Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wysiedlenie Niemców Sudeckich, Czy do końca słuszne?
     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 17/12/2010, 12:52 Quote Post

Zarówno w przypadku Niemców sudeckich jak i Niemców pomorskich, śląskich czy wschodniopruskich nie chodziło o zemstę tylko o likwidację problemu mniejszości niemieckiej w Polsce i Czechosłowacji. Jakoś ani Amerykanie ani Sowieci nie mieli oporów moralnych przed wykorzystywaniem w swojej służbie niemieckich zbrodniarzy wojennych jeśli tylko było to dla nich z jakichś powodów korzystne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 18/03/2011, 17:10 Quote Post

Cześć Polacy !

A może wypowiedzcie się z punktu widzenia interesu Polski ? Bo kto w polityce rozważa słuszność inaczej, niż propagandowo ? Czy zatem dla Polski stało się to lepiej, czy gorzej, że tamtych wysiedlono ?
A gdyby tamtych już w 1939 roku nie było w Czechach, na Śląsku, Pomorzu itd. ?

Ten post był edytowany przez dim: 18/03/2011, 17:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 18/03/2011, 17:15 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 16/12/2010, 14:35)
100% słuszne , Niemcy popełnili grzech nielojalności i agresji wobec własnych współobywateli

Skoro owi współobywatele mogli popełnić ów czyn w roku 1918, odrywając sie od Wiednia i było to OK, to czemu w 1938 takowy czyn już był grzechem?
Jednym wolno, innym nie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 18/03/2011, 17:18 Quote Post

QUOTE(balum @ 18/03/2011, 18:15)
QUOTE(lancaster @ 16/12/2010, 14:35)
100% słuszne , Niemcy popełnili grzech nielojalności i agresji wobec własnych współobywateli

Skoro owi współobywatele mogli popełnić ów czyn w roku 1918, odrywając sie od Wiednia i było to OK, to czemu w 1938 takowy czyn już był grzechem?
Jednym wolno, innym nie?
*



Monarcha Astro-Węgierska zaryzykowała dobrowolnie, po czym zapadła się w otchłań (historii), w efekcie podjętego ryzyka. O wojnę Czesi, Słowacy, Polacy itp nie prosili się monarchii, na frontach jej jednak nie zdradzili, oddzielili się po oczywistym upadku monarchii.

Ten post był edytowany przez dim: 18/03/2011, 17:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 18/03/2011, 17:43 Quote Post

Ale Polacy w Poznaniu czy Katowicach nie czekali na oczywisty upadek swojej monarchii. jak to Lancaster napisał, popełnili grzech nielojalności i agresji wobec swoich współobywateli.
Za to w 1938 r. nastąpił oczywisty upadek Czechosłowacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 18/03/2011, 17:45 Quote Post

QUOTE(balum @ 18/03/2011, 18:43)
Ale Polacy w Poznaniu czy Katowicach nie czekali na oczywisty upadek swojej monarchii. jak to Lancaster napisał, popełnili grzech nielojalności i agresji wobec swoich współobywateli.
Za to w 1938 r. nastąpił oczywisty upadek Czechosłowacji.
*



Już był on oczywisty. To w kwestii nie do końca formalnej oczywiście. Gdyż oczywiście, że nie powtórzyli błędu z roku 1931 tj. oczekiwania najpierw na sejmową detronizację Romanowów. Wszystko w tej sprawie "oczywiste", gdyż zwycięzców się długotrwale nie rozlicza, zapominamy im ich winy wink.gif

Mówiłeś jednak o monarchii Austro-Węgierskiej, czyli tej w miarę lojalnej wobec Polaków, Czechów itd, a ci wobec niej. Z Niemcami było inaczej. Tak poznańskim, jak i sudeckim "należało się łobuzom !" rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez dim: 18/03/2011, 17:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 19/03/2011, 6:13 Quote Post

I tu dochodzimy do sedna. Ten sam czyn dokonany przez Polaków jest etyczny i bohaterski, a Niemców podły i zdradziecki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 19/03/2011, 6:46 Quote Post

