|
|
Państwo Mitanni
|
|
|
|
1. Zupełnie nie rozumiem, co "brak zauważalnych różnic kostnych" (cokolwiek to znaczy) ma wspólnego z pochodzeniem Hurytów. 2a. Nie piszę o ostatniej ćwierci III tysiąclecia, tylko o końcu trzeciej ćwierci III tysiąclecia p.n.e. Trzecia ćwierć nie jest ćwiercią ostatnią, ponieważ ćwierci zawsze są cztery. 2b. Bardziej konkretnie koniec trzeciej ćwierci III tysiąclecia to czasy Naram-Sina, a jeszcze konkretniej chodzi mi o datę roczną "Rok, w którym Naram-Sin zwyciężył pod Azuhinum w trakcie kampanii na terenie Subartu i schwytał Da-hi-sza-ti-li". Jest to pierwszy przypadek, kiedy huryckie imię (Tahisz-atili) pojawia się w źródle mezopotamskim. Drugie huryckie imię z mniej więcej tego samego okresu to Talpusz-atili z Nagar. Pierwszy większy korpus imion huryckich został odnotowany w nieco późniejszych archiwach z Urkesz (por. Astour 2002,161-163). 2c. Źródła obfite sprzed czasów Naram-Sina biły w Ebli, a mniej obfite w Nagar. Oba miasta znajdowały się na północ od Mari. 3a. Nie wydaje mi się, żebym gdziekolwiek sugerował, że Huryci według czyjejkolwiek opinii przybyli zza Kaukazu. Użyłem terminu "okolice Kaukazu", a konkretnie chodziło mi o obszar z grubsza zajmowany przez kulturę Kuro-Araxes. 3b. Przepraszam, już się poprawiam. Hipoteza, że Huryci stanowili pierwotną ludność północnej Mezopotamii, pojawiła się w okresie międzywojennym, a głównymi (i niemal jedynymi) jej propagatorami byli Arthur Ungnad i (w mniejszym stopniu) Ephraim Speiser oraz współcześnie MikoQba, dyskutant z forum historycy.org. 4a. Georges Roux zmarł kilkanaście lat temu, więc trudno go uznać za autora współczesnego. 4b. Georges Roux był lekarzem, nie prowadził własnych badań archeologicznych (poza okazjonalnymi powierzchniówkami na bagnach w południowym Iraku), a już na pewno nie badał Hurytów. Jego książka o historii starożytnej Mezopotamii jest przykładem świetnej i rzetelnej popularyzacji, ale nie należy jej stawiać na równi z pracami oryginalnymi, których autorami są filolodzy i archeolodzy. 4c. Georges Roux nie napisał, że Huryci byli autochtoniczną ludnością w północnej Mezopotamii. Napisał, że "Huryci wyruszyli z Wyżyny Armeńskiej" (s. 202 w polskim tłumaczeniu) i oczywiście nie wymyślił tego sam, tylko streścił w tym miejscu poglądy wielu z wymienionych przeze mnie poprzednio autorów. 5a. Zupełnie nie rozumiem, co rozkład częstości haplogrup jakiegokolwiego regionu DNA ma wspólnego z pochodzeniem Hurytów. Wyczuwam tu jednak specyficzny zapach genetyki ludowej. 5b. Nic nie wiemy o polimorfizmie genetycznym populacji posługujących się językiem huryckim. 5c. Wzmiankowana haplogrupa G mitochondrialnego DNA wykazuje najwyższe częstości w populacjach północno-wschodniej Azji. Z kolei haplogrupa J występuje głównie na Bliskim Wschodzie i w Europie. Trzeba mieć wiele odwagi, żeby precyzyjnie i kategorycznie stwierdzić, że mutacje prowadząca do powstania tych haplogrup zaszły akurat na Wyżynie Armeńskiej.
Astour MC (2002), A reconstruction of the history of Ebla (part 2), "Eblaitica" 4, ss. 57-195.
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do Roux, owszem skończył medycynę, pracował jako lekarz (bodaj w firmie naftowej) ale kończył też orientalistykę na EPHE. To tylko tak gwoli uzupełnienia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Furiusz @ 14/12/2012, 7:21) Co do Roux, owszem skończył medycynę, pracował jako lekarz (bodaj w firmie naftowej) ale kończył też orientalistykę na EPHE. To tylko tak gwoli uzupełnienia.
Dziękuję za to uzupełnienie, ale termin "kończył" nie bardzo mi tu pasuje. W latach 40. XX wieku Roux mieszkał w Paryżu i miał tam prywatną praktykę lekarską. Ponieważ przyjaźnił się z miejscowymi orientalistami, chodził często na ich wykłady (nie tylko w EPHE, ale też w Collège de France) i uczył się języków starożytnej Mezopotamii. Nie było to jednak w żaden sposób sformalizowane i Roux zawsze podkreślał, że jest asyriologiem-amatorem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Przepraszam ponioslo mnie w zlosliwosci co zdarzyc się nie powiino- korzystalem z watpliwej jakosci zrodel.
|
|
|
|
|
|
|
|
hmm pośpiech jest dobry przy łapaniu pcheł upraszam moderatorów o skasowanie dwu poprzednich postów Proszę.
QUOTE(Rovan @ 24/12/2007, 12:45) QUOTE(MikoQba @ 11/08/2006, 10:42) Nie zgadzam sie. Mitanni najpierw oberwało cięgi od Egiptu, który pod XVIII dynastia dwa razy supścił jej manto pod Megido.
... Ostateczne opanowanie Mitanni oraz jego najsilniejszego punktu oporu w Syrii - Karkemisz zajęło Hetytom kilka kolejnych lat. Na podbitym obszarze utworzyli wasalne państewko Hanigalbat, które stało się wkrótce przedmiotem rywalizacji pomiędzy Hatti a Asyrią. Koniec końców zostało ono przyłączone do Asyrii przez Adadnirari I.
Dobra książka na temat historii Mitanni - Jacques. Freu, "Historie du Mitanni", Paris 2003 *
Pytanie czy Totmes I walczył z Mitanni czy też z panstewkami huryckimi. Mitanni ze stolicą w Taide ( zniszczone Waszukkani ?) dalej istniało jako państwo wasalne najpierw Hetytów potem Asyrii. Właśnie Asyryjczycy nazywali ten obszar Hanigalbat a w końcu przyłączyli do swojego państwa
Ten post był edytowany przez sargon: 7/06/2015, 9:45
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Na podbitym obszarze utworzyli wasalne państewko Hanigalbat, Stąd moje pytanie, czy Hetyci stosowali politykę deportacji?troche dziwi fakt nie inkorporowania tych ziem, tym bardziej, że w zanadrzu mieli do zdobycia lewant.? Szattiwaza był jednak w pełni podporządkowany Hetytom, poślubił nawet córkę Suppiliuliumy. bez deportacji, którą skutecznie stosowali później Asyryjczycy, czy Babilończycy, ciężko o stabilność terytorialną.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 10/06/2015, 14:43
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Stąd moje pytanie, czy Hetyci stosowali politykę deportacji?troche dziwi fakt nie inkorporowania tych ziem, tym bardziej, że w zanadrzu mieli do zdobycia lewant.? Szattiwaza był jednak w pełni podporządkowany Hetytom, poślubił nawet córkę Suppiliuliumy. bez deportacji, którą skutecznie stosowali później Asyryjczycy, czy Babilończycy, ciężko o stabilność terytorialną.
Tylko, że Mitanni już po tzw. wojnie jednorocznej Suppiluliumasa było w zasadzie skazane na porażkę a ostatecznie spacyfikowane w wyniku wojny sześcioletniej i nie przedstawiało żadnych zagrożeń dla interesów hetyckich. Hetyci zastosowali tutaj politykę, którą stosowali także względem innych ziem. Bezpośrednia inkorporacja terenów tak odległych w grę nie mogła wchodzić.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(munitalp10 @ 10/06/2015, 15:32) QUOTE Na podbitym obszarze utworzyli wasalne państewko Hanigalbat, Stąd moje pytanie, czy Hetyci stosowali politykę deportacji?troche dziwi fakt nie inkorporowania tych ziem, tym bardziej, że w zanadrzu mieli do zdobycia lewant.? Szattiwaza był jednak w pełni podporządkowany Hetytom, poślubił nawet córkę Suppiliuliumy. bez deportacji, którą skutecznie stosowali później Asyryjczycy, czy Babilończycy, ciężko o stabilność terytorialną.
Nie spotkałem w źródłach żadnych informacji o masowych przesiedleniach ludności porównywalnych z przesiedleniami Asyrii czy Urartu. Natomiast należy sądzić że to raczej Hetyci ( i Luwijczycy) napływali na tereny podbite. Hetyci mieli bardziej hmm luźny porządek administracyjny. Zadowalali się podporządkowaniem i najwyżej zmieniali władcę osadzając krewnych z rodziny królewskiej w newralgicznych punktach jak przykładowo Karkemisz
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 13/06/2015, 6:41
|
|
|
|
|
|
|
ranod
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 97.755 |
|
|
|
|
|
|
mam cały referat jak chcesz
|
|
|
|
|
|
|
|
Jacyś Hindusi rządzili w Mitanni, Indoaryjczycy, którzy skręcili w drugą stronę. Znali bóstwa Mitrę, Warunę, Indrę, Nasatyę. Ludzie mieli imiona takie jak: Artashumara, Biridashva, Priyamazda. https://en.wikipedia.org/wiki/Mitanni-Aryan Zresztą hetyckie imiona były podobne (a to mogłoby świadczyć o przybyciu Hetytów po prostu z Iranu, mieli jednak innych bogów; bogów jednak przejęli od Hatti). https://pl.wikipedia.org/wiki/Indoariowie#/...E_expansion.png Kiedyś nie zaznaczano na mapach tego Mitanni. W 82 roku encyklopedia polska podaje, że było to państwo Hurytów i umiejscawia je prawidłowo. W 90 roku poważna francuska Hachette twierdzi, że Mitanni leżało na terytorium dzisiejszej Armenii. W atlasie z 2010 roku Mitanni w XVI wieku p.n.e. zajmuje ogromny obszar, płd.-wschodnią Anatolię, płn. Syrię, całą Asyrię, a ku północy pewnie i Armenię.
Ten post był edytowany przez Kresowy: 15/09/2019, 18:55
|
|
|
|
|
|
|
|
Czytałem w dwóch źródłach, że państwo Urartu było kontynuacją Mitanni, że Huryci mogli stanowić ważny komponent ludności w Urartu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zarówno Hetyci, jak Asyria mieli dobre archiwa. Z jakich źródeł wiemy więcej o np. podboju Mitanni (które istniało może z 300 lat, krótko w porównaniu z Asyrią, ale z Hetytami porównywalnie długo)? Czy Mitanni miało własne archiwa? Podobno miasto Urhāy było stolicą Hurytów, sama jego nazwa znaczy Huryci.
W Hatussie znaleziono na czterech tabliczkach podręcznik trenowania koni z 1345 roku p.n.e., 1080 linijek. Autorem jest mistrz trenowania koni z Mitanni o imieniu Kikkuli.
Tu jest wiele ciekawych informacji: https://www.ancient.eu/Mitanni/ Asyria możliwe, że zniszczyła ślady tej kultury. Wiemy ze źródeł asyryjskich o takich zdarzeniach: https://pl.wikipedia.org/wiki/Szattuara_I, https://pl.wikipedia.org/wiki/Wasaszatta, https://pl.wikipedia.org/wiki/Szattuara_II. To akurat inskrypcje, mówi się tam o Hanigalbacie. Jest więc dokumentacja dla podboju przez Asyrię tego wasalnego wobec Hetytów Hanigalbatu, jednak nie ma źródeł dla podboju zachodniej części dawnego Mitanni przez Asyrię (była to wtedy już część państwa hetyckiego). Wg Wikipedii król Asyrii Adadnirari I (1307 - 1275 p.n.e.) podbił pozostałe niepodległe hurycko-mitanńskie królestwa Anatolii sprzymierzone z Hetytami. Czyli np. Karkemisz, wicekrólestwo hetyckie w Syrii. Aleppo, królestwo podlegające Hetytom, wywodzące się jednak z Yamḥadu, a nie z Mitanni. Urshu też nie było częścią Mitanni. Karkemisz też nie, więc o jakich królestwach mowa? Najczęściej wspominana jest Armenia. Tu jednak chodzi o tereny na zachód od Eufratu, podbite rzekomo przez Hetytów. Iszuwa nie należała nigdy do Mitanni. Kizzuwatna co najwyżej była sprzymierzona z Mitanni w pewnych okresach. Może więc oprócz tego Hanigalbatu nie było tam innych części dawnego Mitanni? Były takie buforowe miasta i państewka między Hetytami i Mitanni, podbijane stopniowo przez Hetytów. Choć na tej mapie jednak wszystkie te terytoria należą do Mitanni: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...st_1400_BCE.png . A skąd się wzięła osobna Armenia? To tylko fantazje Ormian, którzy chcieliby, aby Mitanni było ich dawnym państwem. Armeniapedia http://www.armeniapedia.org/wiki/Hurrians twierdzi, że Mitanni było w bliskim kontakcie z Hetytami i często duże masy ludzi przenoszono z jednego kraju do drugiego.
Np. nie wiadomo, jaki lud mieszkał w takiej Iszuwie, która nie znała pisma. Może anatolijski, może Hatti, może Huryci albo Urartyjczycy. Prawdopodobnie anatolijski, ponieważ potem powstało tam luwijskie państwo neohetyckie Kammanu - choć czasami takie państwa powstawały w wyniku migracji elit hetyckich na wschód.
Może chodzi o Kizzuwatnę, w której część ludności od zawsze stanowili Huryci. A jeśli tam, to może wszędzie na tym obszarze.
Rywalizacja między Hetytami a Asyrią w tamtej okolicy, bardziej w Syrii, zakończyła się zwycięską dla Asyrii bitwą pod Nihriyą (okolice Urfy) ok. 1237 roku p.n.e. https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Nihriya
Potem doszło nawet do walk Frygów z Asyrią w Hanigalbacie, zwyciężyła Asyria.
Ten post był edytowany przez Kresowy: 30/01/2020, 16:40
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kresowy @ 30/01/2020, 11:22) Zarówno Hetyci, jak Asyria mieli dobre archiwa. Z jakich źródeł wiemy więcej o np. podboju Mitanni (które istniało może z 300 lat, krótko w porównaniu z Asyrią, ale z Hetytami porównywalnie długo)? Czy Mitanni miało własne archiwa? Podobno miasto Urhāy było stolicą Hurytów, sama jego nazwa znaczy Huryci. Na pewno . Świadczy o tym analiza korespondencji władców mitannijskich z egipskimi oraz istnienie archiwów w podległych Mitanni Nuzi i Alalah -czyli od rzeki Dijala do środkowej Syrii ;-) W szczytowym okresie swojej potęgi Mitanni sąsiadowało z Egiptem w Syrii i obejmowało północną Mezopotamię i większość Armenii ale okres imperialny trwał nieco ponad 200 lat , potem było państwem zależnym najpierw od Hetytów, potem Asyryjczyków którzy je w koncu zniszczyliod Hetytów
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 30/01/2020, 10:42
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kresowy @ 30/01/2020, 11:22) Np. nie wiadomo, jaki lud mieszkał w takiej Iszuwie, która nie znała pisma. Może anatolijski, może Hatti, może Huryci albo Urartyjczycy. Prawdopodobnie anatolijski, ponieważ potem powstało tam luwijskie państwo neohetyckie Kammanu - choć czasami takie państwa powstawały w wyniku migracji elit hetyckich na wschód.
Jeśli w takiej Iszuwie mieszkali Luwijczycy to pismo znane być musiało. Tak samo jeśli chodzi Hetytów czy Hurytów. Wszystkie te ludy znały pismo klinowe. Luwijczycy i Hetyci dodatkowo jeszcze hieroglificzne.
QUOTE Może chodzi o Kizzuwatnę, w której część ludności od zawsze stanowili Huryci. A jeśli tam, to może wszędzie na tym obszarze.
W Kizzuwatnie też używano pisma. Języki luwijskie, palajski czy hurycki to języki zapisywane przecież jakoś.
QUOTE Rywalizacja między Hetytami a Asyrią w tamtej okolicy, bardziej w Syrii, zakończyła się zwycięską dla Asyrii bitwą pod Nihriyą (okolice Urfy) ok. 1237 roku p.n.e. https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Nihriya
Niemniej ostatecznie rywalizację wygrali Hetyci, a władzę w Karkemisz przejął Talmi-Teszub wicekról z rąk Suppililiumy II. Po upadku Państwa Hetytów powstały tam państewka neohetyckie co było skutkiem ostatecznego sukcesu Hetytów w Syrii przed rozbiciem ich państwa przez Ludy Morza.
CODE Jacyś Hindusi rządzili w Mitanni, Indoaryjczycy, którzy skręcili w drugą stronę. Znali bóstwa Mitrę, Warunę, Indrę, Nasatyę.
Jacy Hindusi???? Hindus przypomnę to mieszkaniec Indii zarówno pochodzenia od Ariów jak i Drawidów. Kiedy jacyś Indoaryjczycy tworzyli Mitanni inna grupa Ariów dopiero maszerowała na Indie. Jacy mieszkańcy Indii pojawili się w Syrii? Na pewno nimi nie byli Ariowie. Ci z Mitanni przyszli pewnie gdzieś z Azji środkowej, a nie z Indii. Zastanawia mnie po co to wszystko wypisujesz z wikipedii? Dla przyjemności? Tylko po co?
Ten post był edytowany przez dammy: 30/01/2020, 22:56
|
|
|
|
|
|
|
|
https://geekweek.interia.pl/nauka/news-z-rz...t-c,nId,6061736
Z rzeki Tygrys wynurzyły się ruiny miasta liczące 3400 lat. Szczególnie interesującym odkryciem jest odnalezienie w ruinach pięciu ceramicznych naczyń, które zawierały ponad 100 klinowych tabliczek. Pochodzą one z okresu środkowoasyryjskiego, czyli z okresu po trzęsieniu ziemi, które nawiedziło miasto. Część z glinianych tabliczek może być listami, które z kolei są zapakowane w gliniane koperty!
Archeolodzy są zdania, że to odkrycie dostarczy wielu ważnych informacji na temat kataklizmu, które zniszczyło starożytne miasto oraz dostarczy informacje o rządach asyryjskich w tym regionie. "To bliskie cudu, że tabliczki klinowe wykonane z niewypalonej gliny przetrwały tak wiele dziesięcioleci pod wodą" - mówi prof. Peter Pfälzner z Uniwersytetu w Tybindze.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|