| |
|
|
 Święty Związek Wielecki
| |
|
|
|
|
QUOTE zrobili coś konstruktywnego(jak zniszczenie Saksoni)
Konstrukcja przez destrukcję? Nic nie rozumiem:P
Pozdrawiam
adso74
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Coollt
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 25 |
|
| Nr użytkownika: 37.180 |
|
|
|
Przemek |
|
|
| |
|
Na początku muszę się zgodzić z tezą iż bitwa pod Przecłąwą mogła na kilkanaście lat opóźnić osłabienie zwiazku.I na tyle opóźniła- mimo późniejszej wojny domowej i znacznego uszczuplenia i terytorialnego i ludnosciowego Związku (ograniczonego jedynie właściwie do Redarów i Doleńców) dopiero w 1068r. udaje sie Sasom zniszczyć Radagoszcz, co oznacza zmierzch Związku Wieleckiego.
A co stało się pod Przecławą:
1056 Dnia 10 września - pod dowództwem margrabiego marchii północnej - Wilhelma potężna armia niemiecka przekracza Łabę. W rozwidleniu Haweli i Łaby w pobliżu grodu Przecława czekają na niego połączone siły Związku Wieleckiego. Dochodzi do wielkiej bitwy. Sasi zostają otoczeni i zepchnięci ku rzece, gdzie idą w rozsypkę. Ginie margrabia Wilhelm, a wraz z nim wszyscy towarzyszący mu rycerze. Bitwa zasadniczo odmienia układ sił w tym rejonie. Porównywana jest ona nawet do bitwy pod Grunwaldem. Wkrótce po klęsce pod Przecławą umiera niemiecki cesarz Henryk III. Dzięki temu zwycięstwu Wieleci stają u szczytu potęgi.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wieleci
Dzisiaj ze względu na braki źródlowe nie jesteśmy w stanie ani odtworzyć przebiegu bitwy ani sił tam zaangażowanych - nie mniej musiały one byc znaczne, skoro wspólczesny kronikarz napisał jedynie "Barbarzyńcy, których zwą Lutykami, zadali wielką klęskę chrześcijanom z których jedni polegli od miecza, inni w ucieczce potonęli. Między nimi zginął Wilhelm, margrabia Marchii Północnej, w pobliżu grodu, który zwą Przecława, położonego nad brzegiem Łaby w miejscu, gdzie wpada do niej rzeka Hawela ..."
Po bitwie pod Przecławą nie miał kto bronić Rzeszy.Cesarz umarł we Włoszech. Armia cesarska znajdowała się we Wloszech.Armia saska nie istnieje.Śmiem nawet twierdzić, iż Wieleci są w tej chwili najpotężniejsi w środkowej Europie. Po takich bitwach tworzą się podstawy wielkich państw. Ja nie jestem w stanie pojąc jak można było nie wykorzystać tego zwycięstawa i praktycznie nazajutrz rozpętać wojnę domową. Przekracza to niewątpliwie zdolnosć mojej percepcji. Dlatego uważam iz paradoksalnie efekty tego zwycięstwa okazały się tragiczne. Póki trwały dwa organizmy - Związek Wielecki i Konfederacja Obodrytów - Słowiańszczyzna Północna trwała. Zwierzchnictwo niemieckie zawsze było iluzoryczne i łatwo zrzucane.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
ERRATA DO POPRZEDNIEGO POSTU.
Troche tam niejasności, ale była sobota 
Demsza,puk, puk, puk! Masz wybaczenie! A chociaż fajnie było? :-)
Coollt, przyznam na marginesie, iż Połabianie to jedno z moich ulubionych zagadnień i cieszę się, że można powymieniać poglądy. Jeśli chodzi o meritum ...
1.Śmiem wątpić aby nawet po takim zwycięstwie jak Przęcława można było nazwać ZW najpotężniejszym czynnikiem polityczno-militarnym w Europie Środkowej. To, że podczas wspomnianej bitwy poległo kilkuset, a co tam!, kilka tysięcy saskich mężczyzn wcale nie oznacza, iżby kolejne kilka tysięcy nie pojawiło się nad Łabą w niedługim czasie.W razie kłopotów Sasów pojawiliby się Frankowie, Alemanowie, Fryzowie. Bawarzy, Lotaryńczycy. Tak bywało niejednokrotnie w konfliktach z Polską, Czechami, Francją, Italczykami, Danią, Węgrami ... Różnica w potencjale ludnościowym pomiędzy krajami Rzeszy a ZW wynosiła przynajmniej 10 do 1. Biorąc pod uwagę róznice w poziomie gospodarczym i techniki militarnej słabość Wieletów stawała się wręcz porażająca.
Chcę zwrócic Twoja uwagę na fakt, że poza ZW w Europie Środkowej istaniały w owym czasie wcale niepoślednie państwa jak np. Polska czy Węgry.
2. Dziwię się Twemu zdziwieniu co do niewykorzystania zwycięstwa przez ZW. Otóż, wydaje się, iż brak konsekwencji w "dobiciu wroga" wynikał właśnie z ...braku państwa. Ludność biorąca udział w pospolitym ruszeniu (bo tak chyba należy nazwać akcje wieleckie) nie czuła interesu w kontynuowaniu walki poza granicami ziem uznawanych za swoje. Żeby nie sięgać daleko popatrzmy na kłopoty naszych władców ze skłonieniem "wolontariuszy" do jeszcze jednego - dla nas oczywistego - wysiłku przy próbie zdobycia Malborka w 1410, początkowym okresie Wojny 13letniej itd.
3. Piszesz:Zwierzchnictwo niemieckie zawsze było iluzoryczne i łatwo zrzucane. " Nie zgadzam się absolutnie. Gdyby np. książeta polscy postępowali tak systematycznie i planowo jak margrabiowie oraz książeta sascy to dziś nie byłoby z pewnością problemu tzw. Galicji Wschodniej, Wileńszczyzny czy Wołynia. Wszystkie te ziemie zajęte byłby po prostu przez polskojęzycznych mieszkańców. Przykład Połabia pokazuje dobitnie, że gdy tylko niemiecki pan feudalny chwycił okazję za czuprynę to nigdy nie zamierzał jej puścić. Źródła dają nam obraz żalu, tęsknoty, pragnienia rewanżu wręcz rozpaczy z utraty północnego Połabia po roku 983. Wszystko to podlane - jak należy - sosem troski o zbawienie duszy nędznych, ciemnych i dzikich Słowian.
Świadectwa średniowieczne dot. relacji niemiecko-połabskich pokazują nam jeszcze jedną rzecz przeczącą Twoim słowom. Zależność Słowian od niemieckich panów świeckich i duchownych była tak ścisła, dokładna i uciążliwa (szczególnie w sensie politycznych i ekonomicznym), że gdyby zelżała nieco tylko to Połabianie zaakceptowaliby zwierzchność Sasów. Z bólem, ale jednak.
PS Jeśli jesteś zainteresowany dziejami Wieletów i Obodrytów po upadku niezależności to moge przesłać fajny tekścik. Wystarczy podać adres e-mail.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Coollt
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 25 |
|
| Nr użytkownika: 37.180 |
|
|
|
Przemek |
|
|
| |
|
Odnosząc się do niewykorzystanej szansy po bitwie pod Przecławą pisałem o sytuacji, która wytworzyła się akurat w 1056r.
Otóż siem twierdzić, iż " Frankowie, Alemanowie, Fryzowie. Bawarzy, Lotaryńczycy" tym razem się by nie pojawili. Po pierwsze pojawili się na wyprawę magrabiego Wilhelma,który mimo apeli Henryka- nie chciał czekać na jego powrót. Rycestwa było w Rzeszy jak na lekarstwo ,a cesarz z armią we Włoszech, gdzie notabene na wieść o klęsce umarł. Trzeba było skonsumować te zwycięstwo.
Co do pospolitego ruszenia to pragnę przypomnieć, iż mówimy o XI wieku, Wieleci byli jakby słowiańskimi Normanami (z małym wyjątkiem nie pływali po morzach). Wojna i łupy to był ich żywioł, Stąd m.in brała się ich słabość. Do Zwiazku nie anektowano pobitych plemion. Przynależność do Zwiazku była dobrowolna ,kto chciał mógł się odłączyć. Twały stale tylko cztery plemiona Redary, Doleńcy, Czrezpienianie oraz Chyżanie Z wojen ludnościowo ich nie przybywało.Byli najbitniejszym ludem (jeśli można tak ich nazwać) słowiańskim- bynajmniej tak twierdzili im wspólcześni. Te ich pospolite ruszenie to zaprawieni w bojach (bo Połabie to przecież wieczna wojna- jak napisał kiedyś jakiś kronikarz - chwile spokoju bywały jedynie zimą) woje.Dlatego brak ich instynktu samozachowaczego mnie dziwi. Wydaje się ,że wewnątrz plemienna rywalizacja była jednak silniejsza. A do tego warstwa kapłanów - zainteresowana jedynie zachowaniem status quo -czyli swojej dominacji, zazdrosnie patrząca na wszelkie próby jej uszczuplania. Uważam takze ze po wojnie domowej los Wieletów był przesądzony. Dali się jeszcze poznac w roku 66 podczas III powstania. Zburzenie Retry całkowicie ich dobiło.
Dlatego chciałem sprecyzować moje twierdzenie, iż "Zwierzchnictwo niemieckie zawsze było iluzoryczne i łatwo zrzucane" odnosić nalezy do przełomu X-XI wieku.
Co do dalszych kwestii to trudno się niezgodzić z Tobą. Słowianie połabscy zostali poddani eksterminacji . Elita została wymordowana, reszta w wyniku swoistego apartheidu skazana na wegetacje i powolne wyniszczenie.
Co do Obodrytów to jedynie żal że po Nikolocie na tronie nie zasiadł władca przynajmniej mu podobny. Tu widać niezmiere szczeście Polski ,iz miała po sobie 3 wybitnych władców.
A kończąc kwestię podoboju Wieletów przez Polskę to moim skromnym zdaniem panowanie Mieszka II to ostateczny kres możliwości. Po roku 31 Polska nie dysponowała odpowiednimi siłami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Watpię, aby Mieszko II miał mozliwość i plany podboju Wieletów. On z nimi współpracował i był to sojusz tym czasowy, który nie wróżył jakichkolwiek szans na zbliżenie obu państw itd. Pamiętajmy że podczas wojen Chrobrego z Niemcami Wieleci walczyli przy boku cesarza. Poza tym gdyby Mieszko II chciał podporządkować sobie Wieletów musiałby walczyć nie tylko z Niemcami ale i z nimi, i na pewno w tej sytuacji nastąpiłoby zawarcie sojuszu pomiędzy Niemcami i Wieletami, a do tego dajmy jeszcze porozumienie Niemiec z Rusią i niechęć Czech to katastrofa nastąpiła by nieco szybciej. Polsce brakowało sił i możliwości do podporządkowania sobie Połabia. Nie była w stanie nawet utrzymać jego skrawka czyli Milska i Łużyc, a co dopiero roztaczać wizję o podboju potężnego Związku Wieleckiego.
A co do bitwy pod Przecławą to przypisujesz jej zbyt wielkie znaczenie drogi Coollcie. Właściwie to ją przeceniasz. Przyznaje rację panu Bazylemu w tym co pisze o tej bitwie. Niestety, ale nawet tak wielki sukces militarny nie był w stanie odmienić położenia Wieletów, ba! całego Połabia. To smutne ale nasi rodacy Słowianie zza Odry byli w defensywie, bez jakichkolwiek szans i możliwości do kontrofensywy i odzyskania utraconych ziem. Zwycięstwa przedłużały jedynie agonię. Upadek był nieunikniony. Niestety. Tym bardziej, że nie tylko z Niemcami walczyli.Żywioł Germański parł powoli, ale nieustająco na wschód  .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Coollt
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 25 |
|
| Nr użytkownika: 37.180 |
|
|
|
Przemek |
|
|
| |
|
QUOTE(demsza @ 25/11/2007, 0:18) Watpię, aby Mieszko II miał mozliwość i plany podboju Wieletów. .
ale ja nigdzie nie twierdziłem ze miał takie plany:) napisałem jedynie ze poczatek jego panowania to ostateczny kres hipotecznej możliwości Polski na podbój Połabia.Pózniej nie było realnie zadnych czas. Choć kto wie jakby z tym Mieszkiem było, gdyby nie katastrofalny rok 31- przyczółek na Połabiu w postaci Łużyc był.
Choc w dyskusji skoncentrowaliśmy się na XI wieku (moim zdaniem ostatniej szansie Wieletów na przetrwanie) to przecież historia całego Związku jest bogatsza. Za czasów Karola Wielkiego muisał być nie lada potęgą skoro ten w celu ich poskromienia zgromadził potężne siły. I wtedy Wieletami rządził ksiąze. Coś musiało si wydarzyć, że książęta sostali wygnani i już nigdy nie powrócili. Charakterystycznym dla Wieletów był takze fakt,iż kapłani zdobyli tam władzę nigdzie indziej nie spotykaną we Słowiańszczyźnie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moim zdaniem prawda jest taka, ze Wieleci nie stworzyli trwalego panstwa poniewaz... nie bylo Wieletow!! Byl tylko zwiazek plemion polaczonych wspolnymi celami. Jednakze wsrod ludnosci dominowala zapewne swiadomosc plemienna. Ludzie bardziej czuli sie Redarami, Dolencami czy Czrezpiezanami niz Wieletami (vide Belgia - tam bardziej dominuje swiadomosc bycia Wallonem czy Flamandem niz bycia Belgiem). Po bitwie pod Przeclawa doszly do glosu zapewne skrywane od dluzszego czasu animozje miedzyplemienne. Poki bylo zagrozenie inwazja zewnetrzna - poty animozje byly wiciszane. Gdy zagrozenie zniknelo - wrocily ze zdwojona sila.
QUOTE Charakterystycznym dla Wieletów był takze fakt,iż kapłani zdobyli tam władzę nigdzie indziej nie spotykaną we Słowiańszczyźnie
No - jeszcze na Rugii mieli chyba podobna sile.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli by tak było Rian-ie to Niemcy, Szwedzi czy Polacy także nie powinni stworzyć państwa. Byli bowiem tylko Sasi, Bawarowie, Szwabowie i Sujonowie, Goci i Skanowie oraz Polanie, Ślężanie, Wislanie ... Coś tu nie gra?!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jeśli by tak było Rian-ie to Niemcy, Szwedzi czy Polacy także nie powinni stworzyć państwa. Byli bowiem tylko Sasi, Bawarowie, Szwabowie i Sujonowie, Goci i Skanowie oraz Polanie, Ślężanie, Wislanie ... Coś tu nie gra?!
Nie prawda.
Mylisz sie Bazyli, poniewaz geneza krajow ktore wymieniles odbywala sie na zalozeniu hegemonii jednego plemienia ktore podbilo wszystkie inne jednoczac je. W przypadku Niemiec byli to Frankowie (podobnie jak Francja), Szwecja to glownie plemiona z okolic Uppsali (Skania dopiero w nowozytnosci przeszla w rece Szwecji, wczesniej byla dunska) no a oczywiscie w przypadku Polski inne plemiona zostaly podbite przez Polan, a nie Slezan, czy Wislan .
Wsrod Wieletow tzw. plemienna demokracja czyli system wiecowy byl przeszkoda na drodze do budowy jednego panstwa z plemieniem -hegemonem na czele.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Coollt
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 25 |
|
| Nr użytkownika: 37.180 |
|
|
|
Przemek |
|
|
| |
|
o zmierzchu plemiona hegemona mozna mówić dopiero w Xi wieku. Do tej pory pierwsze skrzypce grali Redarowie. Dopiero wówczas Czrezpienianie zbuntowali sie przeciwko ich dominacji.Biorąc pod uwagę przebieg wojny domowej ich siły w w 1057r musiały być mniej więcej równe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Swiety Zwiazek Wielecki byl zwiazkiem w miare sobie rownych plemion (z decydujacym glosem Redarow) ale nie byl panstwem, w ktorym udalo sie wylonic jednolity system wladzy, w ktorym cala wladze dzierzy jeden centralny osrodek, ktory posiada cala wladze polityczna i militarna na calym obszarze kraju. U Wieletow takich osrodkow bylo kilka i tylko wspolne (do pewnego momentu) cele trzymaly ich razem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Arbago @ 6/12/2007, 22:13) QUOTE Jeśli by tak było Rian-ie to Niemcy, Szwedzi czy Polacy także nie powinni stworzyć państwa. Byli bowiem tylko Sasi, Bawarowie, Szwabowie i Sujonowie, Goci i Skanowie oraz Polanie, Ślężanie, Wislanie ... Coś tu nie gra?! Nie prawda. Mylisz sie Bazyli, poniewaz geneza krajow ktore wymieniles odbywala sie na zalozeniu hegemonii jednego plemienia ktore podbilo wszystkie inne jednoczac je. W przypadku Niemiec byli to Frankowie (podobnie jak Francja), Szwecja to glownie plemiona z okolic Uppsali (Skania dopiero w nowozytnosci przeszla w rece Szwecji, wczesniej byla dunska) no a oczywiscie w przypadku Polski inne plemiona zostaly podbite przez Polan, a nie Slezan, czy Wislan . Wsrod Wieletow tzw. plemienna demokracja czyli system wiecowy byl przeszkoda na drodze do budowy jednego panstwa z plemieniem -hegemonem na czele.
Twierdzisz zatem, że w Związku Wieleckim nie było "dominatora"? Był! Redarowie przynajmniej od schyłku IX stulecia wiedli prym w tej konfederacji. Wojna domowa w połowie XI w. - zdaje się - toczyła się właśnie o utrzymanie domnacji przez to plemię. Być może kapłani i możni redarscy doszli do wniosku, że jedynym ratunkiem przed aneksją ze strony Sasów, Duńczyków i Polaków jest stworzenie państwa sensu stricte. Czerepienianie tego nie chcieli... Oczywiscie nie wiemy jak było naprawdę. Nie oznacza to jednak, iż przywódcy polityczni plemion połabskich byli idiotami. Widzieli co dzieje się w świecie. Zdawali sobie sprawę z faktu, że kontynuowanie prymitynej organizacji poltycznej skończyć się musi(!) klęską. Natrafili na przeszkodę, która płatała figla licznym reformatorom na przestrzeni wieków czyli ... lenistwo mas. Szkoda, bo oceniając z dzisiejszej perspektywy aktywność, ambicje i zaciętość Połabian można by uznac, że stanowiliby oni całkiem konkretną zaporę przeciw zakusom naszych zachodnich sąsiadów:)
PS Oczywiście ze Skanami masz rację, choć nie do końca bo plemię to w różnych okresach (przed XVII w.) tworzyło jedność ze Sujonami i Gotami szwedzkimi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Warto dodac, ze Czrezpienianie i Chyzanie jeszcze raz odegrali swoja niechlubna role - w zupelnie podobnych okolicznosciach jak po Przeclawie. Mianowicie w 1151 zbuntowali sie przeciwko ksieciu Obodrzyckiemu Niklotowi, ktory 4 lata wczesniej - w 1147 odparl zwyciesko niemiecka krucjate. Doprowadzili przez to do znacznego oslabienia panstwa Obodrzycow, ktore ostatecznie upadlo w 1164 po klesce syna Niklota - Przybyslawa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chciałbym dodać kilka informacji o archeologii i pochodzeniu Wieletów. Czytałem o nich kilka teorii, w tym wywodzenie ich gdzieś z pogranicza Litwy, lecz są nie podparte żadnymi wynikami archeo. Wieleci pojawili się na zachód od dolnej Odry dopiero w VII wieku, jako druga fala słowiańska. Pierwszą był ogól plemion zwanych jako Obodrzanie/Obodryci, którzy byli częścią k.Sukow-Dziedzice. Przybywali małymi grupkami rodzinnymi, osiadali nad rzekami, wodami. Natomiast Wieleci przybyli jedną wielką zwartą masą - była to celowo zorganizowana migracja. Ich pobyt wskazuje tzw. kultura feldberska, która charakteryzowała się dużymi grodziskami (po 600-1000 osó , mieli dość wysoko rozwiniętą ceramikę - tczoną na kole, bogato ornamentowaną (w odróżnieniu do Obodrzan, ktorzy początkowo ręcznie lepili garnki), mieszkali w domach naziemnych. Co prawda obie fale szybko się przemieszały (np.w VIII wieku podbili Rugię,wcześniej obodrycką), a Obodryci przejęli wzorce wieleckie jako wyżej rozwinięte. Natomiast Wieleci od początku weszli w konflikt zbrojny z plemionami Obodrytów - byli bardzo wojowniczy.Z resztą nie ma co się dziwic, ze dochodziło do konfliktów, skoro zajęli ziemie Obodrzan.
Aktualnie wywodzi się ceramikę feldberską i wraz z nią Wieletów ze Śląska Górnego (tereny nad górną Odrą). Na tym terenie dość długo, zapewne do VI wieku przeżywała ludność pochodzenia germańsko-celtyckiego, w tym zapewne uchodząca przed Hunami.Została ona ostatecznie wchłonięta w VI wieku przez Słowian, którzy jednakże przejęli wyższą kulturę materialną. W VII wieku n.e. ludność ta - Wieleci wyciągnęli na tereny "północnego NRD". Uważa się, że chramy Wieletów wykazują bardzo duże podobieństwo do celtyckich i może być to reminescencją kontaktów z resztkami Celtów nad górną Odrą. Jest kwestią dyskusji, czy np. migracja Wieletów na Pomorze Zachodnie była spowodowana np. tym ze resztki wchłoniętych ludów germańskich chciały powrócić lub dały impuls do marszu w kierunku ich matecznika czy też może dochodziło do konfliktu z czystymi plemionami słowiańskimi np. małopolskimi Chorwatami(?). W tym kontekście nie dziwi odwieczny konflikt Wieletów z plemionami lechickimi - Obodrytami i Polanami (ogólnie rzecz biorąc).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Selenicie, a skąd info o podboju Rany przez Wieletów?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
18/11/2007, 13:19
