Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Korsyka, Sycylia, Sadynia - separatyzm, Dokąd (politycznie) popłyną trzy wyspy
     
Adam99
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 164
Nr użytkownika: 78.196

 
 
post 2/07/2012, 17:50 Quote Post

Separatyzm we Włoszech obejmuje zarówno Sycylie,Sardynie, południowe Włochy, środkowe Włochy jak i północne Włochy. Ale tylko na północy (w słynnej Padanii) ma szersze poparcie, Liga Północna ma sporo reprezentantów i w Senacie,Izbie Deputowanych,Parlamencie europejskim. Z tym że w Lidze Północnej są zarówno autonomiści, regionaliści, federaliści jak i separatyści,chociaż wielu separatystów ostatnio odeszło z Ligi Północnej tworząc niewielkie ugrupowania np. Unia Padańska. Drugą siłą jest Partia Ludowa Południowego Tyrolu również reprezentowana w Izbie Deputowanych, Senacie, Parlamencie europejskim.

Inne ugrupowania w środkowych i południowych Włoszech i na wyspach mają pojedynczych przedstawicieli w lokalnych radach i pojedynczych w Senacie i Izbie (tu też mamy podziały na autonomistów, separatystów).

Ten post był edytowany przez Adam99: 2/07/2012, 17:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.929
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/07/2012, 20:49 Quote Post

Jeśli chodzi o włoskie separatyzmy to Sycylia i Sardynia są faktycznie tylko czubkiem góry lodowej.

Wystarczy rzucić okiem na listę aktywnych ruchów separatystycznych na wiki pod hasłem "Italy":

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_activ...ments_in_Europe

Inna rzecz, że duża część to separatyzmy "kanapowe" , że tak to ujmę wink.gif

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 3/07/2012, 20:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Anton92
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.175
Nr użytkownika: 57.966

 
 
post 3/07/2012, 22:42 Quote Post

Swoją drogą to Italia, pełna regionalizmów i często głębokich różnic kulturowych pomiędzy poszczególnymi prowincjami chyba lepiej działałaby jako federacja. Przynajmniej północ nie musiała by łożyć na południe. Zresztą chyba za pierwszej kadencji Berlusconiego były pomysły federalizacji kraju.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.929
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/07/2012, 23:41 Quote Post

A ponieważ sporo ostatnio o piłce nożnej ...

To tu taka rzecz :

http://en.wikipedia.org/wiki/Corsica_national_football_team

Co ciekawe Korsyka ograła w zeszłym roku ... Bułgarię

[...] The Bulgarian national football squad suffered a humiliating defeat in a friendly against the team of Corsica, where it is on a preparation camp ahead of a Euro 2012 qualifier. [...]

http://www.novinite.com/view_news.php?id=128815

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 4/07/2012, 7:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
pahlawilol
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 419
Nr użytkownika: 70.000

karol cnif
Zawód: uczen
 
 
post 4/07/2012, 18:36 Quote Post

Tzw Padania czyli marzenie Bossiego powstanie prędzej czy później..
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.929
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/07/2012, 0:07 Quote Post

Dobrym podkładem pod wszelkie separatyzmy we Włoszech jest historia tego kraju. Przez wieki, na Półwyspie Apenińskim i okolicznych wyspach istniały (w różnym czasie) dziesiątki autonomicznych terytoriów.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84stwa_...ryczne_w_Italii



Ten post był edytowany przez szczypiorek: 5/07/2012, 0:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.774
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 6/07/2012, 14:46 Quote Post

QUOTE
Padania czyli marzenie Bossiego powstanie prędzej czy później
pahlawilol

Jakieś argumenty na poparcie tej tezy? Gdyby powstała Padania to byłby koniec Włoch jakie znamy. O wiele znacząca secesja niż Sycylii, czy Korsyki. Na powstanie Padanii nigdy nie pozwoli Rzym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.929
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/07/2012, 9:40 Quote Post

Jeszcze szczypta kwestii lingwistycznych.

- Różnice między językiem sycylijskim a włoskim :

http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_sy...zyk_w%C5%82oski

Dodać należy, że sycylijski nie ma statusu języka oficjalnego i nie jest nauczany w szkołach. Używany jest głównie jako język mówiony.

- Język korsykański bardziej niż do francuskiego podobny jest do włoskiego, chociaż wyspa administracyjnie właśnie do Francji należy.

I jeszcze ciekawe rzeczy za wiki : "W rzeczywistości na Korsyce mamy do czynienia z dwoma odmiennymi dialektami. Większość mieszkańców wyspy mówi dialektem północnym (głównym ośrodkiem jest Bastia). Uznawany jest on często za dialekt języka włoskiego, a konkretnie za odmianę dialektu toskańskiego. Na południu (okolice Sartène) używa się języka, który jest bardzo zbliżony do dialektów sardyńskich i z tego tytułu bywa zaliczany do języków południoworomańskich. W centrum wyspy (Ajaccio) używa się formy przejściowej pomiędzy nimi.

Większość użytkowników tego języka zna język francuski, ale na co dzień posługuje się korsykańskim, także w piśmie."


źródło : http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_korsyka%C5%84ski

Wiele napisów jest dwujęzycznych. Bywa, że autonomiści zamazują wersję francuską : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...nationalism.jpg

Wydaje się, że korsykański radzi sobie ciągle nienajgorzej :

"A increasing number of books is published in Corsican annually. There are also a number of Corsican language magazines, often sponsored or produced by political parties or cultural associations, and an increasing number of theatre productions."


za : http://www.omniglot.com/writing/corsican.htm

- Z sardyńskim jest jeszcze inna kwestia.

Za wiki : "Na język sardyński składają się cztery główne dialekty, ze względu na silne zróżnicowanie uważane niekiedy za odrębne języki"

Jeden z nich (gallurski) kształtował się pod silnym wpływem języka korsykańskiego.

Tak, że od strony lingwistycznej nic tam nie jest proste ... Ale z drugiej strony - przez to takie ciekawe smile.gif

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 13/07/2012, 10:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
glasgower
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 72.452

tajemnica panstwowa
Stopień akademicki: tajemnica urzedowa
Zawód: tajemnica zawodowa
 
 
post 13/07/2012, 10:33 Quote Post

"Dokąd (politycznie) popłyną trzy wyspy"

Moim zdaniem donikąd. Większość tych rozmaitych ruchów separatystycznych nie ma żadnego istotnego poparcia wśród ludności, ludziom po prostu te sprawy na ogół są obojętne. I bardzo dobrze. Społeczeństwa zachodnie wyrosły już (i to wyrosły już dawno) z bajeczek o różnych tam niepodległościach, suwerennościach itp. Doskonale wiedzą, że ci rozmaici separatyści to zwykle lokalni dziesięciorzędni burżuazyjni politykierzy chcący sobie po prostu porządzić. Inaczej wygląda sprawa z ruchami narodowymi o podłożu lewicowym bądź nawet skrajnie lewicowym, są one jednak marginalne. Sycylia i Sardynia nie mają żadnych podstaw do "niepodległości", Korsyka natomiast historycznie, kulturowo i językowo przynależy do świata włoskiego, mimo to wątpię by ktokolwiek na poważnie pragnął tam reintegracji z Italią. Na Zachodzie ludziom jest to jak mówię obojętne, oni są na wyższym poziomie świadomości człowieczej, nie dają się więc nabierać na "niepodległość". Zresztą jaka niepodległość, względem kogo i czego?

Z drugiej jednej strony ponieważ wola zwykłych ludzi nie ma dziś żadnego znaczenia, nie można wykluczyć, że możni tego świata (np. megakapitał) zadecydują kiedyś o powstaniu jakichś kolejnych śmiesznych państewek, dla większej legitymizacji fingując uprzednio jakieś tam rzekome oddolne ruchy narodowe. W takim układzie równie dobrze może to być Sycylia jak i każda inna część kontynentu, niedawno słyszałem nawet o "narodzie weneckim". Mam jednak nadzieję, ze do tego nie dojdzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
glasgower
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 72.452

tajemnica panstwowa
Stopień akademicki: tajemnica urzedowa
Zawód: tajemnica zawodowa
 
 
post 13/07/2012, 10:41 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 13/07/2012, 9:40)
Tak, że od strony lingwistycznej nic tam nie jest proste
*



Dobrze że ta "italianistka" mówiła ci coś na ten temat, szkoda że nie potrafi tego ująć we właściwym kontekście. Te wszystkie różnice nie są bowiem niczym innym jak tylko, powiedzmy wprost, niewyrobieniem językowym części "niższych" warstw społecznych. To tak jakby u nas mówienie np. bedzie, bedem uznać za dialekt albo nawet o zgrozo za odrębny język. Choć oczywiście są tacy, którzy próbują na tym zbić kapitał polityczny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.929
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/07/2012, 10:48 Quote Post

QUOTE
Dobrze że ta "italianistka" mówiła ci coś na ten temat, szkoda że nie potrafi tego ująć we właściwym kontekście.


To nie ja pisałem o "italianistce". Coś Ci się pomyliło. Ale mniejsza ...

QUOTE
Większość tych rozmaitych ruchów separatystycznych nie ma żadnego istotnego poparcia wśród ludności, ludziom po prostu te sprawy na ogół są obojętne. I bardzo dobrze.


Czy dobrze - ja osobiście nie mam zdania.

Ale faktem jest, że poparcie dla ruchów niepodległościowych jest mizerne. Wyniki lokalnych wyborów, sondaże itp. itd. - pokazują to dość jasno.

Jednak trzeba pamiętać, że historia różne już rzeczy notowała. Kto 30 lat temu sądził, że na ten przykład będzie taki twór jak niepodległy Tadżykistan ? Tudzież : Kazachstan, Mołdawia, Erytrea czy Timor Wschodni ... O Sudanie Południowym nie wspominając wink.gif

A ogólnie : nie oceniam tu postaw (przynajmniej staram się). Nie wchodzę w kwestie "kto ma rację". Po prostu separatyzm interesuje mnie jako zjawisko.

Staram się na to patrzeć (jak to się mawiało drzewiej) sine ira et studio wink.gif

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 13/07/2012, 13:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.774
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 13/07/2012, 14:30 Quote Post

QUOTE
Tadżykistan ? Tudzież : Kazachstan, Mołdawia, Erytrea czy Timor Wschodni ... O Sudanie Południowym nie wspominając
szczypiorek

Tadżykistan i Kazachstan były osobnymi państwami już od 1936 roku tylko, że "dobrowolnie" zrzeszały się z Rosją w państwie radzieckim. Mołdawia podobnie, tylko, że od 1940 roku. Erytrea, Timor Wschodni i Sudan Południowy to trzeci świat. Porównanie tych krajów ze śródziemnomorskimi wyspami to jak porównywanie dwóch innych planet.
Państwa takie jak Włochy i Francja są zbyt stabilne aby możliwe było tam oderwanie się części kraju inaczej niż w przypadku długiego procesu demokratycznego jak to ma miejsce w przypadku Szkocji, chociaż tam wcale niepodległość nie jest pewna, a nawet daleko tam do pewności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.929
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/07/2012, 16:51 Quote Post

QUOTE
Porównanie tych krajów ze śródziemnomorskimi wyspami to jak porównywanie dwóch innych planet.

Państwa takie jak Włochy i Francja są zbyt stabilne aby możliwe było tam oderwanie się części kraju inaczej niż w przypadku długiego procesu demokratycznego jak to ma miejsce w przypadku Szkocji, chociaż tam wcale niepodległość nie jest pewna, a nawet daleko tam do pewności.


Zasadniczo zgoda. Chciałem tylko podkreślić, że kierunek rozwoju pewnych procesów społeczno-politycznych czy geopolitycznych bywa nieprzewidywalny w dłuższej perspektywie czasowej.

Gdyby ktoś w 1980 roku powiedział, że za dekadę Kazachstan czy inny (z całym szacunkiem) Uzbekistan ogłosi niepodległość prawie każdy pukałby się w głowę.

Tak samo by się pukali ludziska w czoło gdyby w roku 1913 ktoś utrzymywał, że za 5 lat powstanie niepodległa Polska - zszyta z trzech zaborów w jedno wink.gif

Bo mogę dziś powiedzieć : "Prawie na pewno za rok Korsyka będzie nadal częścią Francji". Ale brak mi takiej pewności myśląc choćby o tym co będzie za lat 20.

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 13/07/2012, 17:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
glasgower
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 72.452

tajemnica panstwowa
Stopień akademicki: tajemnica urzedowa
Zawód: tajemnica zawodowa
 
 
post 13/07/2012, 19:47 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 13/07/2012, 14:30)
Tadżykistan i Kazachstan były osobnymi państwami już od 1936 roku tylko, że "dobrowolnie" zrzeszały się z Rosją w państwie radzieckim.
*



Dokładnie tak Arbago. Nie chce mi się tu za każdym razem mówić rzeczy poniekąd oczywistych, w tym przypadku że te różne Tadżykistany, Kazachstany i im podobne istniały przed 1990 rokiem jako republiki radzieckie (formalnie zrzeszone w związek, w rzeczywistości będące jego integralną częścią), bo uznają mnie za kómunistę (co akurat dla mnie obrazy nie stanowi) i pewnie z czasem zabanują. Ale dobrze żeś to przypomniał i zwrócił uwagę na kompletny absurd porównywania Kazachstanu z... Sycylią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.552
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 13/07/2012, 21:09 Quote Post

Najpierw uwaga do kolegi glasgower odnośnie języka włoskiego. „powiedzmy wprost, niewyrobieniem językowym części "niższych" warstw społecznych.”

Jak się o czymś nie wie to lepiej nie zabierać głosu.

Owa „italianistka” mówiła prawdę. Na półwyspie apenińskim istniało przez szereg wieków wiele języków. Benedetto Croce twierdził ( bo nie żyje), że Italia do połowy XIX wieku była wyłącznie pojęciem geograficznym tak jak np Bałkany czy przez to, że że ludzie mieszkają na Bałkanach można wysnuć wniosek, że są jednym narodem? Jeden z tych języków dzięki Dantemu i Boskiej Komedii został wybrany jako ten wzorzec. Dlatego jest uprawnionym mówienie o języku sardów ew. sardyńskim. Dlaczego posiada inny szyk zdania niż język włoski. Odpowiedź jest prosta powodem tego jest jego archaiczność i podobieństwo do łaciny. Myślę że na tym forum nie muszę nikomu tłumaczyć, że w języku łacińskim istnieją deklinacje wyrażane w końcówkach, dzięki temu zdanie może się rozpoczynać np. od dopełnienia. W języku włoskim jest to nie możliwe.

Język włoski jaki my znamy tak naprawdę rozpowszechnił się dopiero dzięki telewizji. Dlatego jest oczywistym, że jeszcze kilkanaście lat temu starsze pokolenie nie posiadało umiejętności posługiwania się j. włoskim.

Teraz przejdźmy do meritum czyli separatyzmów.

Otóż większy separatyzm niż w przypadku „Padani”, Sycylii, Sardynii istniej w południowy Tyrolu. A teraz przejdźmy do ich omówienia.

Sardynia, w zasadzie jako idea odłączenia się Sardynii od Włoch zaistniał tylko w głowach przestępców z tak zwanej Anonima Sarda w Barbagi w latach 60/70, kiedy grasował tam Graziano Mesina. Wraz z zlikwidowaniem ulubionego przemysłu tamtejszych bandytów jakim były porwania dla okupu, zanikła również jakakolwiek siła zainteresowana niepodległością Sardynii. Sardyńczycy zawsze byli wiernymi obywatelami najpierw królestwa Włoch a potem Republiki. Do dziś istnieje Brygada Grenadieri di Sardenia.

Sycylia. Po zakończeniu DWS, w głowach amerykanów powstał pomysł by odłączyć Sycylię od Włoch, w celu zapewnienia sobie baz. Stworzono wówczas ruch separatystyczny, który szybko zanikł. Następnie Mafia dwa razy próbowała popierać ruch separatystyczny ostatni raz na początku lat dziewięćdziesiątych (kiedy prowadziła otwartą wojnę z państwem włoskim), ale nic z tego nie wyszło bo i wyjść nie mogło, Mafia bowiem kontroluje ok 10% głosów i może być jedynie języczkiem u wagi a nie stworzyć ruch, który znajdzie poparcie u Sycylijczyków.

Padania. Sama nazwa jest już dziwaczna, bo historycznie nie istnieje. Lega Nord, która stała się popularna w Lombardii i Veneto na przełomie lat 80/90 dzisiaj traci z każdym rokiem na znaczeniu z prostej przyczyny: tamci czyli Rzym są złodziejami i my na nich nie będziemy pracować, jak wybierzemy naszych to nie będą tak kradli i pieniądze zostaną u nas,bo są uczciwi. Dlatego żądamy autonomii i niepodległości. Jednak po kilku latach współrządzenia okazuje się, że nasi są takimi samymi złodziejami i nieudacznikami jak tamci.

Dziś jedyna nadzieja w Peppe Grillo. rolleyes.gif

Teraz powstaje pytanie skąd nagle powstał taki silny ruch separatystyczny na północy, przecież im żyje się o wiele lepiej niż na południu. Powstał na pewno z inspiracji CIA, która rządziła Włochami jak ZSRR PRL-em, z tą tylko różnicą ze robiła to w sposób bardziej wyrafinowany. Liga Północy była potrzebna na początku lat dziewięćdziesiątych aby obalić pierwszą republikę, ponieważ dopiero po wyborach w których uzyskała ok 5% w skali kraju a na północy ponad 20% stary system mógł się zawalić.

Jaki był powód obalenia pierwszej republiki?

Może ktoś z kolegów wie?

Tak więc można skonkludować, że separatyzmy powstają na zapotrzebowanie polityczne, kiedy ono ustaje ustają równocześnie separatyzmy. Włochy po 150 latach stały się jednym narodem mimo, ogromnych różnic kulturowych i językowych.

 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej