Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Liczba ofiar bolszewików w latach 1917-1953.
     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 14/04/2015, 21:28 Quote Post

Jak będę miał "Skrawione ziemie" w ręku zweryfikuję, ale ten artykuł wydaję się dość jednozanczny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 17/04/2015, 22:05 Quote Post

Snyder w "Skrawionych ziemiach" podaję łączną liczbę ofiar obu totalitaryzmów NA OMAWIANYM W KSIĄŻCĘ TERENIE w wysokości 14 mln. To całkowicie już wyjaśna wątpliwości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Jiri23
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 96.759

Jerzy Mac
Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: spec
 
 
post 18/04/2015, 21:52 Quote Post

Proponuję pewien sposób ustalenia szacunkowej liczby ofiar . Wychodzi on nie od prób zliczenia liczby ofiar według danych liczbowych o zamordowanych . Jak to ktoś już powiedział starannie zadbano o to aby te dane nie były kompletne. Proponuję odwrócić pytanie tj. Czy do tych liczb nie będziemy w stanie dotrzeć wiedząc jakie grupy ludzi bolszewicy eksterminowali w procesie terroryzowania społeczeństwa Rosyjskiego. W ich grze o władzę. Z tego co pamiętam z literatury wyłaniają się następujące: szlachta, burżuazja, kler, urzędnicy imperium, ludzie czynni politycznie którzy nie chcieli poprzeć bolszewizmu, ziemiaństwo nie będące szlachtą. Eksterminacja to miała różne oblicza. Pogrom „spontanicznie” zorganizowany przez aktywistów, zaliczenie w poczet zakładników, przypięcie jakiegoś paragrafu i rozstrzelanie. Bolszewicka „Krasnaja gazieta” chełpiła się w 1922 roku: „Nie ma już rosyjskiej szlachty. Nie ma już rosyjskiej arystokracji” i zapowiadała: „Historyk przyszłości opisze dokładnie, jak umarła ta klasa. Przeczytacie jego relację i ogarnie was wściekłość i przerażenie”. http://www.pch24.pl/dobijanie-upadajacej-k...l#ixzz3VEevw38a . Bolszewicka „Krasnaja gazieta” chełpiła się w 1922 roku: „Nie ma już rosyjskiej szlachty. Nie ma już rosyjskiej arystokracji” i zapowiadała: „Historyk przyszłości opisze dokładnie, jak umarła ta klasa. Przeczytacie jego relację i ogarnie was wściekłość i przerażenie”. ?”W ten sposób realizowano dictum Trockiego, zachętę do ludobójstwa: „Nie ma nic niemoralnego w dobijaniu przez proletariat upadającej klasy. Takie jest jego prawo”.”
„Książka Douglasa Smitha to nie tylko panorama straszliwego losu rosyjskiej arystokracji po 1917 roku w sensie jej eksterminacji przez bolszewików (do 1921 roku pozostało w Rosji zaledwie 12 procent całej przedrewolucyjnej szlachty)” Spróbujmy więc przejść do ofiar od strony liczebności wspomnianych już grup które mogły zagrozić władzy bolszewików. Na tutejszym forum znalazlem informację nt. procentowej liczebności szlachty w Rosji. Podano liczbę 0,5% ludności. Z czego na 160 mln, wychodzi mi iż była to 800 tyś grupa ludzi. W sumie bardzo niewiele. Pozostałe grupy zakładam na 1%, co da nam 1 mln 600 tyś ludzi. Razem dało by to jakieś 2,4 mln ludzi stojących bolszewikom na drodze do władzy. Ludzi których trzeba się pozbyć i to w sposób drastyczny aby sterroryzowane społeczeństwo stało się bierne. Wyliczenia są całkowicie amatorskie i nie obejmują emigracji. Poniekąd celowo, byłbym bardzo wdzięczny za wskazanie materiałów mówiących o jej losach. Zdaje się spora jej część bardzo różnymi drogami wróciła (w sensie dosłownym) w objęcia ziemi matuszki Rosji.

Już 1918 rok, czyli pierwszy rok rządów bolszewików, przyniósł wzrost wskaźnika śmiertelności wśród dzieci do 50%. Ofiarą klęski głodowej z lat 1921-1922 padło około 7,5 mln dzieci z objętego nią regionu; [ofiarą niekoniecznie śmiertelną, albo nie od razu śmiertelną, jeśli komuś liczba nie pasuje] z głodu zmarło ogółem około 5 mln ludzi. [To jest inna 5 mln klęska głodu nie ta z okresu kolektywizacji bo były dwie większe i sporo mniejszych]. Kirschenbaum stwierdza stwierdza, że „95% wszystkich dzieci w wieku do lat trzech i około 1/3 ich starszego rodzeństwa to ofiary śmierci głodowej”. To są dane z okresu którego nie obejmują archiwa. Z tego co pamiętam to zaczynają się one z reguły po 1930 r.
Zmierzamy do końca.
„Aleksander Jakowlew, szef Komisji przy Prezydencie Federacji Rosyjskiej do spraw Rehabilitacji Ofiar Represji Politycznych, analizował dane archiwalne. Według jego szacunków ogólna liczba straconych i zmarłych w więzieniach, obozach i na zesłaniu w trakcie trwania całej epoki sowieckiej wyniosła od 20 do 25 mln. Szacując ostrożnie osieroconych dzieci w tym okresie mogło być ponad 10 mln.” Za „Dzieci Gułagu” S. Wileński.
Ciekawe te archiwa? Kto do nich nie zajrzy co innego widzi. Przy czym czuję się upoważniony i tropem Applebaum chciałbym powiększyć liczbę. O jakieś 25% [mam wątpliwości co do zewidencjonowania wszystkich dusz w archiwach oraz kwestii poczucia dumy narodowej i wstydu]czyli mieli byśmy zakres pomiędzy 24 – 31 mln. Dodajmy dwie klęski głodu po 10 mln. I jakieś 2,5-3 mln ofiar (bardzo ostrożne oceny) przy przechwytywaniu władzy (brak archiwów). Czyli ok. 37-41 mln. Do 60 mln trochę mi brakuje. A właściwie to brakowało bo zapomniałem o 15 mln kułaków którzy wymarli sobie po cichutku po "przesiedleniu" ich w takie urocze i komfortowe do osiedlenia zakątki ZSRR jak bagna Wierchojańskie np. Po ich uwzględnieniu otrzymamy przedział liczbowy pomiędzy 52-56 mln. No i brakuje mi drobne 8-4 mln. Mam nadzieję iż uda mi się niedługo wpisać tu zamieszczone w/w źródle statystyki deportacji. Oraz zamieścić stronkę omawiającą min. tę tematykę. Z tego co tam napisano. To wg. oficjalnych dokumentów, z archiwów, deportacje były operacjami. Nie powodującymi u deportowanych, opresji większej od kłopotów związanych z wyjazdem turystycznym w tamtych czasach.

W kwestii archiwów i ich dostępności oraz tego co z nich wynika. Zacytuję Donalda Rayfielda autora min. "Stalin i jego oprawcy". Pan opisuje z jakich archiwów Federacji Rosyjskiej korzystał przy pisaniu swojej książki a jest ich z 8. I jak piesze są to tylko te które otworzyły swoje podwoje dla obcych w latach 90. "Ogólnie rzecz ujmując, pozostało dość materiałów, by 1000 badaczy z tysiącem notebooków zajmowało się nimi przez 1000 lat. Bardzo wiele czeka jeszcze na odkrycie, zwłaszcza gdy weźmie się pod uwagę fakt, w jak niewielkim stopniu katalogi archiwów informują o prawdziwej zawartości magazynów tych instytucji." Oczywiście jest grupa historyków (zwłaszcza Rosyjskich) która opracowała już spory materiał. Ale: "Mimo wszystko korzystając z artykułów i książek historyków, ani na chwilę nie można tracić czujności, że są one stronnicze, z jakiegoś powodu subiektywne. Można podzielić historyków, rosyjskich i innych na kilka kategorii. Do najwęższej, najbardziej wartościowej grupy zaliczyłbym tych którzy przedstawiają materiały jak najbardziej obiektywnie . .. ". "wiele przyczyn sprawia, że zachodni historycy pozostają w tyle za rosyjskimi kolegami. Niemniej jednak mają być z czego dumni." I tu padają nazwiska Conquesta, Merridale i Montefiore których działa:"stanowią dowód na to, że pisarze zagraniczni są niekiedy równie wnikliwi jak pisarze rosyjscy."
Chciałbym tu zauważyć nieśmiało, iż książka Wileńskiego z której liczby zamieszczam ukazała się z przedmową niejakiej A. Applebaum. Sprawdziłem . . . w przedmowie nie prostuje nigdzie tych liczb jako błędnych. A zakładam, iż historyk piszący przedmowę do książki raczej ją czyta. żeby było zabawniej to w tej przedmowie pani Applebaum odwołuje się do jeszcze jednego autora i jego dzieła, a jest nim ni mniej ni więcej a Sołżenicyn.

Śledząc sobie po cichu dyskusje jakie panowie nt. archiwów prowadziliście chciałbym zauważyć.
1. Niemcy zajęli olbrzymią część ZSRR. Nie wiem czy jakieś archiwa dot. zbrodni komunistów wpadły w ich ręce. Zakładam, iż gdyby wpadły to dr. Józio Goebbels potrafił by z nich zrobić użytek. A zrobiono to tylko z Katyniem. Czemu nie pociągnięto innych spraw? Założenie, iż NKWD jednak potrafiło ewakuować wszystkie archiwa. I że obecnie są one w tych udostępnionych zasobach. Wydaje się mi bardzo optymistyczne.
2. Z numeru specjalnego Do Rzeczy Historia poświęcony operacji Barbarossa. Art. wiodący p. Macieja Rosolaka dotyczący tej operacji opis operacji Tajfun tj. marsz na Moskwę:" Jednak 15 X sowiecki rząd ogłosił początek ewakuacji Moskwy. Następnego dnia na miasto nie wyjechały autobusy, tramwaje i trolejbusy, nie kursowały pociągi metra. Zamknięto fabryki. Milicjantów zastąpili cywile z czerwonymi opaskami na rękawach. Opadał śnieg czarny od papierów z palonych archiwów."
O i tu zakładam, iż nie palono wtedy archiwalnych nr. Prawdy. A raczej dokumenty które mogły by rzucić ciut inne światło na sowiecki raj. Aby być skrupulatnym zauważę iż kolejne stolica ZSRR, miasto które zapewne było siedzibą centralnych archiwów znalazło się wtedy w jeszcze bardziej "niekomfortowej" dla archiwistyki sytuacji.
To co napisałem odnosi się do dyskusji pt. czy sowieci ukrywali zbrodnie (o likwidacji więźniów nie wspomnę). Oraz czy palono archiwa. I na ile są one kpl. A przypomnę, że oficjalnie dogrzebano się w nich 20-25 mln ofiar.

Oczywiście tą drugą Stolicą o której wspomniałem jest Piotrogród - Leningrad. A czemu sytuacja w nim niebyła komfortowa dla archiwów . . . może nie będę wyjaśniał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Aztek_Anonim
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 85
Nr użytkownika: 96.932

 
 
post 19/04/2015, 21:46 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 17/04/2015, 23:05)
Snyder w "Skrawionych ziemiach" podaję łączną liczbę ofiar obu totalitaryzmów NA OMAWIANYM W KSIĄŻCĘ TERENIE w wysokości 14 mln. To całkowicie już wyjaśna wątpliwości.
*



Niestety to nie wyjaśnia wątpliwości. Skrwawione ziemie zajmują się tylko (Jeśli chodzi o zbrodnie bolszewickie) wczesną i środkową epoką stalinowską. Snyder nie uwzględnia ani ofiar głodu czy terroru Lenina ani ofiar końca epoki stalinowskiej. Gdyby zaś wliczyć ,,tylko'' bolszewikom parę milionów ofiar głodu na Powołżu z początku lat 20 (Chyba że uznamy odpowiedzialność bolszewików za te wydarzenia za dyskusyjną) to liczba ofiar bolszewików ulegnie znaczącemu powiększeniu a była też przecież duża klęska głodu na Ukrainie po drugiej wojnie i były też ofiary powojennych represji stalinowskich. Czy Snyder uwzględnia też ofiary nazistów na wschodzie Europy narodowości innej niż żydowska (Np ofiary niemieckich pacyfikacji narodowości ukraińskiej, rosyjskiej czy białoruskiej albo ofiary głodu w Leningradzie)?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 19/04/2015, 22:49 Quote Post

QUOTE(Aztek_Anonim @ 19/04/2015, 22:46)
QUOTE(Rommel 100 @ 17/04/2015, 23:05)
Snyder w "Skrawionych ziemiach" podaję łączną liczbę ofiar obu totalitaryzmów NA OMAWIANYM W KSIĄŻCĘ TERENIE w wysokości 14 mln. To całkowicie już wyjaśna wątpliwości.
*



Niestety to nie wyjaśnia wątpliwości. Skrwawione ziemie zajmują się tylko (Jeśli chodzi o zbrodnie bolszewickie) wczesną i środkową epoką stalinowską. Snyder nie uwzględnia ani ofiar głodu czy terroru Lenina ani ofiar końca epoki stalinowskiej. Gdyby zaś wliczyć ,,tylko'' bolszewikom parę milionów ofiar głodu na Powołżu z początku lat 20 (Chyba że uznamy odpowiedzialność bolszewików za te wydarzenia za dyskusyjną) to liczba ofiar bolszewików ulegnie znaczącemu powiększeniu a była też przecież duża klęska głodu na Ukrainie po drugiej wojnie i były też ofiary powojennych represji stalinowskich. Czy Snyder uwzględnia też ofiary nazistów na wschodzie Europy narodowości innej niż żydowska (Np ofiary niemieckich pacyfikacji narodowości ukraińskiej, rosyjskiej czy białoruskiej albo ofiary głodu w Leningradzie)?
*



Wyjaśnia. Napisał wyraźnie że zlicza ofiary Stalina i Hitlera, oraz jest to niezależny artykuł od jego książki.
Ofiary Lenina to oddzielna kwestia.
A fakt że zlicza inne ofiary Hitlera niż żydowskie to wystarczy zdrowy rozsądek.

QUOTE
Jak to ktoś już powiedział starannie zadbano o to aby te dane nie były kompletne.


Ten "ktoś" się z tego wycofał. Nawet tego tematu nie przeczytałeś uważnie.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 19/04/2015, 22:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Jiri2
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 67
Nr użytkownika: 96.014

Jerzy Maciocha
Stopień akademicki: inz
Zawód: elektryk
 
 
post 20/04/2015, 10:18 Quote Post

Cóż ponieważ właściwie wszystko wiadomo. Wszystko jest w archiwach i szeroko udostępniane to naprawdę nie ma żadnego problemu . . . w wyjaśnieniu każdej okoliczności. Dobrym przykładem tego jak to wszystko jest przejrzyste jest następujący przypadek:
http://wyborcza.pl/1,76842,9750020,Rosja_u...a_Polakach.html
http://wyborcza.pl/1,76842,11556757,Oblawa...y.html#TRrelSST

http://dzieje.pl/aktualnosci/prof-materski...ania-dla-rosjan
PAP: Jakie informacje o Katyniu są nadal nieznane?
W. Materski: Wiadomo, że w zbrodni uczestniczyły specjalne komanda NKWD z Charkowa, Kijowa i Tweru. Każde z nich sporządzało raporty ze swoich działań. Poza egzemplarzami dla dowództwa NKWD sporządzano zwykle raport bezpośrednio dla Stalina. Nie znamy tych raportów i sprawozdań. Nie znamy także raportów ze spotkań kierownictwa NKWD i przedstawicieli władz sowieckich, w których uczestniczyli Leonid Basztakow, Bogdan Kobułow i Wsiewołod Mierkułow, tworzący „Osoboje Sowieszczanie”, czyli kolegium specjalne NKWD.
W. Materski: Wspomnienie o zbrodni NKWD sprzed 75 lat nie wpisuje się w oficjalną rosyjską narrację historii. Katyń jest nadal trudną do zaakceptowania prawdą. Media jak np. „Komsomolska Prawda” zniekształcają obraz wydarzeń i wiele osób nadal wierzy, że sprawcami katyńskiego mordu są Niemcy. W szkolnym podręczniku historii Filipowa Katyń określa się wręcz jako „naturalny odwet za mordowanie sowieckich jeńców przez Polaków w 1920 r.”.
Spotkania były protokołowane, a przynajmniej sporządzano z nich notatki. W notatce Berii jest informacja o 25 tys. Polaków przeznaczonych do likwidacji. Nie posiadamy kompletnej listy ofiar, choć wiadomo, że jeszcze w 1959 roku KGB posiadało teczki 21 857 ofiar. Ówczesny szef KGB, Aleksandr Szelepin zaproponował Chruszczowowi ich zniszczenie. Brak potwierdzających to dokumentów, ale trudno sobie wyobrazić sytuację, by bez oficjalnej zgody najwyższych władz zniszczono tak dużą ilość archiwalnych materiałów.

http://labuszewska.blog.tygodnikpowszechny...roko-zamkniete/
Ot jeszcze trochę o urokach pracy w sowieckich archiwach. W których może pracować 1000 historyków przez 1000 lat . . . a pracowało kilkuset przez niespełna 10.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Jiri2
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 67
Nr użytkownika: 96.014

Jerzy Maciocha
Stopień akademicki: inz
Zawód: elektryk
 
 
post 12/05/2015, 5:58 Quote Post

Pozwolę sobie przytoczyć pewne szacunki co do liczby ofiar kolektywizacji. Posłużę się tu danymi które zamieszcza Wołkogonow w Leninie.
„ Według moich obliczeń (prawdopodobnie niepełnych) ofiarą „rozkułaczania” padło 8 500 000-
9 000 000 rosyjskich chłopów, ich żon i dzieci. Jedna czwarta spośród nich straciła życie w ciągu pierwszych miesięcy po „rozkułaczeniu”, kolejna ¼ – przed upływem roku.”
Cóż wygląda na to, że w ciągu roku . . . po cichu, bez rozgłosu eksterminowano by od 2 250 000 do 4 500 000 ludzi! Bez komór gazowych, krematoriów itp. przemysłu uśmiercania. Zaiste imponujący to wynik. Co z resztą? Cóż zapewne Stalin opowiadając o tym Churchillowi „to trwało 4 lata” nie za bardzo kłamał. Liczba ta jak to przyznaje Wołkogonow jest „prawdopodobnie niepełna”. Na ile niepełna można się ciut zorientować gdy pisze on o głodzie który był wynikiem kolektywizacji i bolszewickiej zachłanności na zboże z nowo założonych kołchozów. „Głód zabrał jeszcze 3 500 000 ofiar – był to już ostatni akord kolektywizacji.” Tu autor zapomniał dodać (obliczeń prawdopodobnie niepełnych) bo zwykle podaje się liczbę ok. 5 000 000. Ale niech będzie, przyjmijmy i ją za dobrą monetę. Czyli, w ciągu 4 lat kolektywizacja pochłonęła by więc od 12 000 000 do
12 500 000 istnień ludzkich. Nawet z tymi, jak przyznaje Wołkogonow niepełnymi, danymi. Liczby te robią duże wrażenie. mad.gif!

Pozwolę sobie te liczby spuentować pewnym spostrzeżeniem Wiktora Suworowa. Przytacza on pewną scenę z książki wywiadu rzeki Czuwajewa z Mołotowem pt. „140 rozmów z Mołotowem”. Jak pisze o tym Suworow: „Jest to naprawdę znakomita rzecz, Mołotow i Czujew rozmawiają bowiem jak komunista z komunistą. Otwarcie, bez owijania w bawełnę.” Oto panowie siedzą sobie wieczorem w kuchni, i rozmawiają o polityce.
„-Podobno podczas kolektywizacji w latach 30. Zgładzono dziesięć milionów najlepszych sowieckich chłopów? - pyta Czujew.
To nieprawda – odpowiada beznamiętnie Mołotow. - Zgładzono 20 milionów.”
Bardzo wiele wskazuje na to, że dziś o tych ludziach. Stara się, usilnie zapomnieć. Albo zaprzeczać temu co się wydarzyło. Nie zasługują oni na to, wg. mnie przynajmniej. W przeciwieństwie do wielu towarzyszy bolszewików których Stalin wsadził, do zbudowanej przecież przez nich samych, machiny wyniszczenia. Ale parę lat później. Niestety o ofiarach kolektywizacji milczy się. Relacji zachowało się niewele, często byli to niepiśmienni "mużycy". A archiwa na ten temat, zdaje się, są jakieś takie mocno lakoniczne. mad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Olek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 896
Nr użytkownika: 18.069

 
 
post 12/05/2015, 15:30 Quote Post

QUOTE
„ Według moich obliczeń (prawdopodobnie niepełnych) ofiarą „rozkułaczania” padło 8 500 000-9 000 000 rosyjskich chłopów, ich żon i dzieci. Jedna czwarta spośród nich straciła życie w ciągu pierwszych miesięcy po „rozkułaczeniu”, kolejna ¼ – przed upływem roku.”

Poniżej raport OGPU o przeciwdziałaniu przez kułaków polityce kolektywizacji i ich wysiedleniu w latach 1929-1930. z 17.11.1930r. (ściśle tajne)
http://istmat.info/node/31824

Jak widać w 1929r. mamy początki działalności OGPU w sprawie kułackiej.
- likwidacja 222 kontrrewolucyjnych organizacji - 9159 aresztowanych
- likwidacja 6764 kontrrewolucyjnych grup - 38405 aresztowanych

Tempo działań wzrosło w 1930r.
w okresie od stycznia do kwietnia 1930r.
- zlikwidowano 206 kontrrewolucyjnych organizacji - 8790 aresztowanych
- zlikwidowano 6827 kontrrewolucyjnych grup - 50009 aresztowanych
Ponadto rozpoczęły się masowe protesty
- w styczniu 1930r. - 401 protestów = 109846 uczestników
- w lutym 1930r. - 1066 protestów = 214196 uczestników
- w marcu 1930r. - 6512 protestów = 1434588 uczestników.
Rozpoczęło się tłamszenie powstań (кулацко-повстанческих).
Od 01.02.1930r. do 30.05.1930r. naliczono ich 33 z ogólną liczbą uczestników 30310 ludzi.
Od stycznia do kwietnia 1930r. zabito - 2686 ludzi, dobrowolnie poddało się - 7310 ludzi.
Operacja przeciw kułakom prowadzona była dwutorowo:
- kułaków tzw. I kategorii aresztowano:
a. od 01.01.1930r. do 15.04.1930r. - 140724 aresztowanych
b. od 15.04.1930r. do 01.10.1930r. - 142993 aresztowanych.
- kułaków tzw. II kategorii przesiedlano wraz z rodzinami:
a. od lutego 1930r. do 20 maja 1930r. wysiedlono 100148 rodzin = 495584 ludzi.
z całej tej fali przesiedleńców do 01.10.1930r. uciekło 20015 ludzi.
b. do miejsc przeznaczenia dotarło 100650 rodzin = 513787 ludzi.
różnica na + z wywiezionymi wynika z tego, że w maju 1930r. na pograniczu Ukrainy i Białorusi odbyła się dodatkowa łapanka uciekinierów i objęła 14894 ludności Ukrainy i 3309 ludności Białorusi.
c. z tekstu wynika, że odbyła się jeszcze jedna łapanka na Ukrainie (akcja trwała od 27.10.1930r. do 06.11.1930r. - 10769 rodzin = 31504 ludzi) i Białorusi (akcja trwała od 12.11.1930r. do 15.11.1930r. - 5509 ludzi.)


W latach 1929-1930r. OGPU zabrało się za:

9159 aresztowanych 1929r.
38405 aresztowanych 1929r.
140724 aresztowanych 1930r.
142993 aresztowanych 1930r.
495584 przesiedleńców 1930r.
14894 przesiedleńców z majowej łapanki na Ukrainie 1930r.
3309 przesiedleńców z majowej łapanki na Białorusi 1930r.
31504 przesiedleńców z jesiennej łapanki na Ukrainie 1930r.
5509 przesiedleńców z jesiennej łapanki na Białorusi 1930r.
+ 2686 ludzi zabitych w powstaniach.
= 884777 ludzi.

Z raportu wynika, ze nie udało się uzbierać nawet miliona.
Czy na pewno Wołkogonow mówi o jednym roku? I jaki to a być rok?

Na razie

 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Jiri2
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 67
Nr użytkownika: 96.014

Jerzy Maciocha
Stopień akademicki: inz
Zawód: elektryk
 
 
post 12/05/2015, 21:43 Quote Post

Masz rację. A ja się tu myliłem! Sypię głowę popiołem i odszczekuję pod stołem. Wołkogonow stwierdza, iż w ciągu roku życie traciło 50% rozkułaczonych. Oraz podaje ogólną liczbę ofiar rozkułaczania jw. Dla chcących sprawdzić samemu polecam: Lenin Wołkogonow str. 346-347. Niestety nie podaje z ilu lat przyjmuje te ofiary jako sumę. Jak to wynika z rozważań Wołkogonowa największe natężenie tej akcji to wg. niego lata 1930-1933 czyli trzy lata. Stalin sam mówi o czterech. Dla odmiany w Archipelagu Gułag Sołżenicyn pisze coś o ostatnich kułakach trafiających tam razem z ofiarami wielkiego terroru. Do ilu lat Wołkogonow odnosi tę pełną liczbę? Przyjmując Stalinowską czterolatkę. Ogólną liczbę podaną przez Wołkogonowa. Oraz jego ocenę 50 % umierających rocznie. Otrzymamy dużo mniejsze liczby na rok bo zaledwie 562500 do 1125000. Przyjmując ten tok rozumowania. Ale wracajmy do Wołkogonowa: Rok 1930 styczeń politbiuro zatwierdza dyrektywę: "O metodach likwidacji gospodarstw kułackich w rejonach objętych całkowitą kolektywizacją”. Ten długi i bardzo szczegółowy dokument stanowił w istocie wyrok na najbardziej pracowitą i wydajną część rosyjskiego chłopstwa. Stalin osobiście uczynił dopisek, by proponowane środki zastosować „niezwłocznie”. Zgodnie z dyrektywą politbiura kułacy zostali podzieleni na trzy kategorie:
a) kategoria pierwsza – kontrrewolucyjny aktyw kułacki – niezwłocznie zlikwidować drogą zamykania w obozach, nie wahając się ( . .. ) przed stosowaniem najwyższego wymiaru kary;
b ) kategorię drugą stanowić powinny pozostałe elementy aktywu kułackiego (. .. ) podlegają one zesłaniu w odległe rejony Związku Radzieckiego;
c) do kategorii trzeciej zaliczają się wszyscy pozostali kułacy (. . . ).
Dyrektywa nakazywała OGPU przeprowadzić planowe wysiedlanie ludności do łagrów na północy i wschodzie kraju. Ponieważ liczono tylko głowy rodzin, rzeczywista liczba zesłanych była pieć-siedem razy razy wyższa: (tu podano okręgi z kraju z których należy dokonać wysiedleń – 8 rejonów z podaniem liczby rodzin do łagru i na zesłanie określając to często przedziałami na zasadzie 5-6 tyś. rodzin kułackich zaplanowano wysłać do łagru albo na zsyłkę. Zsumowałem te tysiące z tego dokumentu. Zaplanowano do wysłania do łagru od 44 do 54 tyś. rodzin. Na zsyłkę zaplanowano 104 do 129 tyś. rodzin. Jak to pisze Wołkogonow określenie rodzina, skutkuje tym iż liczba zesłanych osób była od 5 do 7 razy większa. Tj. Od 143 tyś. rodzin do 183 tyś. rodzin zaplanowano wysłać do łagrów i na spec-zesłanie.
Co daje nam odpowiednio liczby osób. Od liczby min. 740000 (dla 5) i 1036000 (dla 7). I dla max zaplanowanego zakresu 915000 (dla 5) do 1281000 (dla 7). Jak widać już w dokumencie startowym planu pojawiają się liczby określające ilość zesłanych w tej akcji na blisko milion. A ile korekt tego planu było jeszcze koniecznych aby złamać opór chłopów? Ile razy dobierano kolejnych kułaków z kategorii 3 do kategorii 1 i 2? Czy te 8 regionów wyczerpywało zakres kolektywizowanych terenów? O ambicjach OGPU aby wyrabiać normy iście stachanowskie nie wspominając? Nie wydaje mi się aby Wołkogonow i . .. Mołotow pomylili tysiące z milionami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Olek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 896
Nr użytkownika: 18.069

 
 
post 20/05/2015, 8:40 Quote Post

Według poniższego artykułu
В. Н. ЗЕМСКОВ, СПЕЦПОСЕЛЕНЦЫ (по документации НКВД — МВД СССР), Социологические исследования. 1990. № 11. С. 3-17.
http://ecsocman.hse.ru/text/18797838/
W latach 1930-1931r. wg. danych Oddziału dla specprzesiedleńców GUŁAGu OGPU wywieziono (tabela nr 1):
Ukraina – 63720 rodzin
Północny Kaukaz – 38404 rodziny
Dolna Wołga – 30933 rodzin
Środkowa Wołga – 23006 rodzin
Centralny Obwód Czarnoziemny – 26006 rodzin
Białoruska SRR – 15724 rodzin
Krym – 4325 rodzin
Tataria – 9424 rodzin
Ural – 28394 rodzin
Kraj Niżegorodski – 9169 rodzin
Obwód zachodni – 7308 rodzin
Baszkria – 12820 rodzin
Kraj Północny – 3061 rodzin
Iwanowski Obwód Przemysłowy – 3655 rodzin
Obwód Moskiewski - 10813 rodzin
Obwód Leningradzki – 8604 rodzin
Kraj Dalekowschodni – 2922 rodzin
Zachodnia Syberia – 52091 rodzin
Wschodnia Syberia – 16068 rodzin
Środkowa Azja – 6944 rodzin
Kazachstan – 6765 rodzin
Zakaukazie – 870 rodzin
= 381026 rodzin
co miało dać 1803 392 ludzi.
Do miejsc przeznaczenia dotarło jednak więcej bo 388481 rodzin.
Np. z Ukrainy wywieziono - 63720 rodzin, ale przywieziono do miejsc przeznaczenia 63817 rodzin.

Z kolejnej tabeli pokazującej dynamikę ruchu specprzesiedleńców w latach 1932-1940r. wynika że:
Na 01.01.1932r. liczba spec przesiedleńców to 1317022 ludzi.
Do końca 1940r. przybyło 2176600 ludzi w tym:
- urodziło się – 230258 ludzi.
- przybyło z innych krajów, republik i obwodów – 489822 ludzi.
- przybyło z innych organizacji – 767212 ludzi.
- pochwyconych zbiegów – 235120 ludzi.
- pozostałe przyczyny – 454188 ludzi.
Do końca 1940r. ubyło 2563401 ludzi w tym:
- uciekło – 629042 ludzi.
- skazanych – 53212 ludzi.
- zmarłych – 389521 ludzi.
- uwolnionych jako „niesprawiedliwie wysiedlonych” – 33055 ludzi.
- uwolnionych do nauki – 18451 ludzi.
- uwolnionych na podstawie postanowienia Rady Komisarzy Ludowych ZSRR z 22.10.1938r. – 79485 ludzi.
- przekazano na utrzymanie – 36286 ludzi.
- przekazano do innych organizacji – 696395 ludzi.
- pozostałe przyczyny – 627954 ludzi.
Na 31.12.1940r. liczba spec przesiedleńców to 930221 ludzi.

Mamy więc 1803392 (+)ludzi w latach 1930-1931 + 2176600 ludzi w latach 1932-1940 = 3979992 specprzesiedleńców tzw. («кулацкая ссылка»).

Na razie.

Ten post był edytowany przez Olek: 20/05/2015, 10:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Jiri2
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 67
Nr użytkownika: 96.014

Jerzy Maciocha
Stopień akademicki: inz
Zawód: elektryk
 
 
post 24/05/2015, 21:31 Quote Post

Jest PAN wielki PANIE Aleksandrze. worthy.gif Czysta i prawdziwa! Pozwolę sobie poczynić pewne obliczenia. Otóż z prostego podzielenia liczby zesłanych 30-31 przez liczbę rodzin wychodzi mi jakieś 4,6 osoby na rodzinę. Czyli 2 rodziców i 2-3 dzieci. Cóż . . . czyli dolna granica Wołkogonowych 5-7 osób. Nie mówię, że nie. Szukam potwierdzenia ale na razie nie znalazłem na tych 7 niczego. Ba . . . nawet raczej potwierdzenie iż te siedem to może być lipa. OK. Bardzo ciekawe te liczby. Zwłaszcza to przejście na osoby i "dynamikę" po 32 r. huh.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Miro P
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.414
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 5/09/2016, 20:45 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 7/04/2015, 17:47)
tylko szacują i czemu z tak dużymi rozbieżnościami? Jakie są tego powody - jak to sami tłumaczą?
P. Appleubaum jak widzę tłumaczy ukrywaniem niższych rang - czy jest w takim razie podać jak wygląda lista ofiar, zwłaszcza głodu?
Czemu bp. p. Snider podaje tak sporą rozbieżność, 6-9 mln?
*


W "Skrwawionych Ziemiach" liczbę ofiar głodu w całym ZSRR Snyder szacuje na ok. 5,5 mln, z uwagą ,że ta liczba jest może trochę zaniżona.

Aztek Anonim
QUOTE
Czy Snyder uwzględnia też ofiary nazistów na wschodzie Europy narodowości innej niż żydowska (Np ofiary niemieckich pacyfikacji narodowości ukraińskiej, rosyjskiej czy białoruskiej albo ofiary głodu w Leningradzie)? 

Tak, Snyder uwzględnia wszystkie ofiary obu totalitaryzmów.

QUOTE
Tylko jest parę faktów które czasami umykają czytelnikom tej książki, po pierwsze autor ograniczył teren który opisywał do obszaru przedwojennej Polski i europejskiej części ZSSR a bolszewicy tak się składa popełniali zbrodnie wcale nie tylko tam. Gdyby bolszewikom doliczyć np ofiary przesiedleń narodów Kaukazu czy też ofiary głodu w Kazachstanie (Głód w Kazachstanie jeśli chodzi o procent zmarłych był jeszcze bardziej zabójczy niż głód na Ukrainie) to konto bolszewickich zbrodni znacznie by się powiększyło. 

Mylisz się. Snyder podaje w swojej książce przybliżoną liczbę ofiar głodu w Kazachstanie (ok.1,3 mln str. 75). Na str 360 ocenia liczbę ofiar deportacji(lub wkrótce po nich) z Kaukazu, Krymu, Mołdawii i krajów bałtyckich na co najmniej 300 tys.



Rommel 100
QUOTE
Snyder w "Skrawionych ziemiach" podaję łączną liczbę ofiar obu totalitaryzmów NA OMAWIANYM W KSIĄŻCĘ TERENIE w wysokości 14 mln. To całkowicie już wyjaśna wątpliwości 

Warto zaznaczyć, że jest to liczba ofiar świadomej polityki czyli zamordowanych z premedytacją
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 21/08/2017, 5:14 Quote Post

Witam, ostatnio wielu ludzi powołuje się na Snydera który stwierdził że Stalin jest odpowiedzialny za śmierć 9 mln ludzi, co jest małym szokiem gdyż większość historyków mówi o 20 mln. Postanowiłem się przyjrzeć liczbom które podaje i muszę stwierdzić że widzę coś dziwnego, otóż jego liczby są wyższe niż summa jaką podał, pozwolę sobie zacytować

Gułag – 2-3 mln -
CODE
liczba ludzi, którzy zmarli w Gułagu w latach 1933-1945, kiedy zarówno Stalin i Hitler byli przy władzy, wynosiła około miliona, być może nieco więcej. Łączna liczba w całym okresie stalinowskim waha się zapewne między dwoma a trzema milionami. -http://www.rp.pl/artykul/714753-Timothy-Snyder-liczy-ofiary-Stalina-i-Hitlera.html#ap-7

Wielki Terror < 1 mln -
CODE
n  Wielki Terror i inne akcje eksterminacyjne pochłonęły nie więcej niż milion ofiar, a zapewne trochę mniej.  -http://www.rp.pl/artykul/714753-Timothy-Snyder-liczy-ofiary-Stalina-i-Hitlera.html#ap-7

Głód na Ukrainie – 3,3 mln + 3,3 mln w innych miejscach -
CODE
Ogółem na sowieckiej Ukrainie wskutek głodu i związanych z nim chorób zmarło nie mniej niż 3,3 miliona obywateli sowieckich, a w całym Związku Radzieckim zmarła w przybliżeniu taka sama (według przynależności narodowej) liczba Ukraińców. Timothy Snyder, Skrwawione ziemie: Europa między Hitlerem a Stalinem, Warszawa 2011, wyd. Świat książki, ​ISBN 9788324722785​, s. 75.

Niemcy w Radzieckich obozach – 363 000  
CODE
W radzieckich obozach zmarło około 363.000 niemieckich żołnierzy. Oprócz liczby zabitych pozostaje kwestia intencji. http://www.rp.pl/artykul/714753-Timothy-Snyder-liczy-ofiary-Stalina-i-Hitlera.html#ap-7

Deportacje – 3 mln
CODE
Mówiono o 20 milionach ofiar cywilnych, w rzeczywistości liczby są znacznie niższe – 6 milionów, najwyżej 9, jeśli dodamy ofiary deportacji. http://www.rp.pl/artykul/714753-Timothy-Snyder-liczy-ofiary-Stalina-i-Hitlera.html#ap-7


Jeśli ktoś ma sprawne oko to może podliczyć, że liczba ofiar przewyższa 9 mln. 3 + 1 + 6,6 + 0,363 + 3 = 13, 936 mln Oznacza to że według samych wyliczeń Snydera Stalin zabił blisko 13-14 mln ludzi, czyli 2-3 miliony więcej niż Hitler [11 mln].

Tutaj chciałbym dodać też kilka ,,zaniżeń” i przemilczeń ,,Snydera”

1 Przemilczano głód w latach 1945-1947 gdzie zmarło 1,5 mln ludzi – Za Stalin Nowa Biografia Oleg Khleveniuk
2 Przemilczano 1 mln ofiar NKWD którzy strzelali do własnych żołnierzy w latach 1939-1945 - Piotr Zychowicz, Historia do Rzeczy, Oddziały zaporowe Armii Czerwonej zamordowały milion własnych żołnierzy
3 Nieuwzględnienie, że osoby zmarłe podczas tortur nie były zaliczane jako ,,zgony” co zawyża liczbę ofiar gułagu – Za Oleg Khleveniuk – Najczęstsza liczba to blisko 6 mln - Anne Applebaum i Orlando Figes
4 Nieuwzględnienie, że archiwa NKWD mówiące o aresztowanych kułakach – 2 mln – nie mówiły o ich deportowanych rodzinach co zawyża liczbę deportowanych do przynajmniej 6 mln – Oleg Khleveniuk – lub 8-9 – Wołkogonow. Według Wołkogonowa zmarło 4 mln deportowanych kułaków

Dodając te liczby można stwierdzić, że liczba ofiar Stalina zwiększa się do 23,463 mln

Warto dodać, że nie brak głosów że wielki głód na Ukrainie pochłonoł blisko 7 -10 mln ludzi - dr Tymoteusz Pawłowski – co podwyższyło by liczę ofiar Stalina do 26-29 mln. Oraz, że liczbę zmarłych jeńców w sowieckiej niewoli szacuje się czasem na 1 mln - niemiecki historyk Rüdiger Overmans. Podobny wynik wychodzi z rachunków amerykańskiego historyka Waitmana Wade’a Beorn

Co uważacie? Warto podkreślić, że większość historyków twierdzi, że liczba ofiar Stalina wynosi około 20 mln. Najlepszy biograf Stalina Simom Sebag Monteefiore początkowo popierał 20 mln, ale potem podwyższył do 25 mln. Wołkogonow przed otwarciem archiwów oceniał podobnie jak Snyder jakieś 8-9 mln, ale po otwarciu podwyższył na 21,5 mln.



Ten post był edytowany przez keres2731: 21/08/2017, 5:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Miro P
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.414
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 21/08/2017, 20:08 Quote Post

QUOTE(keres2731 @ 21/08/2017, 6:14)
Witam, ostatnio wielu ludzi powołuje się na Snydera który stwierdził że Stalin jest odpowiedzialny za śmierć 9 mln ludzi, co jest małym szokiem gdyż większość historyków mówi o 20 mln. Postanowiłem się przyjrzeć liczbom które podaje i muszę stwierdzić że widzę coś dziwnego, otóż jego liczby są wyższe niż summa jaką podał, pozwolę sobie zacytować

*



Te 9 mln to liczba zabitych z premedytacją, podobnie jak liczba 11 mln. ofiar Hitlera. Snyder dokładnie to wyszczególnia w książce "Skrwawione ziemie. Europa między Hitlerem a Stalinem ". W tej chwili jestem na urlopie i nie mam dostępu do tej lektury, ale po powrocie postaram się odnieść do Twoich danych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 21/08/2017, 20:30 Quote Post

QUOTE
3 Nieuwzględnienie, że osoby zmarłe podczas tortur nie były zaliczane jako ,,zgony” co zawyża liczbę ofiar gułagu – Za Oleg Khleveniuk – Najczęstsza liczba to blisko 6 mln - Anne Applebaum i Orlando Figes


Nie powołuj się na kogoś kogo książki w ręku nie miałeś, rodzi to pytanie czy to niewiedza czy manipulacja. Applebaum nie podaje takich danych, a Snyder podaje dane z nią zgodne, wliczając tych których nie zaliczano do zabitych, bo np. specjalnie ich wcześniej zwalniano z obozów, niby to umierali na wolności.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 21/08/2017, 20:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej