (Katarami), gdyby nie Francuzi którym katarzy wadzili w "zjednoczeniu siê", papie¿ móg³by marzyæ o walce z Heretyki. Podobna historia jest z Templariuszami. Gdyby Filip Piêkny nie mia³ za du¿o d³ugów, zakon rozwija³ by siê dalej. To Francuzi nie Papie¿, wykoñczy³, zakon. Te przyk³ady mo¿na mno¿yæ. Do czego d¹¿ê, chodzi mi o to ¿e dla mnie (mogê si myliæ i liczê na to ¿e otworzysz mi oczy, wiedzy nigdy za ma³o)polityka Rzymu by³a mocno oportunistyczna, by³ na ³asce mocarstw.

QUOTE(Kytof @ 19/01/2007, 18:52)
Moja ankieta dotyczy najpotê¿niejszego wed³ug was miasta pañstwa w³oskiego. Proszê podawaæ uzasadnienia swojego g³osu. Jeœli wybierzecie "inne" to podajcie jakie miasto-pañstwo i dlaczego go wybraliœcie.
*


Inna sprawa ¿e samo pytanie jest mocno nie precyzyjne i obejmuje bardzo d³ugi okres.
pozdrawiam,
Dariusz

Napisany przez: lechu1993 9/11/2009, 20:56

Stawiam na pañstwo koœcielne...
By³o nieprzyzwoicie bogate i urzêdnicy mieli wielki miêdzynarodowy presti¿. A poza tym by³ jeden bardzo wp³ywowy obywatel którego funkcje pe³ni obecnie Benedykt XVI...

Napisany przez: Stary Fryc 6/01/2010, 16:45

Myœlê ¿e Wenecja.
1. Niez³a armia
2. Œwietna flota
3.gospodarka!!!
4. Jedno z najwiêkszych ( czy nie najwiêkszych) centrów handlowych.

Napisany przez: Mike2207 14/01/2010, 14:46

Moim zdaniem Wenecja by³ najpotê¿niejszym pañstwem z wymienionych w ankiecie.Przede wszystkim mia³a dobre podstawy materialne z doskonale rozwiniêt¹ wymian¹ handlow¹,flotê która przez d³ugi czas mia³a bardzo du¿¹ rolê w basenie morza Sródziemnego,posiad³oœci w ca³ym obrêbie morza Œródziemnego,armiê na któr¹ mog³a sobie pozwoliæ dziêki pieni¹dzom zdobytym na handlu.Na drugim miejscu postawi³bym Pañstwo Koœcielne ze wzglêdu na wp³yw jaki mog³o wywieraæ.

Napisany przez: tomas_alvaro 19/02/2010, 8:51

Papie¿ siê nie liczy - mia³ zaplecze paranormalne. Wenecja dominowa³a przez ok. 400 lat

Napisany przez: Matihan 4/03/2010, 13:01

Zdecydowanie Wenecja!

Napisany przez: Mike2207 26/03/2010, 19:25

QUOTE
Papie¿ siê nie liczy - mia³ zaplecze paranormalne. Wenecja dominowa³a przez ok. 400 lat

Zaplecze paranormalne mnie zmia¿d¿y³o biggrin.gif Ale mimo wszystko wp³ywów papie¿a bym nie marginalizowa³ bo bior¹c pod uwagê ówczesn¹ duchowoœc i podejœcie do spraw religijnych to papie¿ mia³ co nieco do powiedzenia wink.gif zgadzam siê natomiast w pe³ni,¿e Wenecja mia³a najwiêksze znaczenie i by³a najpotê¿niejsza oraz najbardziej wp³ywowa dlatego te¿ na ni¹ odda³em swój g³os wink.gif

Napisany przez: isildur 11/04/2010, 12:09

Pañstwo koœcielne , najwiêksze mo¿liwoœci w dyplomacji

Napisany przez: Pan Brat 25/05/2010, 13:56

Wenecja,có¿,¿adne z pañstw W³oskich (za wyj¹tkiem Papiestwa,ale to przecie¿ nie jest typowo pañstwa W³oskie)nie osi¹gnê³o takiego sukcesu,nie mia³o takiego wp³ywu na dzieje œwiata,i nie by³o równie d³ugo potêg¹.

Napisany przez: Zbrojny 25/05/2010, 14:07

Chyba jednak Panstwo Koscielne - bo ktore Panstwo bylo by w stanie zaatakowac w tamtych czsach, az samego Papieza? No i ta dyplomacja i wplyw na wiekszoasc mieszkancow Europy. Jakby on (Papiez) powiedzial: E! Chlopaki! Robimy Krucjate! To wiele panstw by mu sily na ta wyprawe przyslalo. Liczono sie z tym krajem. A gdyby tak Wenecja chciala zwolac na przyklad Krucjate, to kto by sie zglosil? Malo kto. Papiez mial posluch w Europie. Gdyby an przyklad Turcja zaatakowala Wenecje, to by ja najprawdopodobnie podbila. A gdyby tak Turcja zaatakowala Panstwo Koscielne, to obowiazkiem kazdego Chrzescijanina, byloby ratowanie Papieza i Panstwa Koscielengo. Po prostu - Papiez nie musial miec (w przeciwienstwie do innych krajow) silnej armii aby przetrwac. Tym samym mogli rozwijac kulture, sztuke, i generalnie zyli paczki w masle. Natomiast Wenecja musiala utrzymywac armie, flote - transport i handel - podstawa zamoznosci tego panstwa. Co nei zmienai faktu, ze gdyby ktos chcial zaatakwoac Wenecje, to by to zrobil, a Papiez byl nietykalny - bo kto by chcial (mogl) na niego podniesc reke?

Napisany przez: szynacha 26/11/2010, 19:02

Ja uwa¿am, ¿e jednak Wenecja. W du¿ej mierze to ich zas³uga w bitwie pod Lepanto. Silna flota pozwala³a dominowac im w hanbdlu, który dostarcza³ pieniêdzy, które to z kolei pozwala³y na zaci¹g kondotierów. Tj. ka¿dego pañstwa podstaw¹ jest gospodarka, bez niej nigdy nie wygra siê nieczego. Bez pieniêdzy bogatych kupców weneckich nie by³oby floty weneckiej i tylu utrzymywanych terytoriów w³oskich i chorwackich... Gospodarka i mo¿liwoœci wojskowe Wenecji by³y najwiêksze we W³oszech, ale to na tyle.

Napisany przez: rycymer 26/11/2010, 19:14

Pozwolê sobie tylko dodaæ gwoli sprostowania niejako wypowiedzi poprzednika, ¿e weneckie posiad³oœci na wschodnim brzegu Adriatyku trudno nazwaæ chorwackimi. Istria, Dalmacja czy nawet Kwarner to chyba jednak nie do koñca Chorwacja, o ile oczywiœcie mówimy o œredniowieczu.

Jeœli natomiast chodzi o sukcesy Wenecji we wschodniej czêœci basenu Morza Œródziemnego, to niew¹tpliwie g³ówn¹ ich przyczyn¹ by³a doskonale zorganizowana i wyj¹tkowo sprawnie dzia³aj¹ca dyplomacja, dziêki której Republika Œwiêtego Marka, dzia³aj¹c wcale czêsto w zgodzie z zasad¹ divide et impera, wygrywa³a skutecznie jednych przeciw drugim.

Napisany przez: szynacha 27/11/2010, 13:18

Powiedzmy, ¿e nazwy "Chorwacja" u¿y³em ogólnikowo... Zapewne dobrze wiedzia³eœ o co mi chodzi...

Napisany przez: rycymer 27/11/2010, 14:23

QUOTE
Powiedzmy, ¿e nazwy "Chorwacja" u¿y³em ogólnikowo... Zapewne dobrze wiedzia³eœ o co mi chodzi...

Oczywiœcie, i¿ wiedzia³em, z tym ¿e nazwa ta by³a u¿yta nie tyle ogólnikowo, co raczej nieadekwatnie. No, ale skoro ju¿ sobie wyjaœniliœmy tê kwestiê, to proponujê sprawê na tym zakoñczyæ. smile.gif

Napisany przez: kamil098 12/12/2010, 17:17

Wed³ug mnie Wenecja. Bardzo wysoko rozwiniêty handel który przynosi³ wysokie zyski, przez co Wenecja by³a jednym z najbogatszych miast Europy. Du¿e znaczenie podczas IV krucjaty.

Napisany przez: Anasurimbor 14/12/2010, 15:00

Zdecydowanie stawiam na Wenecjê która przez praktycznie ca³e œredniowiecze jeœli nie by³a œródziemnomorsk¹ potêg¹ to musiano siê z Ni¹ liczyæ.Mia³a du¿o posiad³oœci na ba³kañskich wybrze¿ach Adriatyku a tak¿e w Grecji nie wspominaj¹c o Cyprze(który zdoby³a w 1489r.albo na pocz¹tku nowo¿ytnoœci albo pod koniec œredniowiecza-zale¿y co siê uzna za cezurê).Pañstwo Koœcielne samo w sobie nie by³o silne-silni byli rezyduj¹cy w nich papie¿e.
Chocia¿ jak powiedzia³ pewien Gruzin"Papie¿?A ile ma on dywizji?" smile.gif

Napisany przez: Awitus 24/10/2013, 19:23

Wenecja miêdzy innymi dlatego ¿e jednym z celów
Wenecji by³o utworzenie na wybrze¿ach i wyspach wschodniej czêœci Morza Œródziemnego ³añcucha portów zapewniaj¹cych bezpieczn¹ ¿eglugê w³asnej flocie.

Napisany przez: Awitus 24/10/2013, 19:25

W dodatku Wenecja mia³a du¿e posiad³oœci

Napisany przez: Zico1983 7/11/2013, 13:34

Moim zdaniem nale¿y wspomnieæ o niedocenianym królestwie Neapolu szczególnie w pocz¹tku XIV wieku za panowania Roberta Andegaweñskiego (M¹drego) które sta³o siê jednym a z g³ównych graczy na scenie politycznej W³och. Zarówno pod wzgldem ekonomicznym (jeden z najbogatszych w³adców Europy z dochodem szacowanym na 600 tys florenów) a tak¿e z polityk¹ interwencji militarnych Albania Pó³nocne i œrodkowe W³ochy orzaz Sycylia (choæ bez wiekszych sukcesów)

Napisany przez: Andzio1999 16/11/2013, 16:44

Oczywiœcie ze Wenecja,Genue i Mediolan miasto sw.Marka pokonalo w XV w. i prawie opanowalo cala Lombardie do czego na przeszkodzie stanal zbuntowany konditor Sforza.Kolejny pokaz sily to wojny wloskie z jedna najwazniejsza,wojna ligi lombardziej gdy Wenecja wybronila sie przed stracenie suwerennosci,fakt faktem dyplomacja ale tak¿e zwyciestwo.

Napisany przez: Borys190 26/08/2014, 15:26

G³osuje na inne, na Neapol. By³ on potê¿nym i bogatym miastem, chocia¿ zapomina siê o nim.

Napisany przez: arturus.mi³oœnik historii 26/08/2014, 16:12

Najpierw Wenecjanie ,potem chrzeœcijanie.

Napisany przez: Lehrabia 26/08/2014, 16:20

QUOTE(arturus.mi³oœnik historii @ 26/08/2014, 17:12)
Najpierw Wenecjanie ,potem chrzeœcijanie.
*


To chrzeœcijanie nie byli w ka¿dym w³oskim pañstwie? confused1.gif

Napisany przez: arturus.mi³oœnik historii 26/08/2014, 16:34

Nie to by³o takie przys³owie mieszkañców Europy na t¹ potê¿n¹ republikê miejsk¹.

Napisany przez: MikoQba 26/08/2014, 17:22

Wenecja, Genua, Mediolan, wczesniej Pizza i Florencja. To zdecydowanie TOP 5

Napisany przez: Krzysiek1025 3/05/2017, 14:08

Pañstwo Koœcielne, ze wzglêdu na tamtejsze podejœcie do religii.
Watykan mia³ w sprawach miêdzynarodowych szczególny g³os, dlatego wiele wydawa³o swoje dochody w œwiêtopietrze np. Kazimierz Wielki

Napisany przez: prym 4/05/2017, 10:23

QUOTE(Krzysiek1025 @ 3/05/2017, 14:08)
Pañstwo Koœcielne, ze wzglêdu na tamtejsze podejœcie do religii.
Watykan mia³ w sprawach miêdzynarodowych szczególny g³os, dlatego wiele wydawa³o swoje dochody w œwiêtopietrze np. Kazimierz Wielki
*


Drogi Krzysztofie w czasach Kazimierza Wielkiego Papie¿ nie rezydowa³ w Watykanie ale w Awinionie. St¹d nazywanie wówczas papiestwa instytucji uniwersalnej Watykanem jest nie w³aœciwe.
Papie¿ do czasów pobytu w Awinionie rezydowa³ na wzgórzu Laterañskim zaœ Watykan zosta³ wybrany na ich rezydencjê dopiero w roku 1377. Jednak od czasów Paw³a V de facto rezydowali na Kwirynale.
Jak pewnie zauwa¿y³eœ autor zak³adaj¹cy temat postawi³ pytanie, które miasta w³oskie by³y najpotê¿niejsze. Pañstwo Koœcielne poniewa¿ nie by³o miastem (ale obejmowa³o tak¿e pewn¹ liczbê miast) nijako z natury swojej jest z tej klasyfikacji wy³¹czone.

Napisany przez: Krzysiek1025 4/05/2017, 16:35

Dobrze, ¿e powiedzia³eœ o tym Kazimierzu. Trochê siê zagalopowa³em z tym przyk³adem wink.gif
Autor zada³ pytanie o miasto. Jednak w ankiecie jest pytanie o pañstwo, dlatego te¿ trzyma³em siê pytania z ankiety,a w poprzednim poœcie chcia³em krótko uzasadniæ swój wybór z ankiety.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)