QUOTE(balum @ 19/03/2011, 7:13)
I tu dochodzimy do sedna. Ten sam czyn dokonany przez Polaków jest etyczny i bohaterski, a Niemców podły i zdradziecki.
*



"Ten sam czyn" ? Wymień te polskie obozy koncentracyjne - ile milionów Niemców w nich zamordowano, kto o tym wiedział i kto to popierał ? Odlicz zbrodnie Armii Czerwonej. To, co pozostanie, jak ma się w porównaniu ze skalą zjawiska po stronie niemieckiej ? Wtedy zachowasz właściwe proporcje, na razie postawiłeś znak równości. Czy słusznie ?

Czy może Czesi, Polacy wychylili się niekorzystnie, na tle akcji pozostałych narodów ?
A postaw to samo pytanie o Niemców, także sudeckich i masz już odpowiedź, czy Czesi postąpili wobec Niemców właściwie do okoliczoności i możliwości. Czesi są dość inteligentni.

Niektórych pogromów Czesi mogli byli oczywiście nie popełniać. W żadnym stopniu nie usprawiedliwiając morderców - ale może pogromy były jednak celowe ? dla skutecznej realizacji wysiedlenia ? Tu brak mi info.

Teraz szukam odpowiednika tej sytuacji w najnowszej historii Grecji i okolic (gdyż tu mieszkam) i nie znajduję. Pogromy i rzezie były na Bałkanach zawsze większe, nieraz sięgające proporcji hitlerowskiego holocaustu.

W szczególności, gigantyczne uśmiercanie narodów, przez tzw. marsze śmierci, nie zostało przez Niemców wymyślone dopiero za Hitlera. Już w I Wojnie Światowej doradzili to Turkom, m.in. wobec naszych Greków Pontyjskich. W skali procentowej, mordowali nas podobnie, jak później hitlerowcy Żydów. Realni, wysokiej klasy Niemcy to doradzili, dyplomaci cesarscy, a nie dopiero mityczny dopust niebios - "hitlerowcy" ! Czytałem na to dowody z korespondencji dyplomatycznej, strona internetowa instytutu badań holocaustu w Australii.

Ale cofnijmy się wcześniej i zajrzyjmy do drugiej, "lepszej" strony - na przykład Grecy peloponescy współżyli na Peloponezie z 10 procentami Muzułmanów, co przekładało się przed powstaniem 1821 r. na 42 tysiące dusz. Jedni i drudzy, od stuleci rośli razem, zawierali mieszane związki i grzebani byli zwykle obok siebie. Mówili tymi samymi językami (zwykle kilkoma naraz). Dzieliło ich głównie wyznanie.
Oto po kilku miesiącach chrześcijańskiego powstania Greków, Arwanitów i jeszcze innych ludów Peloponezu, pozostało w cielesnych powłokach zero muzułmańskich dusz. Wliczając w to kobiety i małe dzieci. Obie cyfry (42 tysiące oraz zero) wskazał zachodnim dyplomatom zapytany o to premier Kapodistrias (także potem zamordowany, gdyż w kraju trwało jednocześnie również siedem naraz wojen domowych). Informację przytaczam za Thanosem Veremiosem - historykiem, przewodniczącym Narodowej Rady Eudukacji (Grecji), czyli mocne źródło. Czy ktoś potępiał "Greków" za rzeź muzułmanów ? Nie ! Zachód stanął nawet w ich obronie, jak gdyby uznano, że i tak to, co zrobili, stanowiło konsekwencję wcześniejszych zachowań tureckich, wobec chrześcijan, we wcześniejszych powstaniach i od początku ciut wcześniejszego grecko-rumuńskiego powstania w Rumunii...
I skończyło się tak: trzy floty, Navarino. Przy dyktowaniu granic, peloponescy Grecy dostali więcej, niż ich państwo chciało wtedy obejmować.
A muzułmanom już tu dziękujemy ! Odszkodowania ???? Nawet tematu nie piśnięto !

WNIOSKI:
- Z tej perspektywy patrząc, Czesi i Polacy zachowali wobec pokonanych Niemców wielki umiar.
- Maksymalne, możliwe cele i tak zostały osiągnięte.
- Dodatkowo, zwalono niemal całą winę na Hitlera, a resztę na decyzje mocarstw.
- Nie wydaje się korzystne dla Niemiec, podniesienie tematu bilansu odszkodowań
- A czasem nawet jakiejś Heldze czy Gertrudzie zwrócone zostanie bezprawnie zgarnięte gospodarstwo rolne, z 1970 roku.
- Czysta robota !

Ten post był edytowany przez dim: 19/03/2011, 8:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 19/03/2011, 8:22 Quote Post

QUOTE(dim @ 19/03/2011, 7:46)
QUOTE(balum @ 19/03/2011, 7:13)
I tu dochodzimy do sedna. Ten sam czyn dokonany przez Polaków jest etyczny i bohaterski, a Niemców podły i zdradziecki.
*



"Ten sam czyn" ?

trzymaj sie tematu. Lancaster pisze o grzechu Niemców z liberca, który zbuntowali sie w 1938 przeciw Pradze, by wrócic do macierzy. To samo zrobili np. Polacy w 1918 w Poznaniu. Nie grzech? Skoro było słusznym ukarać za to Niemców z Liberca wypędzeniem w9145, było słusznym było ukarać Polaków z Poznania wypedzeniem w 1939.
Dodałeś, ze Niemców z Liberca wypedzeniem ukarano za Auschwitz. To już horrendum zupełne. Możliwe, ze wśród mieszkańców Liberca buli winni obozów. Ale ty stosujesz jakąs arbitralną odpowiedzialność zbiorowo-zastępczą.

Ten post był edytowany przez balum: 19/03/2011, 8:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 19/03/2011, 8:49 Quote Post

QUOTE(balum @ 19/03/2011, 9:22)
QUOTE(dim @ 19/03/2011, 7:46)
QUOTE(balum @ 19/03/2011, 7:13)
I tu dochodzimy do sedna. Ten sam czyn dokonany przez Polaków jest etyczny i bohaterski, a Niemców podły i zdradziecki.
*



"Ten sam czyn" ?

trzymaj sie tematu. Lancaster pisze o grzechu Niemców z liberca, który zbuntowali sie w 1938 przeciw Pradze, by wrócic do macierzy. To samo zrobili np. Polacy w 1918 w Poznaniu. Nie grzech? Skoro było słusznym ukarać za to Niemców z Liberca wypędzeniem w9145, było słusznym było ukarać Polaków z Poznania wypedzeniem w 1939.
Dodałeś, ze Niemców z Liberca wypedzeniem ukarano za Auschwitz. To już horrendum zupełne. Możliwe, ze wśród mieszkańców Liberca buli winni obozów. Ale ty stosujesz jakąs arbitralną odpowiedzialność zbiorowo-zastępczą.
*



Pierwszy wątek: Przegapiłem zawężenie tematu do Liberca.
Zrozumiałem, że chodzi w ogóle o Niemców sudeckich. Miasteczka mogą jednak odpowiadać za wojny dodatkowo, wobec poszkodowanych sąsiadów. Ryzyko dobrowolnie podjęli, ryzykując stracili. Nie wiedzieli, że będzie z tego Auschwitz? Ale gdy już był, czy bardzo burzyło to ich spokój ? A czy sami nie chcieli dołączyć do Rzeszy, która już wtedy masowo mordowała bezbronne ofiary ? Nie równaj tego z Poznaniakami.

Wątek drugi: Odpowiedzialność zbiorowa.
Wojna jest już zawsze zbiorowa. Gdy nadlatywały bombowce, nie bardzo interesowało je ilu przy tym zginie ludzi niewinnych. Jak uważasz, czy mieszkańcom Liberca bardzo przeszkadzało bestialskie bombardowanie Warszawy ?

Nie widzę powodu do wyróżniania tu Liberca, jako potraktowanego gorzej niż inni, przeważnie poszkodowani bardziej przypadkowo (bez uprzedniej, własnej inicjatywy w wywołaniu zagrożenia).

Trzeci wątek: "Czyny bohaterskie".
Oczywiście, że większość nagłośnionych sytuacji, jest to wygodnie zastosowana kwalifikacja propagandowa.

Czwarty wątek: Co to znaczy "było/nie było słusznym"?
W kryteriach etycznych wyraziłem pogląd powyżej, a w kryteriach taktycznych, strategicznych i politycznych "słusznym" oznacza jedynie "było skutecznym". Chłodno dodam, że z ulgą także dla sąsiedniej Polski.

W myśl tej logiki, słusznym było pozostawienie Polaków w Poznaniu, w 1939, gdyż Rzesza zyskiwała kwalifikowaną, niemal niewolniczą siłę roboczę. Niewygodnych Polaków przecież mordowano/wysiedlano. Czesi w Libercu także postąpili (wg tej logiki) słusznie - nie mogli tak eksploatować Niemców - wzięli ich miasto.


Powróćmy jeszcze do etyki

Gdy rozgniatam, lub truję mrówki w mieszkaniu, czy postępuję słusznie ? W myśl historii słusznie (skutecznie) postępuję systematycznie podtruwając, a niesłusznie (nieskutecznie) rozgniatając je.
Zasady współżycia narodów, czyli umowy społeczne. Bez nich życie wyginąłby już gatunek Homo Sapiens. Czy Niemcy ich dotrzymywali ? Nie! I wychylali się z tym bardziej niż inni. A kto za mocno wychyla się, ryzykuje także ścięcie - jego ryzyko. Świetnie znam je z własnego przykładu. Wychylający się ryzykuje też sukces - mama uciekła z Sybiru, dziadek trzy razy uciekał, aż uciekł na dobre i oboje przeżyli. Pomagali im w tym zupełnie obcy, bezinteresowni i także ryzykujący życiem Rosjanie. Dla Bolszewików wszyscy byli więc draniami i zdrajcami. Ale nikt więcej z "naszych" nie przeżył, choć zwykle nie uciekali. Faktycznie - bohaterstwo i zasługa, lojalność a zdrada, to kwestie umowne smile.gif

Ten post był edytowany przez dim: 19/03/2011, 9:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 19/03/2011, 10:46 Quote Post

Watek pierszy
Liberec dałem jako przykład. Tak jak Poznań. Sprawa dotyczy Niemców Sudeckich.
Niby czemu nie mam równać mieszkańców Liberca z mieszkańcami Poznania? Jedni i drudzy chcieli połączenia z macierzą. Dlatego zerwali z dotychczasowym państwem, w którego skład ich region wchodził. Pierwsi w r.1938, drudzy w 1918. Jeśli zdaniem Lancastrwa zgrzeszyli pierwsi i słusznie zostali ukarani deportacją, drugich też to dotyczy.

Watek drugi.
Deportacje Niemców Sudeckich nastapiły po wojnie. Nie były to więc działania wojenne. Co maja więc do tego bombardowania? Jak pytasz, co komu przeszkadzało, to zapewne mieszkańcom Liberca tak przeszkadzało bombardowanie Warszawy, jak mieszkańcom Lublina bombardowanie Tokio czy Drezna.

Watek czwarty.
Tak samo można napisac o deportacji Polaków ze Lwowa.

Ten post był edytowany przez balum: 19/03/2011, 10:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 19/03/2011, 11:56 Quote Post

QUOTE(balum @ 19/03/2011, 11:46)
Niby czemu nie mam równać mieszkańców Liberca z mieszkańcami Poznania?
...
Deportacje Niemców Sudeckich nastapiły po wojnie. Nie były to więc działania wojenne.
...
Tak samo można napisac o deportacji Polaków ze Lwowa.
*



- Mieszkańcy Liberca wiedzieli, że przyłączają się do państwa już wtedy zbrodniczego. Chcieli zostać jego wspólnikami, ryzyko znali, ale liczyli na zyski. Nie możesz mówić tego o Poznaniakach - to nie oni byli za wywołaniem wojny. Znak równości odrzucam, w tym wypadku.

- Celem wojen jest właśnie stan, jaki zapanuje "po wojnie". Konsekwencja tej wojny. Nie przeczmy dłużej wzajemnej inteligencji smile.gif

- Gdyby Polska przegrała wojnę polsko-ukraińską, wywołaną secesją Lwowa od Ukrainy ? Zapewne tak ! Lwowiacy ponieśliby zapewne konsekwencje, możliwe, że wysiedlenie lub wymordowanie przez regularny odpowiednik UPA. Nie jesteśmy dziećmi, jeśli działamy, musimy liczyć się ze skutkami.

Ten post był edytowany przez dim: 19/03/2011, 12:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 19/03/2011, 12:02 Quote Post

QUOTE(dim @ 19/03/2011, 12:56)
- Mieszkańcy Liberca wiedzieli, że przyłączają się do państwa już wtedy zbrodniczego.

W 1938 r? Wtedy np w Warszawie przaz nasze władze Hitler był uwazany za wybitnego męża stanu, co twoży nowy pokojowy ład w Europie. Ba. Za Monachium był powaznym kandydatem do pokojowej nagrody Nobla.
QUOTE
Nie możesz mówić tego o Poznaniakach - to nie oni byli za wywołaniem wojny.

Przeciez oni w 1918 r. własnie wojnę zaczęli. Byli agresorem. Zaatakowali własne państwo.

Ten post był edytowany przez balum: 19/03/2011, 12:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 19/03/2011, 12:04 Quote Post

QUOTE(balum @ 19/03/2011, 13:02)
QUOTE(dim @ 19/03/2011, 12:56)
- Mieszkańcy Liberca wiedzieli, że przyłączają się do państwa już wtedy zbrodniczego.

W 1938 r? Wtedy np w Warszawie przaz nasze władze Hitler był uwazany za wybitnego męża stanu, co tworzy nowy pokojowy ład w Europie. Ba. Za Monachium był powaznym kandydatem do pokojowej nagrody nobla.
*



Autorzy ? Tytuły ? strona ? Poważne osoby przytaczane...? z góry dziękuję za ciekawą info, tylko zrelacjonuj ją dokładniej


Tezę, że w 1918 roku wojna światowa właśnie zaczynała się i to przez Poznaniaków, uważam za niedokładnie zgodną ze znanymi mi wersjami. Toteż także poproszę Cię o Autora, źródło, stronę itd... smile.gif a na razie znikam, do pracy zawodowej, wystawiać grzbiet na ateńskie Słonko.

Ten post był edytowany przez dim: 19/03/2011, 12:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 19/03/2011, 12:42 Quote Post

1. Liberec od zawsze był częścią korony czeskiej, czy to za Przemyślidów, czy za Habsburgów.
2. Poznań był niemiecki zaledwie przez jakieś 125 lat, był przejęty siłą, zawsze był polski, był polską kolebką,sam się oderwał od Niemiec. O ile się nie mylę, Poznaniacy nigdy nie przekroczyli granicy z 1773 roku, tylko walczyli na swoim terytorium.
3. To Niemcy przegrały wojnę, a nad przegranym który dokonał tyle złego nikt się nie lituję. To Niemcy planowali eksterminację bądź wysłanie za Ural Polaków, Czechów i innych Słowian.
4. Hitler złamał układ w Monachium tworząc Protektorat Czech i Moraw. Nie wystarczyło mu przejęcie Sudetenlandu.
5. To Niemcy zaczęli zabawę w wypędzenia, dlaczego Polacy czy Czesi nie mieli być im dłużni? Formalnie wydawało się w raz ze sukcesami niemieckimi, że niemieckie wypędzenia będą stałe. Kolejność wypędzeń - pierwsi byli Niemcy, potem my.

Ten post był edytowany przez Czarny Smok: 19/03/2011, 12:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

14 Strony < 1 2 3 4 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej