Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Wojny i konflikty _ Talibowie i Iran

Napisany przez: Syzyf 18/02/2011, 12:44

Jak układały się stosunki pomiedzy tymi dwoma islamskimi reżimami?

Napisany przez: jkobus 18/02/2011, 13:26

Mniej więcej tak samo jak między Katarzyną Medycejską a hugonotami czy jak między Habsburgami a Lutrem.

Oba reżimy wprawdzie były islamskie, ale radykalnie odmiennych i przeciwnych sobie obediencji!

Co nie wykluczało drobnej praktycznej współpracy - np. w zwalczaniu handlu narkotykami (obalenie Talibów przyniosło rozkwit tego procederu, który obecnie ma się w regionie lepiej niż kiedykolwiek przedtem - nad czym irańskie władze też boleją).

Amerykańską interwencję w Afganistanie Iran de facto poparł i wyciąga z niej korzyści - raz, że może dzięki temu mieszać się w wewnętrzne sprawy Afganistanu i (zwłaszcza - bo tam jest o wiele więcej szyitów) Iraku, co przedtem było trudne - a dwa, że wprawdzie Amerykanie w ten sposób niejako otoczyli Iran, ale kosztuje ich to już w tej chwili tyle, że chyba do wojny amerykańsko - irańskiej jest obecnie o wiele dalej niż było zanim owe pozycje wyjściowe do ewentualnego ataku zostały zajęte. Co zresztą widać choćby po tym, że USA nie zezwalają jak na razie Izraelczykom na zaatakowanie irańskich instalacji neuklearnych...

Napisany przez: Rommel 100 18/02/2011, 13:51

QUOTE
Co nie wykluczało drobnej praktycznej współpracy - np. w zwalczaniu handlu narkotykami (obalenie Talibów przyniosło rozkwit tego procederu, który obecnie ma się w regionie lepiej niż kiedykolwiek przedtem - nad czym irańskie władze też boleją).


Rety, dlaczego ten mit tak głęboko został zakorzeniony.
Za czasów Talibów doszło do rozkwitu handlu opium. Odbywało się to za pełnym przyzwoleniem Talibów, ISI, a przy szerokim poparciu mafii tranzytowej w Afganistanie oraz szerokiej rzeszy Pasztunów.
Talibowie twierdzili że:
- muzułmanie i tak nie korzystają z opium heroiny, a zachód można zaćpać na śmierć.
-jakby zakazali handlu to by zrobili sobie narodowe powstanie Pasztunów.
-sami czerpali zyski między poprzez ściąganie podatków od handlu opium i afgańskich producentów.

Aby potwierdzić od razu dodam cytat z wikipedii.
Oczywiście marne to źródło, ale nie mam pod ręką lepszego opracowania. Generalnie polecam "Talibowie" Rashidam, oddzielny rozdział jest temu poświęcony.
Pod rządami talibów Afganistan pozostawał jednym z największych producentów narkotyków na świecie. Mimo, iż produkcja opium była oficjalnie zakazana, de facto była ona głównym źródłem finansowania rządów talibów.

Bodajże jakiś inny narkotyk Talibowie owszem szybko zlikwidowali, haszysz, poprzez takie oto nowatorskie leczenie: bicie uzależnionego aż ten twierdził że już nie chcę narkotyku, potem oblewanie lodowatą głową. Jakby nie patrzeć skuteczne.

Iran-Talibowie.

Tu jkobus generalnie pisze wszystko jak należy.
Ja dodam tylko kilka informacji.
Iran w wojnie domowej Talibowie-reszta finansowo, militarnie wspierał przeciwników tych pierwszych, początkowo szyitów czyli przede wszystkim Hazarów, jednak z czasem gdy Talibowie odnosili kolejne zwycięstwa wspierano już cały sojusz antytalibski.
Iran obawiał się ekstremalnych sunnitów. Talibowie z sytuacji zdawali sobie sprawę, dlatego konsekwentnie odgrażali się Iranowi.
W 1998 roku doszło do incydentu, bodajże w Heracie w którym zamordowano kilku irańskich dyplomatów, była to robota Talibów, ale stwierdzili oni że Ci dyplomaci to tak naprawdę irańscy szpiedzy wspierający wrogów Talibów- co w sumie mogło być prawdą.
Tak czy inaczej Iran zareagował stanowczo, przeprowadził największe chyba w swojej historii manewry wojskowe przy granicy z Afganistanie, na taki pokaz siły Talibowie wymiękli, spuścili z tonu i na linii Iran- Talibowie uspokoiło się.

Po roku 2001 sytuacja jest niejednoznaczna. Z jednej strony Iran sprzyja Karzaiowi chcąc mieć silną pozycje z Afganistanem, z drugiej podobno wspiera militarnie i finansowo Talibów, gdyż USA jest jednak dla niego wrogiem numer 1.
Tu lepszy opis:
http://www.stosunkimiedzynarodowe.info/kraj,Afganistan,stosunki_dwustronne,Iran


Napisany przez: Gronostaj 18/02/2011, 13:57

A ktoś pamięta jeszcze wymordowanie kilkunastu irańskich dyplomatów w 1998 r.? Wówczas wydawało się, że rządy Talibów zostaną obalone przez sąsiada z zachodu, ale jakoś do tego nie doszło.

Teraz sytuacja się zmieniła i szyicka Persja wspiera na dużą skalę sunnickich partyzantów w Afganistanie (w latach 80. było zresztą podobnie).

edycja - nie zauważyłem posta Rommla.

Pozdrawiam!

Napisany przez: Rommel 100 18/02/2011, 14:01

QUOTE(Gronostaj @ 18/02/2011, 14:57)
Teraz sytuacja się zmieniła i szyicka Persja wspiera na dużą skalę sunnickich partyzantów w Afganistanie (w latach 80. było zresztą podobnie).

Pozdrawiam!
*



Ja wypraszam takie klarowne stwierdzenia że Iran stoi po stronie Talibów.
Bo po pierwsze jeśli już to gra na dwa fronty.
Po drugie to są na razie pomówienia i myślę że dopiero chłodne oko historyka oceni ile w nich prawdy.

Napisany przez: Gronostaj 18/02/2011, 21:53

QUOTE(Rommel 100 @ 18/02/2011, 15:01)
Ja wypraszam takie klarowne stwierdzenia że Iran stoi po stronie Talibów.
Bo po pierwsze jeśli już to gra na dwa fronty.
Po drugie to są na razie pomówienia i myślę że dopiero chłodne oko historyka oceni ile w nich prawdy.
*


Iran mógł nie lubić Talibów, ale dekadę temu. Nie trzeba być znawcą tamtejszej geopolityki, żeby zauważyć, że w interesie Teheranu leży obecnie przede wszystkim to, aby Amerykanów ktoś absorbował i żeby w związku z tym ponosili oni jak największe koszty finansowe wojny.

Pozdrawiam!

Napisany przez: emigrant 18/02/2011, 21:57

QUOTE(Gronostaj @ 18/02/2011, 21:53)
QUOTE(Rommel 100 @ 18/02/2011, 15:01)
Ja wypraszam takie klarowne stwierdzenia że Iran stoi po stronie Talibów.
Bo po pierwsze jeśli już to gra na dwa fronty.
Po drugie to są na razie pomówienia i myślę że dopiero chłodne oko historyka oceni ile w nich prawdy.
*


Iran mógł nie lubić Talibów, ale dekadę temu. Nie trzeba być znawcą tamtejszej geopolityki, żeby zauważyć, że w interesie Teheranu leży obecnie przede wszystkim to, aby Amerykanów ktoś absorbował i żeby w związku z tym ponosili oni jak największe koszty finansowe wojny.

Pozdrawiam!
*


Poparcie Iranu dla Talibów może być tylko taktyczne. Talibowie to sunnici. Tam się takie rzeczy jeszcze bierze poważnie.

Napisany przez: Gronostaj 19/02/2011, 14:17

QUOTE(emigrant @ 18/02/2011, 22:57)
Poparcie Iranu dla Talibów może być tylko taktyczne. Talibowie to sunnici. Tam się takie rzeczy jeszcze bierze poważnie.
*


Wiem, ale to poparcie obecnie zwyczajnie być musi. Inaczej Iran może zostać zaatakowany przez Izrael z powietrza, a w najgorszym wariancie nawet przez USA od strony Afganistanu właśnie. Chociaż wg mnie dużo rozsądniej byłoby im uderzyć od Iraku.

Pozdrawiam!

Napisany przez: emigrant 19/02/2011, 14:24

QUOTE(Gronostaj @ 19/02/2011, 14:17)
Inaczej Iran może zostać zaatakowany przez Izrael z powietrza, a w najgorszym wariancie nawet przez USA od strony Afganistanu właśnie. Chociaż wg mnie dużo rozsądniej byłoby im uderzyć od Iraku.

Pozdrawiam!
*


Zapewniam Cię, że jeśli do tego dojdzie, chociaż wątpię, Iran dostanie w łeb z obu stron... i jeszcze z morza, oczywiście.

Napisany przez: jkobus 19/02/2011, 20:23

W kwestii Talibów i narkotyków przyznaję się do niewiedzy - ale też: z zasady nie wierzę informacjom nie zdementowanym. Jakieś inne niż amerykańskie źródła potwierdzają zbrodniczość tego reżimu w tej materii..?

Zaś co do podziału na "sunnitów" i "szyitów". To nie jest kwestia konwencji. To nie jest tak, że "tam się na to zwraca jeszcze uwagę".

Nie sposób zbudować państwa islamskiego, które byłoby sunnickie i szyickie zarazem. A to dlatego, że te dwie obediencje różnią się diametralnie akurat w kwestii która dla działań państwowotwórczych jest najbardziej fundamentalna - w tym mianowicie, gdzie upatrują źródła islamskiego prawa...


Napisany przez: Gronostaj 19/02/2011, 20:26

QUOTE(emigrant @ 19/02/2011, 15:24)
QUOTE(Gronostaj @ 19/02/2011, 14:17)
Inaczej Iran może zostać zaatakowany przez Izrael z powietrza, a w najgorszym wariancie nawet przez USA od strony Afganistanu właśnie. Chociaż wg mnie dużo rozsądniej byłoby im uderzyć od Iraku.

Pozdrawiam!
*


Zapewniam Cię, że jeśli do tego dojdzie, chociaż wątpię, Iran dostanie w łeb z obu stron... i jeszcze z morza, oczywiście.
*


Zapewniam Cię, że zdaję sobie z tego sprawę. Natomiast nie zmienia to mojego przekonania co do tego, że główne uderzenie wyszłoby od zachodu. Od strony Afganistanu spodziewałbym się raczej działań na ograniczoną skalę, dywersyjnych wręcz. Coś jak Kurdystan w 2003 r., tylko na większą skale.

Pozdrawiam!

Napisany przez: kathy 21/02/2011, 3:56

QUOTE
W kwestii Talibów i narkotyków przyznaję się do niewiedzy - ale też: z zasady nie wierzę informacjom nie zdementowanym. Jakieś inne niż amerykańskie źródła potwierdzają zbrodniczość tego reżimu w tej materii.?

Amerykanskim nie wierzysz, rashidowi nie wierzysz, no to moze naszym sasiadom uwierzysz?
Афганские талибы - русской журналистке: «Наркотики - наша атомная бомба, которой мы сразим ваш мир!»
Taki to tytul artykulu w rosyjskiej gaziecie. (http://www.kp.ru/daily/24282/477192/)
A jak naszemu sasiadowi ze wschodu nie wierzysz to pozostaja jeszcze zrodla europejskie (duzo informacji na ten temat), chinskie, iranskie i arabskie.

Napisany przez: Rommel 100 21/02/2011, 10:45

QUOTE
Iran mógł nie lubić Talibów, ale dekadę temu. Nie trzeba być znawcą tamtejszej geopolityki, żeby zauważyć, że w interesie Teheranu leży obecnie przede wszystkim to, aby Amerykanów ktoś absorbował i żeby w związku z tym ponosili oni jak największe koszty finansowe wojny.


A myślisz że Iran cieszy się że pod jego granicami stacjonuję kilkadziesiąt wojsk amerykańskich?
Na to można spojrzeć i tak, a wtedy lepiej żeby Talibów szybko pokonano i NATO wycofało się.
To Amerykanie oskarżyli Iran o wspieranie Talibów, ale to nic pewnego. Może tak być nie musi. Wiadomo jednak że wszelacy znawcy sytuacji będą mówić o tajnych siłach różnych stronnictw prowadzący interesy w Afganistanie, dlatego ja do takich informacji zawsze podchodzę z dystansem.


Napisany przez: Gronostaj 21/02/2011, 11:33

QUOTE(Rommel 100 @ 21/02/2011, 11:45)
A myślisz że Iran cieszy się że pod jego granicami stacjonuję kilkadziesiąt wojsk amerykańskich?
*


Myślę, że Iran się bardzo cieszy, iż amerykańskie siły, które by mogły go zaatakować są w Afganistanie związane walką, przez co na Teheran Amerykanie zwracają mniejszą uwagę. A tymczasem końca wojny w Afganistanie nie widać. Mam coraz większe wrażenie, że Amerykanie są tam przede wszystkim z uwagi na Chińczyków.

Pozdrawiam!

Napisany przez: Rommel 100 21/02/2011, 12:48

QUOTE
Myślę, że Iran się bardzo cieszy, iż amerykańskie siły, które by mogły go zaatakować są w Afganistanie związane walką, przez co na Teheran Amerykanie zwracają mniejszą uwagę. A tymczasem końca wojny w Afganistanie nie widać. Mam coraz większe wrażenie, że Amerykanie są tam przede wszystkim z uwagi na Chińczyków.


Ok, to tylko Twoja opinia nie poparta jakimiś konkretami, a jeśli chodzi o ten daleki wybieg do geopolityki i rywalizacji USA-Chiny, w innym temacie jest poruszana jej sprawa w tym regionie "Azja Środkowa". USA raczej jak wynika nie wiele czerpię z obecności w Afganistanie w kontekście rywalizacji z Chinami.

QUOTE
Jakieś inne niż amerykańskie źródła potwierdzają zbrodniczość tego reżimu w tej materii..?


Zbrodniczość? A dlaczego od razu zbrodniczość? Talibowie nie wymyślili pomysłu handlu opium w Afganistanie, oni go przejęli. Narkotyki przyszły wraz z wojną, z Armią Czerwoną. W tamtych latach handlowali wszyscy, i sowieci, i mudżahedini, i ISI czuwająca nad Pasztunami- a na to wszystko z przymrużeniem oka, a wręcz poparciem patrzyło CIA. Po wycofaniu się Armii Czerwonej problem nie zniknął a dalej rozkwitał. Największy rozkwit handlarze mogli mieć w warunkach pokojowych, a to zapewnili im Talibowie.
Po 2001 roku jak wiadomo problem wzrósł, a handlują nie tylko "zbrodniczy" Talibowie, ale i wielu ludzi z administracji państwowej.

Napisany przez: kathy 21/02/2011, 22:18

QUOTE
USA raczej jak wynika nie wiele czerpię z obecności w Afganistanie w kontekście rywalizacji z Chinami.

To ze nie czerpie to prawda, ale sama obecnosc NATO i Stanow w Afganistanie zmienia obraz sil w tym rejonie. Zupelnie inny rozklad bylby gdyby Stany z tamtad sobie poszly.
QUOTE
Myślisz że Iran cieszy się że pod jego granicami stacjonuję kilkadziesiąt wojsk amerykańskich

Nie, nie cieszy sie. Iran chce miec w Afganistanie i innych krajach sasiednich wieksze wplywy a amerykanie i NATO im w tym przeszkadzaja. Gdyby nie bylo wojsk Amerykanskich Iran mialby o wiele wieksze wplywy zarowno w Afganistanie jak i w bylych "stanach" oraz panstwach majacych granice z Iranem. Dlatego Iran faktycznie popiera Talibow, tzn, pewne fakcje w Iranie popieraja Talibow - glownie Gwardia Rewolucyjna i niektore fakcje mullahow. Iran wspolprawuje tez z rzadem Karzaja. A poparcie czy wspolpraca, sa naturalnie tymczasowe, po wybyciu Stanow Iran bedzie mogl zmienic swoja polityke .
QUOTE
Talibowie nie wymyślili pomysłu handlu opium w Afganistanie, oni go przejęli.

Nie calkiem tak.
Talibowie przejeli handel, rozwineli go i stworzyli warunki takie zeby jedynym dobrze platnym zajeciem w Afganistanie byla produkcja opium.
Handel opium w Afganistanie istnial przed wojna, w czasie wojny z Rosja wszyscy handlowali jedynie dlatego ze nie bylo innego zrodla utrzymania. Co mogl biedny Afganczyk hodowac lub siac jak wiekszosc plonow i tak nie bedzie mozna zebrac? Natomiast maki rosna szybko, nie potrzebuja zbytniego nawadniania, mozna je zebrac w szybkim tempie, szybko zrobic lateks ktory pozniej mozna miesiacami lub latami przechowywywac. Piszac o zmniejszonej produkcji przed 2001 rokiem zapomina sie ze trudno bylo stwierdzic czy faktycznie produkcja sie zmniejszyla czy zabroniono sprzedazy . Lateks mozna dlugo przechowywac, wiec jezeli rzad (obojetnie czy Talibowie czy obecny rzad Afganistanu) chce wygladac "dobrze" w opinii miedzynarodowej to potrzebuje jedynie schowac lateks na pozniej. Wikipedia pisze ze w 1999 przy Talibanie produkcja opium dosiegla rekordowego poziomu. A w 2000 roku Taliban chcial wygladac dobrze i nagle produkcja sie zmniejszyla. (Co ci famerzy uprawiali na polach poswieconych produkcji opium, przez rok? I w jaki sposob produkcja opium w ciagu jednego roku - po 2000 - podskoczyla kilkakrotnie?) .

Najwiekszy rozkwit nie powinien miec miejsca w warunkach pokojowych gdyz w warunkach pokojowych jest mozliwa uprawa innych roslin. Te warunki "pokojowe" o ktorych napisales to chyba raczej kilka lat bez wojny w czasie ktorych Taliban potrzebowal jak najszybciej forsy i taka forse dala mu produkcja opium. Taliban potrzebowal i dlalej potrzebuje nabojow i materialow wybuchowych. A i naboje i materialy wybuchowe trzeba kupic lub trzeba kupuic komponenty do ich produkcji. A to kosztuje.

Wielu ludzie z administracji panstwowej jest zwiazanych z handlem narkotykami, prawda, ale problem jest ze wiekszosc dzialaczy politycznych ma powiazania z handlem narkotykami. Korupcja i nepotyzm oplataja wszystkich. I trudno jest znalesc osoby ktore nie sa w pewnej mierze zalezne od handlu lub produkcji narkotykow. Wojna ze Zwiazkiem Radzieckim, poparcie Pakistanu dla Talibow i powiazanie politykow pakistanskich z handlem narkotykami, patrzenie sie przez palce amerykanow na ten handel (tu mozna troche ich rozgrzeszyc - wiekszosc zdawala sie na komunikaty ISI), spowodowaly ze produkcja opium wzrosla, ale najwazniejszy jest tu udzial Talibanu i Pakistanu w produkcji bo to obie strony popieraly - a nie patrzyly sie przez palce - zwiekszona produkcje opium.
QUOTE
Narkotyki przyszły wraz z wojną, z Armią Czerwoną. W tamtych latach handlowali wszyscy, i sowieci, i mudżahedini, i ISI czuwająca nad Pasztunami- <b>a na to wszystko z przymrużeniem oka, a wręcz poparciem patrzyło CIA.

Tak samo mozna powiedziec ze na dzisiejszy handel narkotykami z przymruzeniem oka, wrecz poparciem, patrzy sie rzad Iranski. Bo jak Ahmadinedzad sie kiedys odgrazal ze jak bedzie chcial to zachod bedzie mial wiekszy problem z narkotykami. A na serio, to chyba nie uwazasz ze CIA bylo takie wszechmocne i tak dobrze znalo sie co jest co w Afganistanie? Nie sadzisz ze taki poglad przeczy twojemu twierdzeniu ze : wszelacy znawcy sytuacji będą mówić o tajnych siłach różnych stronnictw prowadzący interesy w Afganistanie, dlatego ja do takich informacji zawsze podchodzę z dystansem.

Napisany przez: Rommel 100 22/02/2011, 16:10

QUOTE
Nie, nie cieszy sie. Iran chce miec w Afganistanie i innych krajach sasiednich wieksze wplywy a amerykanie i NATO im w tym przeszkadzaja. Gdyby nie bylo wojsk Amerykanskich Iran mialby o wiele wieksze wplywy zarowno w Afganistanie jak i w bylych "stanach" oraz panstwach majacych granice z Iranem. Dlatego Iran faktycznie popiera Talibow, tzn, pewne fakcje w Iranie popieraja Talibow - glownie Gwardia Rewolucyjna i niektore fakcje mullahow. Iran wspolprawuje tez z rzadem Karzaja. A poparcie czy wspolpraca, sa naturalnie tymczasowe, po wybyciu Stanow Iran bedzie mogl zmienic swoja polityke .


Może posiadasz jakieś dokumenty, konkretne wypowiedzi znanych polityków, ludzi Iranu, lub przedstawicieli Talibów. To by zamknęło temat.
Bo zgadzam się z Tobą jak już wcześniej wspominałem, Iran możliwe że wspiera Talibów, w końcu USA to ich wróg numer jeden, a stacjonowanie sił amerykańskich i uwikłanie ich w konflikt na którym traci się $, ludzi i prestiż wewnątrz jak i na zewnątrz własnego kraju. No i są te oskarżenia ze strony Amerykanów.
Ale to mi ni wystarczy aby stwierdzić że na 100% Iran pomaga Talibom. Podobne oskarżenia wydaję Łukaszenko w stosunku do polskich i niemieckich służb wywiadowczych (oczywiście nie chcę przyrównywać obu państw, Białorusi i USA), a mało kto traktuję u nas to poważnie. Co do sytuacji geopolityczne jak mówiłem można zupełnie inaczej na to spojrzeć. Iran powinien cieszyć się że wojujący sunnici zostaną pokonani, a Amerykanie szybko sobie pojadą, i z przygranicznych rejonów zniknie potencjalny agresor. Ponadto Afganistan nie będzie już tak uzależniony od NATO i wtedy Iran będzie miał większe pole manewru. To po co wspierać Talibów?

Po katastrofie smoleńskiej zdążyłem przeczytać 12861287 artykułów na temat stosunków Polska-Rosja, każdy miał swoja merytoryczną wartość, a każdy patrzył na sprawę z innego punktu widzenia i dochodził do innego wniosku. Dlatego uważam że choć Twoje argumenty na temat geopolitycznej sytuacji Iranu są słuszne to nie wystarczające, aby dzięki nim być pewniakiem co do stwierdzenia udziału Iranu w konflikcie afgańskim. Chyba że wiesz coś czego ja jeszcze nie wiem.

QUOTE
Najwiekszy rozkwit nie powinien miec miejsca w warunkach pokojowych gdyz w warunkach pokojowych jest mozliwa uprawa innych roslin. Te warunki "pokojowe" o ktorych napisales to chyba raczej kilka lat bez wojny w czasie ktorych Taliban potrzebowal jak najszybciej forsy i taka forse dala mu produkcja opium. Taliban potrzebowal i dlalej potrzebuje nabojow i materialow wybuchowych. A i naboje i materialy wybuchowe trzeba kupic lub trzeba kupuic komponenty do ich produkcji. A to kosztuje.


Talibów wspierała "mafia tranzytowa", której zależało na pokoju w Afganistanie, gdy wrzeszczcie do tego pokoju doszło, nielegalny interes mógł kwitnąć, rozwijać się.
Pisałem czemu Talibowie wspierali handel pokrótce. Nie byli to ekonomiści, jacyś fachowi rolnicy, inżynierowie itp. aby byli zdolni odbudować gospodarkę kraju. Zdobyli większość Afganistanu, brali pieniądze z tego co było, z czego można było, to handel narkotykami był najbardziej rozwinięty. To dziki niemu pobierali podatki od rolników, cła, sami handlowali. Tak na broń, materiały wybuchowe itp.

QUOTE
Wojna ze Zwiazkiem Radzieckim, poparcie Pakistanu dla Talibow i powiazanie politykow pakistanskich z handlem narkotykami, patrzenie sie przez palce amerykanow na ten handel (tu mozna troche ich rozgrzeszyc - wiekszosc zdawala sie na komunikaty ISI), spowodowaly ze produkcja opium wzrosla, ale najwazniejszy jest tu udzial Talibanu i Pakistanu w produkcji bo to obie strony popieraly - a nie patrzyly sie przez palce - zwiekszona produkcje opium.


Udział Talibów jest tu taki że zamiast zwalczać handel, rozwijali go. Dla mnie to nie jest dowód na zbrodniczość reżimu. Nie słyszałem aby ktoś mówił o zbrodniczości ISI?
Handlowali przecież też mudżahedini i sowieci, dlaczego nie oskarżyć ich o zbrodniczość?

QUOTE
Tak samo mozna powiedziec ze na dzisiejszy handel narkotykami z przymruzeniem oka, wrecz poparciem, patrzy sie rzad Iranski. Bo jak Ahmadinedzad sie kiedys odgrazal ze jak bedzie chcial to zachod bedzie mial wiekszy problem z narkotykami. A na serio, to chyba nie uwazasz ze CIA bylo takie wszechmocne i tak dobrze znalo sie co jest co w Afganistanie? Nie sadzisz ze taki poglad przeczy twojemu twierdzeniu ze : wszelacy znawcy sytuacji będą mówić o tajnych siłach różnych stronnictw prowadzący interesy w Afganistanie, dlatego ja do takich informacji zawsze podchodzę z dystansem.


CIA i wojna afgańska z udziałem ZSRR to już historia, i dzięki temu możemy na sprawę spojrzeć z większym dystansem i obiektywizmem. Wiadomo powszechnie (nie wiem jak to wyglądało dokładnie jeśli chodzi o formalności) że USA wspierały mudżahedinów milionami dolarów, mieli swoich ulubionych partnerów, korzystali z pomocy ISI. O tym że CIA było świadome handlu narkotykami, i że naciskali polityków w Stanach aby nie robili z tego afery wiem z książki Rashida.

Napisany przez: kathy 2/03/2011, 7:38

QUOTE
Może posiadasz jakieś dokumenty, konkretne wypowiedzi znanych polityków, ludzi Iranu, lub przedstawicieli Talibów

Byloby bardzo interesujace posiadac takie dokumenty szczegolnie gdy jest to zwiazane ze zdarzeniami toczacymi sie teraz. O ile sobie przypominam istnieje kilka wypowiedzi na ten temat, miedzy innymi wypowiedz faceta (general?) z Gwardi Rewolucyjnej mowiacego o tym ze daja Talibanom bron. Co zaraz zostalo zdementowane przez innych politykow Iranskich rolleyes.gif
Nie uwazasz ze nalezy o tym porozmawiac za 30 lat. Kiedy to bedzie historia, a nie polityka?
NO chyba ze za konkretna wypowiedz uwazasz przemowienia Ahmadinedzada nawolujace do powrotu Mahdiego "O God, hasten the arrival of Imam al-Mahdi and grant him good health and victory and make us his followers and those who attest to his righteousness."Mahdi to facet ktory (podobno) ma przyjsc w czasie wojny ktora zapewni zwyciestwo Islamowi a po jego prawej stronie bedzie walczyl Jezus (przeciwko, naturalnie, chrzescijanom i innym niewiernym)

QUOTE
Talibów wspierała "mafia tranzytowa", której zależało na pokoju w Afganistanie, gdy wrzeszczcie do tego pokoju doszło, nielegalny interes mógł kwitnąć, rozwijać się.
Pisałem czemu Talibowie wspierali handel pokrótce. Nie byli to ekonomiści, jacyś fachowi rolnicy, inżynierowie itp. aby byli zdolni odbudować gospodarkę kraju. Zdobyli większość Afganistanu, brali pieniądze z tego co było, z czego można było, to handel narkotykami był najbardziej rozwinięty. To dziki niemu pobierali podatki od rolników, cła, sami handlowali. Tak na broń, materiały wybuchowe itp.

Jezeli talibowie doszli by do wladzy to nielegalny interes nie bylby nielegalny, tylko legalny. Bo Talibowie popierani przez "mafie tranzytowa" rozwineli by legalny handel narkotykami.
Jednak w warunkach pokoju afganczykom oplacalo by sie uprawiac zboze czy hodowac bydlo. Byc moze bardziej -- lub tak samo -- jak produkowac narkotyki.
Taliban stalby sie legalnym rzadem, i nie wazne jest ze talibowie nie sa (czy nie byli) rolnikami, inzynierami, ekonomistami.
Talibowie mogli by chciec jedno a rolnicy lub szczepy afganskie co innego.
I dlatego pisze ze w warunkach pokojowych oplaca sie uprawa zboza czy hodowla bydla. W warunkach wojny sie nie oplaca. I wlasnie z tego powodu w warunkach pokojowych uprawa czy hodowla moglyby konkurowac z produkcja narkotykow.

Ale nie bardzo rozumiem dlaczego piszesz o zbrodniczosci rezimu. Rezim byl zbrodniczy, Afganska produkcja narkotykow ktora powoduje ze w tej chwili Pakistan ma szacunkowo (nie ma dokladnych statystyk) 9 mln narkomanow a Iran mial 930 tys jest podkresleniem tej zbrodniczosci ale nigdy nie napisalam ze produkcja opium jest wykladnikiem zbrodniczosci rezimu. To jkobus napisal o "zbrodniczośći tego reżimu w tej [ Talibów i narkotyków] materii". Ja podalam fakty na temat talibow i narkotykow, a zbrodniczosc ........... okreslaja inni.
QUOTE
CIA i wojna afgańska z udziałem ZSRR to już historia, i dzięki temu możemy na sprawę spojrzeć z większym dystansem i obiektywizmem. Wiadomo powszechnie (nie wiem jak to wyglądało dokładnie jeśli chodzi o formalności) że USA wspierały mudżahedinów milionami dolarów, mieli swoich ulubionych partnerów, korzystali z pomocy ISI. O tym że CIA było świadome handlu narkotykami, i że naciskali polityków w Stanach aby nie robili z tego afery wiem z książki Rashida.

Czy naprawde uwazasz ze na zdarzenia sprzed 30 lat mozna patrzec z dystansem i obiektywizmem? I ze na te zdarzenia pan Rashid lub inny dziennikarz bedzie spogladal z obiektywizmem?
Te zdarzenia doprowadzily do 9/11, do obecnej wojny w Afganistanie, czesciowo do wojny w Iraku i dlatego malo kto bedzie sie na te zdarzenia patrzyl z obiektywizmem i dystansem.
Zrozumialabym gdyby to byly wydarzenia majace miejsce 50 late temu, ale nie 30. Bo na historie mozna sie patrzyc obiektywnie po smierci wiekszosci uczestnikow danych zdarzen, a nie wtedy kiedy zarowno pan Rashid jak i wiekszosc osob piszacych o tych zdarzeniach:
a/ uczestniczyla w nich
b/ma osobiste cele by je przedstawiac w ten czy inny sposob bo odnosza sie bezposrednio do wydarzen ktore dzieja sie obecnie

Czy uwazasz ze dzisiejsi historycy/dziennikarze rosyjscy odnosza sie do rozpadu ZSSR obiektywnie? Do niektorych zdarzen z 2-giej wojny swiatowej?
Jezeli nie to dlaczego uwazasz ze historycy/dziennikarze pakistanscy lub amerykanscy beda odnosic sie do wydarzen z lat 80-tych obiektywnie? A pan Rashid jest dziennikarzem i politologiem. Nie jest historykiem.

Napisany przez: Rommel 100 12/03/2011, 14:52

QUOTE
Nie uwazasz ze nalezy o tym porozmawiac za 30 lat. Kiedy to bedzie historia, a nie polityka?


Ja dokładnie to postuluje.
Przecież to ja twierdzę że nie mamy pewności czy Iran pomaga lub nie Talibom. I że dlatego należy na to spojrzeć z dystansem, a nie doszukiwać się czegoś typu teorie spiskowe.
I przy okazji.
Nie mam pod ręką tej książki:
http://www.empik.com/koran-kalasznikow-i-laptop-giustozzi-antonio,prod7470060,ksiazka-p
ale autor twierdzi, że o ile jest pewnikiem że Iran angażuję się w sprawy Afganistanu, o tyle wątpi aby wspierał on Talibów.

QUOTE
Jezeli talibowie doszli by do wladzy to nielegalny interes nie bylby nielegalny, tylko legalny.


Raz już doszli i nie słyszałem aby oficjalnie zalegalizowali.
Sprawa narkotyków jest dla mnie prosta.
Talibowie wykorzystali wolny rynek, gdyby korzyści były ze sprzedaży jakiś innych towarów niż opium, to właśnie te towary by sprzedawali. Ale to opium było w Afganistanie gdy go przejęli i było chorobliwie opłacalne. Przyznaliby to i zwykli poczciwi pasterze i fanatycznie religijni Talibowie.
A handel opium nie był wynalazkiem talibów, co powtarzam kolejny raz.
Jedyne co można w tej sprawie zarzucić Talibom że nie próbowali rozwijać gospodarki własnego kraju, tak aby opium przestało być potrzebne, ale jak wspomniałem byli na to mówiąc krótko zbyt głupi, nie mieli wykształcenia, a międzynarodowe organizacje które wspierały kraj, były z Afganistanu wyrzucane.
Bo to ze nie podjęli walki z handlem... Jakby ją podjęli to popełniliby polityczne samobójstwo= bunt Pasztunów, brak poparcia handlarzy i mafii tranzytowej, są na tyle cwani że tego nie zrobili.

QUOTE
Ale nie bardzo rozumiem dlaczego piszesz o zbrodniczosci rezimu. Rezim byl zbrodniczy


A ja nie rozumiem, co Ty chciałaś powiedzieć smile.gif.
Może wyjaśnijmy.
Uważasz że był zbrodniczy czy nie?

QUOTE
Afganska produkcja narkotykow ktora powoduje ze w tej chwili Pakistan ma szacunkowo (nie ma dokladnych statystyk) 9 mln narkomanow a Iran mial 930 tys jest podkresleniem tej zbrodniczosci


Prawda, a zwalanie winy tylko na Talibów, to dla mnie odwracanie kota ogonem. Pakistan jest sam sobie winny w o wiele większym stopniu.

QUOTE
Czy naprawde uwazasz ze na zdarzenia sprzed 30 lat mozna patrzec z dystansem i obiektywizmem?


Myślę że, z zaznaczenie że pełnym obiektywizm w historii nie istnieje. Ale do pewnego stopnia można go zachować.

Jeśli chodzi o Afganistan, dla mnie historia tego kraju obecnie kończy się na roku 2003 gdy Rumsfeld ogłosił zakończenie działań zbrojnych. Obecnie obserwujemy powrót Talibów, to jest sprawa aktualna. Afganistan ostatnich 40 lat przechodził wyjątkowo dynamiczne przemiany, stąd jestem przekonany że to co działo się z mudżahedinami w latach 80-tych to już niemal "odległa" historia.

A w Polsce europoseł Kowal napisał prace doktorską z historii na temat rządów Jaruzelskiego w latach 1987-89- trochę ponad 20 lat temu.

QUOTE
I ze na te zdarzenia pan Rashid lub inny dziennikarz bedzie spogladal z obiektywizmem?


Rashid akurat pisał swoją książkę na bieżącą. Nie mniej cieszy się wielkim poważaniem ta praca, czego dowodem może być że amerykańscy stratedzy w 2001 roku czerpali wiedzę o Talibach właśnie z tej książki.


A generalnie wszystko to o co chodzi Ci z tym obiektywizmem w historii? Masz jakieś zastrzeżenia że CIA nie wiedziało o handlu opium, i że co więcej próbowało wyciszyć całą sprawę?

Napisany przez: kathy 25/03/2011, 2:48

Jezeli uwazasz ze twierdzenie ze Iran pomaga talibom to teoria spiskowa to trudno powiedziec ze podchodzisz do tematu z dystansem i obiektywizmem. Podchodzacy do tematu z dystansem i objektywizmem napisalby ze taka teoria jest malo prawdopodobna ale nie nazwalby tego teoria spiskowa, szczegolnie ze Iran miesza sie w sprawy Afganistanu i wykorzystuje wszystkie mozliwe srodki w celu wykopsania NATO z Afganistanu.

Handel narkotykami nie byl wynalazkiem talibow ale Talibowie go przejeli, rozwineli i wykorzystali dla swoich celow.
Talibowie nie byli glupi bo przeciez zaden handel nie jest jednostronny. Za forse z opium Afganczycy kupuja ciuchy, zywnosc,sprzet gospodarstwa domowego (np. lodowki, kuchenki, garnki itd), maszynerie, oraz, oczywiscie, naboje. A przemysl nie rozwinal sie nie dlatego ze Talibowie byli glupi tylko dlatego ze zamierzali prowadzic wojne.

Uwazam ze rezim Talibow byl zbrodniczy, natomiast nie napisalam ze produkcja opium jest wykladnikiem zbrodniczosci rezimu.

Napisany przez: Rommel 100 25/03/2011, 13:14

QUOTE
Jezeli uwazasz ze twierdzenie ze Iran pomaga talibom to teoria spiskowa to trudno powiedziec ze podchodzisz do tematu z dystansem i obiektywizmem. Podchodzacy do tematu z dystansem i objektywizmem napisalby ze taka teoria jest malo prawdopodobna ale nie nazwalby tego teoria spiskowa, szczegolnie ze Iran miesza sie w sprawy Afganistanu i wykorzystuje wszystkie mozliwe srodki w celu wykopsania NATO z Afganistanu.


Nie uważam że twierdzenie że Iran wspiera Talibów to teoria spiskowa.
Uważam że taka teoria jest mało prawdopodobna.
Wyjaśniłem wcześniej dlaczego tak uważam.
Jeśli Iran chcę aby NATO sobie poszło z Afganu to powinni wspierać właśnie ich a nie Talibów, którzy powoduję że misja zachodu przedłuża się.

QUOTE
Handel narkotykami nie byl wynalazkiem talibow ale Talibowie go przejeli, rozwineli i wykorzystali dla swoich celow.


Rety, a kto z tych którzy handlowali opium nie wykorzystali go dla własnych celów?
Sowieci, mudżahedini, ISI, ludzie z administracji Karzaia robią to z jakiś wyższych pobudek?

I jedno pytanie.
Co mieli zrobić według Ciebie Talibowie z opium? Popełnić samobójstwo polityczne?
Nawet obecnie koalicja nie jest w tej sprawie zgodna, Holendrzy protestowali przeciwko walce z handlem opium, Brytyjczycy byli przeciwko niszczeniu upraw.
A "zdegenerowani" "zbrodniczy" Talibowie mieli być lepsi?

QUOTE
A przemysl nie rozwinal sie nie dlatego ze Talibowie byli glupi tylko dlatego ze zamierzali prowadzic wojne.


Możesz rozwinąć tą myśl?

I dlaczego reżim Talibów według Ciebie był zbrodniczy? (zaznaczam że ja nie twierdzę że nie był=

Napisany przez: kathy 25/05/2011, 1:53

QUOTE
Jeśli Iran chcę aby NATO sobie poszło z Afganu to powinni wspierać właśnie ich a nie Talibów, którzy powoduję że misja zachodu przedłuża się.

Bedzie wspieral wroga? To jedynie Stany moga wspierac kraje ktore uwazaja je za wrogie panstwo ale rzad Iranu nie robi takich glupot. I chyba nie zapominasz o tym ze po wygranej NATO rzad Afganski bedzie zwiazany sojuszami z Zachodem. Po wygranej Talibanu Afganistan bedzie slabym panstwem ktore o wiele bardziej bedzie zalezne od panstw osciennych.

QUOTE
-A przemysl nie rozwinal sie nie dlatego ze Talibowie byli glupi tylko dlatego ze zamierzali prowadzic wojne
-Możesz rozwinąć tą myśl?

Jezeli w kraju jest przemysl ktory mozna skierowac na produkcje dla celow wojskowych to nalezy go rozwijac. Natomiast jezeli takiego przemyslu kraj nie ma to powinno sie rozwijac to co przyniesie mu dochody na kupno broni. W tym drugim wypadku wpakowywanie forsy na przemysl jest strata pieniedzy poniewaz w krotkim czasie nie bedzie mozliwosci zeby rozwinac przemysl tak by stal sie pozyteczny do celow wojskowych. W takiej sytuacji produkcja narkotykow jest rozwiazaniem problemu czyli da pieniadze na kupno potrzebnej broni.
Q.E.D.

Napisany przez: Rommel 100 25/05/2011, 12:49

O ja cie... Odkopałaś ten temat blink.gif

QUOTE
Bedzie wspieral wroga? To jedynie Stany moga wspierac kraje ktore uwazaja je za wrogie panstwo ale rzad Iranu nie robi takich glupot. I chyba nie zapominasz o tym ze po wygranej NATO rzad Afganski bedzie zwiazany sojuszami z Zachodem. Po wygranej Talibanu Afganistan bedzie slabym panstwem ktore o wiele bardziej bedzie zalezne od panstw osciennych.


Wrogiem są też Talibowie a jakoś w ich wspieraniu przez Iran nic dziwnego nie widzisz.

Jak Taliabn wygra to Afganistanie będzie jatka, a zagrożony będzie także Iran- jak w latach 1996-2001.

O tymże państwa z wyprzedzeniem się na to szyukuja tu artykuł:
http://www.stosunkimiedzynarodowe.info/artykul,999,Rosja_adoruje_Pakistan_Afganistan_i_Azje_Srodkowa
I pierwsze zdanie:
Po śmierci Osamy bin Ladena Rosja wyciąga rękę do Pakistanu, Afganistanu i Azji Środkowej próbując utrzymać radykalizm islamski z dala od swojej południowej flanki

Rosja ma trochę dalej do Afganistanu ale i tak woli się szykować, tym bardziej Iran.

O tym że mało prawdopodobne jest aby Iran wspierał Talibów piszę również Giutozzi Antonio w książcę "Koran, kałasznikow i laptop".

QUOTE
Jezeli w kraju jest przemysl ktory mozna skierowac na produkcje dla celow wojskowych to nalezy go rozwijac. Natomiast jezeli takiego przemyslu kraj nie ma to powinno sie rozwijac to co przyniesie mu dochody na kupno broni. W tym drugim wypadku wpakowywanie forsy na przemysl jest strata pieniedzy poniewaz w krotkim czasie nie bedzie mozliwosci zeby rozwinac przemysl tak by stal sie pozyteczny do celow wojskowych. W takiej sytuacji produkcja narkotykow jest rozwiazaniem problemu czyli da pieniadze na kupno potrzebnej broni.
Q.E.D.


Naprawdę sprowadzasz problem narkotyków do takiej płycizny?
Handlowano bo chcieli tego Talibowie?
A co, Ci co handlowali narzekali że są "zmuszani"?

Może odpowiesz na to co wcześniej napisałem, a nie unikasz:
I jedno pytanie.
Co mieli zrobić według Ciebie Talibowie z opium? Popełnić samobójstwo polityczne?
Nawet obecnie koalicja nie jest w tej sprawie zgodna, Holendrzy protestowali przeciwko walce z handlem opium, Brytyjczycy byli przeciwko niszczeniu upraw.
A "zdegenerowani" "zbrodniczy" Talibowie ( w praktyce po prosu zwolennicy wolnego rynku tongue.gif) mieli być lepsi?

Napisany przez: bachmat66 25/05/2011, 23:50

Salaam,
a propos bicia piany o Talibanach i produkcji opium - ciekawy artykul tutaj - http://theglobalrealm.com/2011/04/03/think-again-the-afghan-drug-trade/

Iran i Afganistan sa od XVIII wieku naturalnymi wrogami (vide spladrowanie Ishafanu, zabor Heratu itp), takimi jakimi byli Saadama Iraq i Iran (choc historia tego kraju i Iraqu przez wczesniejsze tysiace lat to jedno), Amerykanskie elity wojskowo-finansowe (w swej wielkie checi zarobienia dolara) i wielka finansjera swiata wrzucili Iraq w ramiona Iranu. Iran jest zaangazowany na zachod (problem kurdyjski) i poludnie (problem arabski), a Afganistan to zrodlo przyszlych problemow, tyle ze nie tak wielkich jak te z Kurdami i Arabami. I tak w skrocie ma sie sytuacja.
Problem jaki wysuwa sie na czolo w kwestii Afganistanu i Azji Centralnej to pojawienie sie po obydwu stronach granicy afgano-pakistanskiej namacalnej ideii zjednoczonia ludu Paszto (Pasztunow), ideii naturalnie w terazniejszosci i w przyszlosci w konflikcie z Pakistanem, gdzie Pasztunowie sa najbardziej wartosciowa czescia wojska (gdyz sa wojownikami z natury i wciaz czcza ten ideal w swej poezji i 'mitologii'), i gdzie granica wytyczona przez Angoli w 1880tych nigdy nie byla uznana przez Afganistan, nawet Talibow. W kazdym razie na dzien dzisiejszy wiekszym wrogiem dla przyszlego Afganistanu jest Pakistan nizli Iran, zwlaszcza ze wywiad wojskowy Pakistanu ingeruje a miesza w Afganistanie. Rosja dziala prewencyjnie, sama majac miliony sunnickich muzulmanow, Turkow etc.
...inna sprawa, ze Tadzykowie to naturalni sprzymierzency Iranu, a Uzbekowie wrogami Tadzykow (Stalin dal Uzbekom stare miasta tadzyckie Samarkande i Buchare). Przyszle konflikty Afganistanu, ktore moga zaistniec, sa czescia wiekszej geopolitycznej sytuacji w Azji Centralnej, a zuwazmy ze Iran ma ponad 5 milionow uchodzcow afganskich. Inna kwestia co zrobia Chiny, naturalni sprzymierzency Iranu....
ps
..mnie sie pisanie jkobus w tym temacie podoba smile.gif
ps'
...a propos handlu opium/heroina to chcilbym zauwazyc, ze Afganistan jest glownie miejscem uprawy, rolnicy afganscy uprawiaja makowiny etc, i dlatego profit z handlu jest tak niewielki dla strony afganskiej, gdyz sam juz handel kontroluja mafie tureckie i rosyjskie, a moze tylko rosyjskie z ich oddzialami lokalnymi. Tak jak w Kolumbii czy Meksyku, czy wczesniej w Peru, chlopi uprawiaja narkotyki-dajace rosliny gdyz daja one lepsza mozliwosc zwrotu inwestycji i pracy, brak alternatywy jak rowniez presja ze strony 'ochrniajacych' watazkow plus rozklad panstwowego aparatu policyjno-administracyjnego sprzyja 'audaces'... swoja droge kto w Polsce kontroluje produkcje amfetaminy, ktorej Polska jest jednym z najwiekszych eksporterow na swiecie?

Napisany przez: kathy 26/05/2011, 4:26

@ Romel

Odkopalam temat , czemu nie? Uwielbiam archeologie. wink.gif

O poparciu Iranu dla Talibanu.
Zauwaz ze podkreslilam roznice - lepiej jest wybrac z dwoch wrogow takiego ktory po wygranej bedzie slabszy. W wypadku przegranej NATO Iran bedzie mial wieksze wplywy w Afganistanie, szczegolnie na czesc Afganistanu polozona przy granicy z Iranem.
Pytanie do ciebie: Co przeszkadza Iranowi w popieraniu zarowno Talibanu jak i obecnych wladz w Kabulu oraz kopaniu dolkow pod NATO?

Z artykulu ktory podales wywnioskowalam ze
a/ Rosja usilowala juz poprzednio nawiazac stosunku z wladzami Afganistanu i Pakistanu gdyz artykul mowi ze "W ostatnich miesiącach. prezydent Miedwiediew dwukrotnie gościł prezydenta Afganistanu Hamida Karzai w Rosji. a Osama bin Laden zostal zabity 2 Maja, czyli w tym miesiacu. Artykul tez pisze ze Karzai, który kieruje Centrum Studiów nad Konfliktami i Pokojem, think tankiem w Kabulu, mówi że stosunki między prezydentami Rosji i Afganistanu są coraz cieplejsze: "Budują się wspaniałe stosunki między Afganistanem i Rosją." czyli Rosja buduje te stosunki od dluzszego czasu
b/ Rosyjskie kontakty z Afganistanem sa nie tylko zwiazane z "utrzymaniem radykalizmu islamskiego z dala od swojej południowej flanki" ale takze z nowa Wielka Gra czyli gra o surowce mineralne( takze te odkryte niedawno przez amerykanskich geologow w Afganistanie- lit, zloto, kobalt).
I pytanie: Jezeli Rosja szykuje sie do wycofania NATO czy to znaczy ze szykuje sie wylacznie do wygranej NATO?

QUOTE
"Co mieli zrobić według Ciebie Talibowie z opium? Popełnić samobójstwo polityczne?"

Samobojstwem politycznym byloby zakazanie uprawy opium podczas gdy ma sie zamiar prowadzic wojne. Zakazanie uprawy opium nie byloby samobojstwem politycznym gdyby talibowie mysleli o pokoju. A na to ze przewazajaca wiekszosc politykow to hipokryci to ja juz nic nie poradze.tongue.gif

Nie sprowadzam handlu narkotykami do plycizny. Tak jak prosiles rozwinelam twierdzenie ze ".A przemysl nie rozwinal sie nie dlatego ze Talibowie byli glupi tylko dlatego ze zamierzali prowadzic wojne." A jak uwazasz ze Talibowie byli glupi ze nie rozwineli przemyslu to powiedz to wprost a nie pisz o mojej "plyciznie" rolleyes.gif

Napisany przez: Rommel 100 28/05/2011, 13:20

QUOTE
A jak uwazasz ze Talibowie byli glupi ze nie rozwineli przemyslu to powiedz to wprost a nie pisz o mojej "plyciznie"


Już pisałem:
Jedyne co można w tej sprawie zarzucić Talibom że nie próbowali rozwijać gospodarki własnego kraju, tak aby opium przestało być potrzebne, ale jak wspomniałem byli na to mówiąc krótko zbyt głupi, nie mieli wykształcenia,

QUOTE
Samobojstwem politycznym byloby zakazanie uprawy opium podczas gdy ma sie zamiar prowadzic wojne. Zakazanie uprawy opium nie byloby samobojstwem politycznym gdyby talibowie mysleli o pokoju. A na to ze przewazajaca wiekszosc politykow to hipokryci to ja juz nic nie poradze.tongue.gif


Przy założeniu że nie rozwijają gospodarki, bo są na to za głupi, koncertują się na skończeniu wojny domowej oraz wprowadzaniu szariatu, zniszczenie handlu opium, byłoby niczym innym jak samobójstwem politycznym.
To jest po prostu oczywiste.
Nie ma co ubolewać nad tym jacy to Talibowie nie byli w sprawi narkotyków bo nie naruszyli standardów tego kraju narzuconych przez wojnę z ZSRR.
Aby zlikwidować opium, musieli by zrobić ogromny wysiłek materialny który trwałby kilkadziesiąt lat aż odbuduje się kraj. Dzisiaj przy pomocy międzynarodowej Holendrzy woleli nie drażnić miejscowych. Tym bardziej Talibowie nie byli w stanie temu podołać.

Myślę ze jaśniej nie można, sprawa jest prosta.

QUOTE
Zauwaz ze podkreslilam roznice - lepiej jest wybrac z dwoch wrogow takiego ktory po wygranej bedzie slabszy. W wypadku przegranej NATO Iran bedzie mial wieksze wplywy w Afganistanie, szczegolnie na czesc Afganistanu polozona przy granicy z Iranem.


Aby Taliban wygrał z NATO wcale nie muszą go popierać, obecnie jak wiadomo siły ISAF są w kiepskiej sytuacji (chyba ze uznajemy że to skutek mitycznej pomocy Iranu dla Talibów).

QUOTE
I pytanie: Jezeli Rosja szykuje sie do wycofania NATO czy to znaczy ze szykuje sie wylacznie do wygranej NATO?


Chyba nie zrozumiałaś treści artykułu, szykuję się do klęski NATO.

W sprawie Iranu chyba nie ma co za wiele tu dodawać. Jest to sprawa "tajna", to znaczy po za spekulacjami nic więcej nie możemy zrobić.
Ja jak wspominałem na początku na dystans oceniam takie informację.
Iran ma za wrogów i NATO i Talibów, a gdzie dwóch się biję tam trzeci korzysta, nie ma potrzeby interweniować na korzyść którejś ze tron. Co innego rozgrywka w "Wielkiej Grze", ale to sprawa między rządem Karzai i Iranu , a nie Talibów i Iranu.

Napisany przez: Kamaz73 9/06/2011, 18:18

Rommel100
Aby Taliban wygrał z NATO wcale nie muszą go popierać, obecnie jak wiadomo siły ISAF są w kiepskiej sytuacji (chyba ze uznajemy że to skutek mitycznej pomocy Iranu dla Talibów).
Ale masz na to jakieś dowody?
Bo z tego co wiem to jest wprost przeciwnie.


Napisany przez: Rommel 100 10/06/2011, 11:11

Porównaj sobie siłę Talibów z 2003 i 2011, porównaj sobie straty sił ISAF-u, porównaj sobie zaangażowanie NATO, prognozy ekspertów, dziennikarzy, nastroje wśród żołnierzy z pierwszej linii frontu, zaobserwuj rozkład państwa Karzai i Pakistanu... Wiele by pisać, a Ty i tak skwitujesz to "lewicowy demagog mądrzy się, a ja byłem na miejscu, wszystko wiem najlepiej".
Weź Ty sobie lepiej pogadaj z żołnierzami holenderskimi którzy też byli na miejscu, z dziennikarzem jak chociażby Fergusson który relacjonuję z Afganistanu od lat 90-tych, z byłymi Talibami, a najlepiej Talibami, w cywilu z rożnymi mieszkańcami pasztuńskich wiosek.
A nie że z perspektywy mikro oceniasz makro.
Bez odbioru.

Napisany przez: Kamaz73 10/06/2011, 12:30

Rommel100
Porównaj sobie siłę Talibów z 2003 i 2011 Nie ma możliwości porównania bo ISAF w 2003 a ISAF w 2011 to dwie zupełnie różne formacje. Mowią o tym dowódcy ISAF a i tak ich nikt nie słucha i wyciąga się wnioski bez sensu.
porównaj sobie straty sił ISAF-u, porównaj sobie zaangażowanie NATO jak wyżej.
prognozy ekspertów, z reguły mylne bo bazujące na niekompletnych danych.
dziennikarzy, nie rozśmieszaj mnie... mam jako weteran kierować się wypowiedziami niewolników linii politycznych bez dostępu do bierzących danych?
nastroje wśród żołnierzy z pierwszej linii frontu, No właśnie... o tym Cię już od dawna informuję a Ty mi nie wierzysz. Morale jest wysokie wśrod walczących kontyngentów. Gorzej z tymi którzy nie walczą.
zaobserwuj rozkład państwa Karzai i Pakistanu... A ty zaobserwowałeś czy po prostu powielasz czyjeś domyslunki? Bo widzisz ja widziałem że siły Afganistanu rosną, doświadczyłem że są efektywne i cieszące się zaufaniem nawet w takiej prowincji jak Ghazni. No ale do Ciebie to nie dociera. Afganistan się stabilizuje natomiast co do Pakistanu to ... kwestia otwarta bo od lat Pakistan niewiele robił by zlikwidować zagrożenie które wyrosło mu na pograniczu Afgańsko- Pakistańskim i teraz zbiera kwiatki.

Wiele by pisać, a Ty i tak skwitujesz to "lewicowy demagog mądrzy się, a ja byłem na miejscu, wszystko wiem najlepiej".
Jak pisałem gdzie indziej... jest zastanawiające iż robisz zarzut komuś kto tam był z tego że tam był i coś wie bo widział i doświadczył. Proponuję byś uszanował to że mam prawo mieć swoje zdanie i wykazaywać jakie bzdury się na temat tego konfliktu tworzy w Polsce.

Weź Ty sobie lepiej pogadaj z żołnierzami holenderskimi którzy też byli na miejscu,
No przecież już Ci pisałem iż rozmawiałem z przedstawicielami co najmniej 15 nacji... nie jedynie Holendrami i mam takie wrażenie jakie przedstawiałem. Ten zarzut raczej powinieneś wobec siebie postawić bo poza wiedzą medialną wydaje się nie masz żadnej innej.
z dziennikarzem jak chociażby Fergusson który relacjonuję z Afganistanu od lat 90-tych Po co?
Ty rozmawiałeś?
z byłymi Talibami, a najlepiej Talibami, Z byłymi rozmawiałem... wielu z nich było w ANA, a z obecnymi się walczy i nie należy się spodziewać iż cokolwiek sensownego ( prawdziwego) obecnie od nich usłyszysz ( poza antyISAFowską propagandą i dyrdymałami ala Dżihaad itp). I jak wyżej... kolejny raz stawiasz sam sobie zarzut.
w cywilu z rożnymi mieszkańcami pasztuńskich wiosek. Rozmawiałeś? Bo ja tak i to wiele razy. Podawałem przykłady efektów tych rozmów oraz złożoność sytuacji tych ludzi. No ale jeżeli potrzebujesz konkretów to chętnie odpowiem na pytania... mam sporo wrażeń.
A nie z perspektywy mikro oceniasz makro. Moje wrażenia były konforntowane z wrażeniami innych nacji walczącymi w innych prowincjach. Hurraoptymizmu nie spotkałem... ale było sporo nadzieji iż w końcu nasza praca przyniesie efekty. I to próbuję przekazać ale ... jak widać stoji to w sprzeczności z ustaloną wizją walki jaki zaimplementowano w Europie.
Out.

Kathy

Wspieranie przez Iran Talibanu nie jest teorią spiskową... jest faktem. Według danych ISAFu ( uczestniczyłem w szkoleniach) większość kamizelek samobójców jest produkowana w ... Iranie zaś obecność USA w Afganie jest postrzegana jako "sztylet" przystawiony do gardła Iranowi. Stąd amerykanie pewnikiem długo jeszcze nie wyjdą z Afganu.
Pozdro

Napisany przez: kathy 12/06/2011, 7:22

Rommel

O pomocy Iranu dla talibanu.

SAS seize Iranian rockets destined for Taliban fighters
British Special Forces in Afghanistan have seized a convoy of powerful Iranian rockets destined for Taliban fighters.

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/afghanistan/8371807/SAS-seize-Iranian-rockets-destined-for-Taliban-fighters.html
i na ten sam temat z Yahoo
The shipment is seen as a serious escalation in Iran’s state support of the Taliban insurgency, according to NATO officials and described in detail by an international intelligence official.

It’s also an escalation in the proxy war Western officials say Iran is waging against U.S. and other Western forces in Afghanistan, as Washington continues to lobby for tougher international sanctions against Tehran to dissuade it from its alleged goal of building nuclear weapons.

In a separate development, the intelligence official said a high-level Afghan Taliban leader had travelled to Iran in the past two weeks to meet with a top Iranian Revolutionary Guard’s Quds Force leader to ask for more powerful weapons to attack Afghan and NATO troops in the spring and summer fighting season.
******
In the alleged meeting with the Quds Force, the Taliban leader is believed to have asked the Iranians to provide more shoulder-fired anti-aircraft missile systems, such as the two Iran provided in 2007, which were used against one British and one U.S. Chinook helicopter, the official said. But Iran has not provided such weapons since, sticking to the smaller 107-millimeter rockets, C4 plastic explosives that have been used in some improvised explosive devices here, rocket-propelled grenades, and small arms like AK47 assault rifles, the official said.


(to jest z artykulu z Yahoo z Marca 2011)
(ps. przepraszam ze po angielsku ale nie chce mi sie tlumaczyc, jak ktos bardzo zechce tlumaczenie na polski to...... przetlumacze smile.gif )
pps. Biedny Taliban, tak bardzo chce broni a Quds Force (=sily specjalne Gwardii Rewolucyjnej) nie chce im tej lepszej dawac. Zgroza!!!. rolleyes.gif //sarcasm off

@Kamaz + (pozniej) Rommel

Nigdy nie pisalam ze wspieranie Talibanu przez Iran jest teoria spiskowa. Przeczytaj dokladnie co pisze bo wyglada ze mylisz mnie z Rommell'em
Natomiast co do wyjscia Amerykanow z Afganistanu -- nie bylabym taka pewna ze pozostana tam przez dlugi czas. Wszystko bedzie zalezalo od tego kto bedzie przy wladzy w Washingtonie, jak bedzie sprawowala sie gospodarka (jak na razie to kiepsko) i czy sojusznicy z NATO beda dalej skapic na wydatki wojskowe. Co zreszta powiedzial Gates na piatkowym spotkaniu w Berlinie.
In his final policy speech as Pentagon chief, Gates questioned the viability of NATO, saying its members’ penny-pinching and lack of political will could hasten the end of U.S. support.
Wydaje mi sie tez ze czesc amerykanow przebakuje coraz silniej ze ma dosyc pomagania innym krajom w sytuacji kryzysu ekonomicznego. I czesc chce sie wycofac z opcji "zandarma"

W zwiazku z czym ---to skierowane do Rommela --- co sadzisz o pozycji Polski w chwili gdy z NATO wycofaja sie (lub zmniejsza forse ) amerykanie. W czasie gdy Hiszpania, Niemcy i inne kraje UE zmniejszaja nie tylko forse na wojskowosc ale i chca zmniejszyc produkcje broni (np. Hiszpania). I w czasie gdy forsa na wojskowosc Chin oraz Rosji (nie jestem 100% pewna Rosji ) rosnie?
Bo pisales ze "my sobie poradzimy" lub cos w tym stylu.

Napisany przez: Rommel 100 12/06/2011, 13:29

Ok, jest konkretny argument że Iran wspiera Taliban. Twierdzą tak wywiady państw NATO-wskich. W zasadzie mi to wystarczy. Tylko więcej informacji, czyli na jakim poziomie jest ta pomoc, od kiedy, jaki ma wpływ na sytuacje Afganistanu itp. nadal pozostaje zagadkowe.
Zresztą mam relację komandosa amerykańskiego z Iraku, że widział bazy Al Kaidy (stworzone przez Saddama) czy ciężarówki w których miał być Uran. Jak na razie okazuję się że musiał mieć jakieś przewidzenia.
Wniosek: dystans do wszelkich "tajnych" informacji.

QUOTE
W zwiazku z czym ---to skierowane do Rommela --- co sadzisz o pozycji Polski w chwili gdy z NATO wycofaja sie (lub zmniejsza forse ) amerykanie. W czasie gdy Hiszpania, Niemcy i inne kraje UE zmniejszaja nie tylko forse na wojskowosc ale i chca zmniejszyc produkcje broni (np. Hiszpania). I w czasie gdy forsa na wojskowosc Chin oraz Rosji (nie jestem 100% pewna Rosji ) rosnie?
Bo pisales ze "my sobie poradzimy" lub cos w tym stylu.


Nie zrozumiałaś trochę co pisałem.
1.Polska powinna brać udział w konflikcie afgańskim bo jest w NATO.
2.Nie widzę zagrożenia żadnego przed 11.IX 2001 dla Polski ze strony Al Kaidy.
Nie pisałem że chcę by NATO przestało istnieć i że w razie konfliktu (to jednak science fiction) z Rosją "sobie poradzimy".

Napisany przez: kathy 12/06/2011, 18:45

QUOTE
Tylko więcej informacji, czyli na jakim poziomie jest ta pomoc, od kiedy, jaki ma wpływ na sytuacje Afganistanu itp. nadal pozostaje zagadkowe.

Aha, a moze chcialbys sie przeniesc na 50 lat wprzod? Czy slyszales kiedys o takim powiedzeniu "fog of war"? NATO dalej prowadzi swoje akcje, wszyscy zainteresowani (wlacznie z Iranem, talibanem, , Pakistanem, dziennikarzami z USA**/UE**/Pakistanu/Rosji/Chin i innymi organizacjami/panstwami) klamia jak najeci i/lub odwalaja propagande jak leci. A ty chcesz zeby wszystko bylo jawne, na widoku i najlepiej historycznie podzielone i podane na tacy.
A o wplywie dzialalnosci Iranu na sytuacje Afganistanu to chyba kazdy moze sie domyslic czytajac co pisze Khamenei o USA/NATO, widzac dzialania Pasdaranu, czytajac co mowi Karzai (ktory gra na 2 a moze na 7 stron)o Iranie i biorac pod uwage ze Khamenei jest jednym z najbardziej wplywowych szyitow/klerykow muzulumanskich na swiecie.
** przy czym zachodni dziennikarze niekoniecznie popieraja dzialania NATO a czesciej robia wszystko (= czyli odwalaja propagande) zeby wojskowa dzialanosc wyszydzic i/lub zeby ta dzialalnosc spalila na panewce. Dziennikarze tez ludzie a dziennikarze z glownych gazet Stanow to w wiekszosci anty-wojenny, liberalny klub. O dziennikarzach z UE wole nie pisac.

Napisany przez: Rommel 100 14/06/2011, 10:41

Co ty się tak oburzasz? Ja przecież nigdy nie pisałem że mamy wierzyć stronom konfliktu, ani generalnie jego relacjom czy też że oczekuję że CIA wyda publiczny raport na temat swojej działalności w Afganistanie. Stwierdziłem po prostu fakt, to Kamaz wierzy na słowo Obamie i Cameronowi, to jak już to do niego kieruj ten post.

I nie sadze aby było potrzebne 50 lat. Zależy od przebiegu wydarzeń. Według mnie np. rządami Talibów (1996-2201) powinni (i chyba tak jest) zajmować się historycy.

Napisany przez: kathy 14/06/2011, 19:58

QUOTE
Według mnie np. rządami Talibów (1996-2201) powinni (i chyba tak jest) zajmować się historycy.

Wedlug mnie nie powinni, lub raczej, moze powinni ale uwaznie. Zajmowanie sie czyms co skonczylo sie 10 lat wczesniej to jeszcze zajecie dla politykow a nie dla historykow. Talibowie w tej chwili walcza wiec historycy ktorzy sie beda tym zajmowali (lub tym zajmuja) beda mieli bardzo upolitycznione poglady. Troche upolitycznienia zawsze jest ale nie az tyle. Zreszta to widac. Poglady na obecne sprawy [wycofanie (lub nie wycofanie) wojsk polskich z Afganistanu, postrzeganie Obamy lub Busha (9/11), poglady na NATO lub UE, na gospodarke (ropa) itd]zbytnio wplywaja na to jak patrzymy na rzady Talibow,oraz na dzialania krajow Zachodnich i na dzialalnosc krajow BW w czasie ich rzadow.

Napisany przez: Rommel 100 16/06/2011, 15:12

QUOTE
Talibowie w tej chwili walcza wiec historycy ktorzy sie beda tym zajmowali (lub tym zajmuja) beda mieli bardzo upolitycznione poglady.


Zawsze mają niezależnie od zagadnienia jakie badają.
Zresztą skoro nadal funkcjonują Wietnam komunistyczny i Stany Zjednoczone to historią konfliktu obu nie powinniśmy zajmować się?

QUOTE
Troche upolitycznienia zawsze jest ale nie az tyle.


Jak obserwuję dyskusją naszą, to mam wrażenie że jest w niej o wiele mniej polityki i emocji niż gdy np. dyskutowałem o słuszności powstania kościuszkowskiego czy postaci marka Brutusa.

QUOTE
Poglady na obecne sprawy [wycofanie (lub nie wycofanie) wojsk polskich z Afganistanu, postrzeganie Obamy lub Busha (9/11), poglady na NATO lub UE, na gospodarke (ropa) itd]zbytnio wplywaja na to jak patrzymy na rzady Talibow,oraz na dzialania krajow Zachodnich i na dzialalnosc krajow BW w czasie ich rzadow.


Specjalnie nie zauważyłem aby rządy Talibów na tym tle jakoś wyróżniały się od innych zagadnień historycznych.
Nie słyszałem aby ktoś podważał opis fundamentalistów islamskich jakim są i byli talibowie, aby ktoś uważał że kobiety miały się dobrze za ich rządów, cze że burzenie Buddy to słuszna inicjatywa, aby ktoś podważał sojusz Al Kaidy z Talibami itp.

Napisany przez: kathy 16/06/2011, 22:34

QUOTE
Jak obserwuję dyskusją naszą, to mam wrażenie że jest w niej o wiele mniej polityki i emocji niż gdy np. dyskutowałem o słuszności powstania kościuszkowskiego czy postaci marka Brutusa.

Genialnie, do tej pory usilowalam kasowac wiekszosc emocji. Jak to dobrze wiedziec ze nareszcie bede mogla rozwinac (emocjonalne) skrzydla. smile.gif
(tylko co bedzie jak mnie wyrzuca z powodu wyrazenia tych emocjii wink.gif chyba bede musiala sprawdzic dyskusje o Marku Brutusie, osoby przeze mnie bardzo nielubianej!! )

Napisany przez: Rommel 100 17/06/2011, 16:46

QUOTE
Genialnie, do tej pory usilowalam kasowac wiekszosc emocji.


Tak jak mam wrażenie usiłował to robić również moderator smile.gif.

QUOTE
(tylko co bedzie jak mnie wyrzuca z powodu wyrazenia tych emocjii wink.gif chyba bede musiala sprawdzic dyskusje o Marku Brutusie, osoby przeze mnie bardzo nielubianej!! )


A za co nie lubić Brutusa? I to jeszcze Ty, obrończyni praw człowieka przed fundamentalistami islamskimi. To właśnie Brutus był republikaninem i idealistą. "Najszlachetniejszym z Rzymian".

Kolejny temat i znów jesteśmy po przeciwnych stronach barykady...

Napisany przez: kathy 19/06/2011, 3:46

QUOTE
To właśnie Brutus był republikaninem i idealistą. "Najszlachetniejszym z Rzymian".

I tak wlasnie jak Brutus idealisci - obojetnie jakiej masci - morduja swoich przeciwnikow. A racjonalisci, tak jak Gajus Julius Cezar, buduja mosty i podbijaja nowe terytoria.
Taliban to idealisci, tylko ze nie europejscy. Ostatecznie fundamentalizm islamski to powrot do czasow Mahometa gdzie zycie muzulumanow bylo perfekcja.
QUOTE
Kolejny temat i znów jesteśmy po przeciwnych stronach barykady.

Gdyby wszyscy mieli takie same poglady zycie byloby nudne a ludzie dalej zyli by na babobabach w Afryce.

Napisany przez: Rommel 100 19/06/2011, 16:27

QUOTE
I tak wlasnie jak Brutus idealisci - obojetnie jakiej masci -  morduja swoich przeciwnikow. A racjonalisci, tak jak Gajus Julius Cezar, buduja mosty i podbijaja nowe terytoria.


Tak, Amerykanie to wcale nie idealiści. Jak Bush wypowiadał wojnę "terroryzmowi", i chciał zaprowadzić demokratyczny ład siłą amerykańskich żołnierzy w Iraku i Afganistanie.
To prawdziwy pragmatyk...

QUOTE
Taliban to idealisci, tylko ze nie europejscy. Ostatecznie fundamentalizm islamski to powrot do czasow Mahometa gdzie zycie muzulumanow bylo perfekcja.


A nawet zgodziłbym się z Tobą, tyle że po 2001 zmieniło się to o 180 stopni.
Ci sami Talibowie którzy w imię idealizmu zakazywali muzyki, filmu, nowoczesnej technologii, dziś mają własną stronę intenetową, propagande na Facebook-u, filmy trenningowie itp. itd.

Podobny pragmatyzm stosowali w sprawie gospodarki i narkotyków o czym dyskutowaliśmy.

Z tego też wynikają zamachy samobójcze.
Przykładów jak widać jest trochę.

Napisany przez: kathy 20/06/2011, 8:39

QUOTE
Tak, Amerykanie to wcale nie idealiści. Jak Bush wypowiadał wojnę "terroryzmowi", i chciał zaprowadzić demokratyczny ład siłą amerykańskich żołnierzy w Iraku i Afganistanie.
To prawdziwy pragmatyk...

Bush wypowiedzial wojne terroryzmowi po atakach na 9/11. Racjonalistycznie. Idealista postapilby jak Brutus. A demokratyczny lad......Cezar tez wprowadzal lad w Brytanii i w dzisiejszej Francjii,. I ustawodawstwo rzymskie.
Oczywiscie nie mowie ze amerykanie nie maja idealow. Wszyscy maja takie czy inne idealy. Ale jedynie idealisci beda twierdzic ze morduja dla dobra mordowanych.
QUOTE
A nawet zgodziłbym się z Tobą, tyle że po 2001 zmieniło się to o 180 stopni

czy mozesz wytlumaczyc swoja mysl bo nie za bardzo rozumiem.
.
QUOTE
Ci sami Talibowie którzy w imię idealizmu zakazywali muzyki, filmu, nowoczesnej technologii, dziś mają własną stronę intenetową, propagande na Facebook-u, filmy trenningowie itp. itd.

Ale ich cele dalej sa idealistyczne. Dalej zakazuja muzyki, nowoczesnych ubiorow, filmow nie zwiazanych z propaganda i/lub da'wa itd. (patrz: zachowanie talibanu i pokrewnych organizacji w Swacie lub w Baluczystanie) Filmy treningowe, propaganda i wykorzystanie internetu to jedynie metody ktore stosuja do zdobycia swojego celu. Ktory jest idealistyczny.
QUOTE
podobny pragmatyzm stosowali w sprawie gospodarki i narkotyków o czym dyskutowaliśmy.

Idealista moze postepowac pragmatycznie, tak jak racjonalista moze miec idealy. Ale zachowujacy sie pragmatycznie w dazeniu do spelnienia swoich idealow idealista dalej bedzie idealista a majacy idealy racjonalista bedzie racjonalista.

Napisany przez: Rommel 100 21/06/2011, 12:32

Wprowadziłaś nieco chaosu, uporządkujmy pewne informacje.

Stworzenie porządku na wzór VII wieku to cel Talibów, odległy ale cel.
Cel demokracji to rządy ludu, pierwotnie jak w Atenach, jak wiadomo cel jeszcze bardziej odległy gdy na świecie ludzi jest nie tysiące a miliardy.

Chcę stwierdzić że różne odległe cele stawiane wcześniej przez komunizm, socjalizm, konserwatyzm, fundamentalizm itd. są generalnie odległe i w zasadzie nie realne. Gdyby któraś z idei sprawdziłaby się na dobre, to nie byłoby o czym dyskutować, i jak wspominałaś siedzielibyśmy na boaoaboach.

Bardziej przyziemne cele Talibów i Amerykanów to, w przypadku tych pierwszy wprowadzenie szariatu, a tych drugich zasad demokracji.
I tak się składa że w przeciągu ostatnich 20 lat w Afganistanie i Talibom i Amerykanom udało wprowadzić się swoje plany.
Wcale nie jestem przekonany że to Amerykanom lepiej wyszła demokracja niż Talibom szariat.

Gdyby Talibowie byli jak Brutus nie szli by na żadne kompromisy ideowe. Tymczasem jak sam wspomniałem jak widzą potrzebę to idee idą w nie pamięć i tworzą np. stronę internetową, handlują narkotykami, wysadzają się w powietrze, gadają z Amerykanami o rurociągach.

Napisany przez: kathy 22/06/2011, 7:29

Nie dojdziemy do porozumienia.
Uwazam ze sa ideowcami i jak wszyscy ideowcy wykorzystuja wszystko do osiagniecia swego celu. Nawet dzieci do przeprowadzania atakow samobojczych, tak jak to robia ostatnio. Zachowuja sie tak jak komunisci z Leninem na czele, jak hitlerowcy, jak maoisci.

Napisany przez: Rommel 100 22/06/2011, 18:10

QUOTE
Nawet dzieci do przeprowadzania atakow samobojczych, tak jak to robia ostatnio.


Zamachy samobójcze to jedna sprawa (taka ogólna taktyka Talibów wynikająca z proporcji sił).
A dzieci w tej wojnie to druga sprawa.
Mi generalnie coś to przypomina (patrz załącznik).

QUOTE
Zachowuja sie tak jak komunisci z Leninem na czele, jak hitlerowcy, jak maoisci.


Akurat i hitlerowcy i komuniści i maoiści (może Ci ostatni do 1949 roku) to pragmatycy, racjonaliści jakich mało na tym świecie.

Komuniści jak trzeba było by osiągnąć cel to trzymali się z największym wrogiem swojej ideologi z nazistami.
To samo można by powiedzieć o hitlerowcach.
przykłady mogą iść dalej (np. Własow na służbie Hitlera) ale to stanowczo wystarczy.

Inna sprawa ich ideologia.

Powinnaś rozróżniać ideologię jako ostateczny cel który każdy ma, a postępowanie jakie się wybiera aby go osiągnąć.


Napisany przez: kathy 23/06/2011, 6:52

Wyglada ze stawiasz znak rownosci miedzy powstancami z AK a dziecmi wysadzajacymi sie w Afganistanie. Z innych postow wynika tez ze uwazasz ze Taliban jest afganskim odpowiednikiem polskiego AK. Czy zrozumialam ciebie dobrze? A jezeli zrozumialam zle to moze powiesz dlaczego tak czesto przyrownujesz Taliban do AK?

Napisany przez: Kamaz73 23/06/2011, 11:13

Kathy
Wyglada ze stawiasz znak rownosci miedzy powstancami z AK a dziecmi wysadzajacymi sie w Afganistanie. Drobna uwaga.... w Afganie nie wysadzają się dzieci ( był zdaje sie jeden taki przypadek). Zdecydowana większośc to dorośli lub w wieku młodzieńczym ( 16 i wiecej lat). Dzieci stanowią ich ofiary.
Uwazam ze sa ideowcami i jak wszyscy ideowcy wykorzystuja wszystko do osiagniecia swego celu. Nawet dzieci do przeprowadzania atakow samobojczych, tak jak to robia ostatnio.
To są ludzie nie maszyny. Oni by chcieli przekonywać wszystkich iż są ideowcami ale real jest inny ... zdecydowana większość to ludzie którzy nie mają innego pomysłu na życie, na to jak zarobić by się usamodzielnić itd. Walka z niewiernymi jest jedną z dostępnych form zarabiania. Nawet samobójcy to często zdesperowani ludzie którzy otumanieni środkami psychotropowymi ( dla kurażu) wysadzani są przez ich "dowódców" bo nie zawsze są w stanie odebrać sobie życie sami. To niezwykle smutna sytuacja ale ... rozbudowa wojsk ANSF zaczyna dawać nadzieję na to iż powoli zacznie odchodzić w niebyt.

Napisany przez: Rommel 100 23/06/2011, 16:36

QUOTE
Przeciez jedno nie przeczy drugiemu. Sam piszesz ze jak trzeba było by osiągnąć cel to postepowali pragmatycznie. W imie idei postepowali pragmatycznie, w imie idei, Romel. To byli ideowcy. Jest rzecza naturalna ze ideowcy pragmatycznie patrza sie w jaki sposob wprowadzic swoje idee w zycie.** Ideowcy moga postepowac pragmatycznie tak samo jak racjonalisci moga miec idealy a wariaci rozumowac logicznie.


A co Amerykanie nie mają idei za które walczą? Za które walczą całą swoją historię?
A może walczą bez żadnej idei dla doraźnych korzyści?
QUOTE
Wyglada ze stawiasz znak rownosci miedzy powstancami z AK a dziecmi wysadzajacymi sie w Afganistanie. Z innych postow wynika tez ze uwazasz ze Taliban jest afganskim odpowiednikiem polskiego AK. Czy zrozumialam ciebie dobrze? A jezeli zrozumialam zle to moze powiesz dlaczego tak czesto przyrownujesz Taliban do AK?


Po prostu chłodno oceniam i nie dam sobie zaciemnić obrazu jakimiś patetycznymi frazesami. Nie jestem relatywistą.
Niektórzy dziennikarze mówią jaka to wielka tragedia że dzieci, nieświadome, młode, niewinne są bezlitośnie wykorzystywane przez Talibów (nawet mam taki filmik na notebook-u o dzieciach pakistańskich).
Tak samo mówi się o Hitlerjugend.
Ale jak przechodzi sprawa do 10-letnich powstańców warszawskich to wszystko jest ok. Młodzi, niewinni, nieświadomi mogą być przez nas wykorzystywani dla idei w które sami wierzymy. Podczas gdy inni robią to samo tyle że przeciwko nam , to już robimy z tego zbrodnię.

Nie popieram takich praktyk w każdych warunkach, ale nie jestem idealistą i rozumiem pewne realia.

Po to jest historia aby z niej uczyć się, historia magistra vitae. Pozwala nam na nabieranie dystansu do obecnych wydarzeń.
Dlatego jak ktoś mówi o "terrorze" Talibów to nie powtarzam tego w ciemną ale cofam się przeszłość i patrzę na postępowanie innych w podobnych okolicznościach.
AK świetnie do tego się nadaję, też byli nietolerowaną, gnębioną opozycją, krótko mówiąc ruchem oporu.
Inna sprawa porównanie idei w imię które walczyli jedni i drudzy.

Napisany przez: Kamaz73 27/06/2011, 10:51

Pewne dane wskazujące o rosnącym udziale wojsk ANSF w walce z Talibami:
żródło NATO ISAF:
Headquarters, Combined Joint Special Operations Task Force- Afghanistan

ZABUL, Afghanistan (June 26, 2011) – A combined team of Afghan Commandos, Afghan National Police, and coalition Special Operations Forces completed an operation in the Deh Chopan district June 24, leading to eight insurgents killed and numerous weapons caches destroyed.
The operation occurred in the heart of Deh Chopan near Kebay village, a traditional staging area for many of the recent attacks on Afghan and coalition forces stationed in the region, according to a district police official who participated in the operation.
A coalition Special Operations advisor said the Afghan-led force was engaged by small arms and mortar fire after entering the vicinity of Kebay village. The combined team responded with precision-guided ordnance aimed at insurgent positions.
Later in the operation, Afghan Commando team leaders held shuras with village elders to help communicate the purpose of the operation.
“The people of Deh Chopan continue to suffer from intimidation and threats from insurgents,” said an Afghan Commando team leader. “We told the local people we are here to help them and we need their support and cooperation to push insurgents out of this area.”
A coalition Special Operations advisor said many villagers in Deh Chopan have expressed support for security and development initiatives sponsored by the Government of Afghanistan, but are unable to participate due to routine insurgent intimidation and threats to their families.
“This operation was important in showing the local population that Afghan forces can and will engage insurgents in Deh Chopan,” said a coalition Special Operations team leader. “When insurgents have less freedom of movement in this area, the people will have more opportunities to support their government.”

No property damage or civilian casualties were reported during the engagements.


Jak się zestawi dzienną działalność Talibów ( generalnie bojowników bo obecnie niewiele mających wspólnego z Talibami) z tym co prezentują siły ISAF/ ANSF to widać iż działania Talibów często nie są wolne od strat wśród ludności cywilnej a wręcz są ( tak jak było w kwestii sobotniego ataku na szpital) wręcz ukierunkowane na terroryzowanie ludności cywilnej.
Pozdro

Rommel100
Nie popieram takich praktyk w każdych warunkach, ale nie jestem idealistą i rozumiem pewne realia. Czyli jednak rozumienie prowadzi Cię do usprawiedliwiania. Ja piszę jeszcze raz ... nie spotkałem się z dziecięcymi bojownikami po stronie Talibanu jak też nie zależnie od rozumienia motywów takiej praktyki nie prowadzi mnie to do usprawiedliwiania. Nie zależnie od motywów jest to zbrodnicze barbarzyństwo.
Niektórzy dziennikarze mówią jaka to wielka tragedia że dzieci, nieświadome, młode, niewinne są bezlitośnie wykorzystywane przez Talibów (nawet mam taki filmik na notebook-u o dzieciach pakistańskich).
Tak samo mówi się o Hitlerjugend.
Ale jak przechodzi sprawa do 10-letnich powstańców warszawskich to wszystko jest ok. Młodzi, niewinni, nieświadomi mogą być przez nas wykorzystywani dla idei w które sami wierzymy. Podczas gdy inni robią to samo tyle że przeciwko nam , to już robimy z tego zbrodnię.

Jeżeli już potrzebujesz demagogii by uzasadniać swe stanowisko to zapoznaj się z różnicami dotyczącymi danych kwestii. W przypadku Talibanu wykorzystano dzieciaka jako... samobieżną bombę ( było tak w Kandacharze gdzie zdarzały się przypadki kobiet samobójców), w przypadku zaś AK spośród dzieci ( powyżej 13/14 roku zycia) tworzono służbę pocztową i kurierską ponadto walki miały charakter niezwykle barbarzyński ze strony Niemców co powodowało iż nie obowiązywały żadne normy cywilizowanego prowadzenia walk. Bojownicy małoletni ( np 17 letni) to był absolutny margines i często był to wynik wprowadzenia w błąd dowódców powstańczych bądź nie zwracanie przez nich uwagi kogo do armii przyjmują ( weryfikacja była utrudniona z uwagi na chaos, brak dokumentów itp). Były to jednak wyjątki a nie norma jak w HJ gdzie formowano oddziały z wyrostków legalnie za sprawą rozkazodawstwa państwa nazistowskiego.
Zestawianie tych wszystkich sytuacji jest wyrazem nieznajomości rzeczy i doszukiwaniem się paralel gdzie ich nie ma. Dzieci w Afganie stanowią ofiary a nie składają się na bojowników, chociaż dochodziły słuchy iż ponoc Talibowie próbują werbować dzieci ( co w praktyce polega na siłą wyciąganiu wyrostków z kalatow wbrew woli rodziców bo to wbrew Koranowi).
[i]Po to jest historia aby z niej uczyć się, historia magistra vitae. Pozwala nam na nabieranie dystansu do obecnych wydarzeń.
Dlatego jak ktoś mówi o "terrorze" Talibów to nie powtarzam tego w ciemną ale cofam się przeszłość i patrzę na postępowanie innych w podobnych okolicznościach.i]
Historia uczy uczciwego podejścia do tematu badań tego że dwa razy się nie wchodzi do tej samej rzeki itp. To co tutaj robisz to tragiczne uproszczenia świadczące iż w celu uzasadniania swoich pomysłów sięgasz po demagogię a nie po historię. Twoje stanowisko jest więc ahistoryczne i w wymowie i w treści. Opierasz się jedynie na Tobie wygodnych materiałach które potwierdzają Twoje pomysły a odrzucasz bezpodstawnie relacje temu przeczące ( np moje) jak też dane źródłowe zamieszczane na stronach UN/NATO/ISAF dając posłuch wrogiej propagandzie. Nie ma to nic wspólnego z elementarną historią opartą na dywersyfikacji źródeł i obiektywnością.

Napisany przez: Rommel 100 27/06/2011, 15:43

Moja zasada odnośnie Afganistanu obowiązuję-> Nie czytam i nie odpisuję na bezsensowne posty Kamaza.
Tym razem jednak kamaz zahaczył również o historie polskiej partyzancki, więc skusze się na ripostę w tym wątku.

QUOTE
Czyli jednak rozumienie prowadzi Cię do usprawiedliwiania.


Nie do końca to miałem na myśli.
Otóż strona konfliktu w pewnych okolicznościach , znaczy w takich gdy jest w beznadziejnej sytuacji łapię się każdej możliwości aby przechylić szale na swoją stronę.
Dowody daje nam historia II wojny: Stalingrad, Warszawa 1944, Berlin 1945, a także Talibowie i ogólnie islamiści w sytuacji konfliktu z supernowoczesną armią Amerykańską.

QUOTE
W przypadku Talibanu wykorzystano dzieciaka jako... samobieżną bombę ( było tak w Kandacharze gdzie zdarzały się przypadki kobiet samobójców),


Zwykły pragmatyzm, jakby wysłali mężczyznę to po drodze mogliby go przeszukać i zdekonspirować. A kobieta/dziecko, to wiadomo, nie podejrzewa się o tak niecne zamiary.

QUOTE
Nie zależnie od motywów jest to zbrodnicze barbarzyństwo.


I ku chwalę tego barbarzyństwa na warszawskiej starówce mamy pomnik chłopca z karabinem.
Świadczy to o tym że u nas nikt nie jest z powodu udziału dzieci w wojnie jakoś zawstydzony, a przeciwnie, dumny. Jako że jestem z Warszawy mam ku temu inne namacalne dowody.
Ale oczywiście "my możemy", Talibowie nie.

Szare szeregi nie były tylko kurierami w czasie powstania warszawskiego, na śródmieściu normalnie prowadziły walki.

Po za tym wartom sobie zadać pytanie jak postępowali bohaterscy, bo proamerykańscy, a przede wszystkim antyradzieccy, mudżahedini, nie znam niestety tak dokładnych relacji z tych lat (ale np. jeden z ważniejszych później Talibów został mudżahedinem w wieku 15 lat...), ale wojna była jeszcze bardziej bestialska niż nie wiem jak demoniczne przedstawiane przez Ciebie zachowanie Talibów, i raczej nie mam wątpliwości że i dzieci były "na froncie". Ale mudżahedini to bohaterowie, a Talibowie terroryści.

Jak powiedział kiedyś jakiś mądry człowiek:
Mówiąc krótko: terroryzm to broń słabych, z której korzystają kiedy jest to jedyny sposób na cofnięcie tego co postrzegają jako złe. Przez ostatnie dwa stulecia powtarzało się to na całym świecie: w Ameryce Południowej, Irlandii, Hiszpanii, Jugosławii, Grecji, Włoszech, Francji, Palestynie, Turcji, Południowej Afryce, Kenii, Indiach, Kaszmirze, Afganistanie, Birmie, na Sri Lance, w Tajlandii, Malezji, Chinach czy Rosji... Kiedy na cele terrorystów patrzymy z aprobata to nazywamy ich bojownikami o wolność- i jest to jedyna różnica między jednymi a drugimi.

http://www.rajkowska.com/src/minaret/Minaret_%5Bpdf,%204.6%20MB%5D_pl.pdf

Napisany przez: kathy 11/07/2011, 3:41

QUOTE
Po za tym wartom sobie zadać pytanie jak postępowali bohaterscy, bo proamerykańscy, a przede wszystkim antyradzieccy, mudżahedini, nie znam niestety tak dokładnych relacji z tych lat (ale np. jeden z ważniejszych później Talibów został mudżahedinem w wieku 15 lat...), ale wojna była jeszcze bardziej bestialska 

jakos nie zauwazylam zeby ktos napisal ze ci mudzahadini byli "bohaterscy" tylko dlatego ze byli pro-amerykanscy. Zreszta raczej pro-amerykancy nie byli, chyba ze otrzymywanie broni i pomocy od amerykanow poprzez ISI automatycznie czyni ich wedlug ciebie pro-amerykanskimi i bohaterami.
*****
Minaret, teksty znalezione website pani rajkowskiej, propagatorki minaretow. Wole teksty pakistanczykow i afganczykow-- teksty francuzkich i amerykanskich dziennikarzy z 2009 roku (okropna polityka amerykanska i polityczna poprawnosc)nie sa dla mnie autorytatywne.
****

Napisany przez: Rommel 100 12/07/2011, 9:55

QUOTE
jakos nie zauwazylam zeby ktos napisal ze ci mudzahadini byli "bohaterscy" tylko dlatego ze byli pro-amerykanscy. Zreszta raczej pro-amerykancy nie byli, chyba ze otrzymywanie broni i pomocy od amerykanow poprzez ISI automatycznie czyni ich wedlug ciebie pro-amerykanskimi i bohaterami.


W innym temacie przywoływałem jak amerykańscy politycy oceniali mudżahedinów.
A konkretnie odnosiło się to o Hakkanim:
Inny oficer CIA powiedział o Hakkanim, że przypominał mu bohaterów z opowieści Rudyarda Kiplinga, piewcy wojen, jakie w XIX i na początku XX wieku toczyli z Pasztunami Brytyjczycy. Senator Charlie Wilson z Teksasu, który w latach 80. najbardziej zabiegał o to, by Ameryka pomagała mudżahedinom (Tom Hanks zagrał go w filmie "Prywatna wojna Charliego Wilsona"), nazwał Hakkaniego "uosobieniem dobra i zalet", a prezydent Ronald Reagan mówił o nim: "bojownik od wolność". Amerykański dyplomata Peter Tomsen trywialnie określał Hakkaniego mianem "nasz klient".

Więcej... http://wyborcza.pl/1,76842,7509725,Emir_pogranicza.html#ixzz1RsXnG5yN


Dla mnie to jest oczywista oczywistość że mudżahedini w wyobaraźni zachodnich społeczeństwach to antysowieccy, co w czasach zimnej wojny równało się proamerykańscy, bohaterzy.
Widać to nawet w popkulturze. Obejrzyj sobie (a może oglądałaś) przygody Jamesa Bonda w odcinku "W obliczu śmierci" (rok 1987), gdzie Bond razem z dzielnymi, szlachetnymi mudżahedinami niszczą bazę sowietów.

QUOTE
te dzieciaki Afganskie wysadzaja sie w powietrze zabijajac przy okazji afganskich lub pakistanskich cywili.


No tak to ich dyskwalifikuję.
Jak Amerykanie przeprowadzą nalot którym zginie kilkanaście dzieci, "trudno się mówi".
Kathy- to wojna, a na wojnie giną cywile. I ta zasada dotyczy nie tylko Amerykanów, a wręcz przede wszystkim Talibów którzy są w cięższej sytuacji, a co zmusza do radykalniejszych rozwiązań.

Naprawdę musisz być taką idealistką? Wiesz ile idealistów było w dziejach i jak kończyły się ich walki o ideały?
Ja proszę o zachowanie dystansu. Historia od tego jest. Porównanie do AK jest bardzo prowokujące i dlatego dające do myślenia. Ale widzę że w takiej sytuacji Ty ogólnie odtrącasz takie myślenie, nawet nie próbując rozważyć problemu, bo uderza to w Twoje przekonania.

Napisany przez: kathy 15/07/2011, 5:06

QUOTE
W innym temacie przywoływałem jak amerykańscy politycy oceniali mudżahedinów.

To moją alfą i omegą w stosunku do mudzahadinow i talibanu mają byc politycy amerykanscy? I to tylko ci politycy amerykanscy ktorzy popieraja Twoje poglady? Chcialam tez uprzejmie zauwazyc ze Taliban i Mudzahadinni to nie jedno i to samo.
Czyli wg ciebie nie ma roznicy miedzy czlonkami ruchu oporu (lub partyzantami) przestrzegajacymi konwencje genewskie (kombatanci) a talibanem nazwanym przez ciebie "ruchem oporu" ktorzy nie przestrzegaja konwencji genewskich?Wszystkich nalezy traktowac jednakowo i stosowac dla wszystkich przepisy dotyczace kombatantow, obojetnie jak by sie nie zachowywali w czasie swoich dzialan?
QUOTE
Naprawdę musisz być taką idealistką? Wiesz ile idealistów było w dziejach i jak kończyły się ich walki o ideały?
Ja proszę o zachowanie dystansu. Historia od tego jest. Porównanie do AK jest bardzo prowokujące i dlatego dające do myślenia. Ale widzę że w takiej sytuacji Ty ogólnie odtrącasz takie myślenie, nawet nie próbując rozważyć problemu, bo uderza to w Twoje przekonania.


QUOTE
Kathy- to wojna, a na wojnie giną cywile. I ta zasada dotyczy nie tylko Amerykanów, a wręcz przede wszystkim Talibów którzy są w cięższej sytuacji, a co zmusza do radykalniejszych rozwiązań.

ROTFL
talibowie, sa w ciezszej sytuacji co zmusza ich do radykalniejszych rozwiazan.......wysadzania sie w powietrze, porywania biednych (lub troche mniej biednych) cudzoziemcow, sprzedawania narkoty za bron i temu podobnych rzeczy. Biedni, biedni Talibowie, zli amerykanie zmusili ich do popelniania zbrodni. Tak myslac nalezy tlumaczyc wszystkich tyranow, wlacznie ze Stalinem, Mao, Pol Potem i innymi ktorzy byli zmuszani do zbrodni aby wygrac.
Rommel, gratuluje, to jest wypowiedz godna newspeak Orwella.

Napisany przez: Rommel 100 15/07/2011, 9:23

Kathy, nie atakuj mnie tak, że tak powiem politycznie, bo ja nie mam wyrobionego zdania na wiele tematów związanych z Afganistanem.
Ale po kolei.

QUOTE
I to tylko ci politycy amerykanscy ktorzy popieraja Twoje poglady?


Jakie moje poglądy?
Ja nigdzie nie pisałem o Hakkanim że jest uosobieniem dobra i zalet i inne takie.

QUOTE
o moją alfą i omegą w stosunku do mudzahadinow i talibanu mają byc politycy amerykanscy?


Nigdzie nie pisałem że jest Twoją.
Moje słowa:
Dla mnie to jest oczywista oczywistość że mudżahedini w wyobaraźni zachodnich społeczeństwach to antysowieccy, co w czasach zimnej wojny równało się proamerykańscy, bohaterzy.
Widać to nawet w popkulturze. Obejrzyj sobie (a może oglądałaś) przygody Jamesa Bonda w odcinku "W obliczu śmierci" (rok 1987), gdzie Bond razem z dzielnymi, szlachetnymi mudżahedinami niszczą bazę sowietów.


Również w przekonaniu niektórych polityków amerykańskich (w tym najważniejszego-Reagana) mudżahedini byli naszymi klientami.

QUOTE
Chcialam tez uprzejmie zauwazyc ze Taliban i Mudzahadinni to nie jedno i to samo.


Akurat Hakkani to jedno i to samo. Również mułła Omar, albo np. Hekamtyar który nie jest co prawda Talibem ale jest z Talibanem w sojuszu.
Ponadto, trudno żeby byli tymi samymi, wojna Rosja to ju historia, a z USA walcz już drugie pokolenie Talibów co nie znaczy ze nie nawiązują do czasów dżihadu z komunistami.
Po za tym nie o to mi chodziło w moich postach ze jedni i drudzy to Ci sami bojownicy.
Chodziło mi o porównanie "bohaterskich" mudżahedinów (w oczach zachodnich społeczeństw i większości polityków- nawiasem mówiąc nie znam zachodniego polityka który potępiałby mudżahedinów, a Ty znasz?) z "terrorystami" Talibami.
QUOTE
talibowie, sa w ciezszej sytuacji co zmusza ich do radykalniejszych rozwiazan.......wysadzania sie w powietrze, porywania biednych (lub troche mniej biednych) cudzoziemcow, sprzedawania narkoty za bron i temu podobnych rzeczy. Biedni, biedni Talibowie, zli amerykanie zmusili ich do popelniania zbrodni. Tak myslac nalezy tlumaczyc wszystkich tyranow, wlacznie ze Stalinem, Mao, Pol Potem i innymi ktorzy byli zmuszani do zbrodni aby wygrac.
Rommel, gratuluje, to jest wypowiedz godna newspeak Orwella.


Nie, nie ja niczego nie tłumaczę. Po prostu zauważam pewną zależność.
Znaczy ja tego w sumie pierwszy nie zauważyłem bo już cytowałem:

Mimo wieloletniego doświadczenia, którego
początek datować można na naszą własną
rewolucję, nadal nie rozumiemy natury ani
przyczyn terroryzmu. Mówiąc krótko: terroryzm
to broń słabych, z której korzystają,
kiedy jest to jedyny sposób na cofnięcie tego,
co postrzegają jako złe. Przez ostatnie dwa
stulecia powtarzało się to na całym świecie:
w Ameryce Południowej, Irlandii, Hiszpanii,
Jugosławii, Grecji, Włoszech, Francji,Palestynie, Turcji, Południowej Afryce, Kenii,
Indiach, Kaszmirze, Afganistanie, Birmie,
na Sri Lance, w Tajlandii, Malezji, Chinach
czy Rosji... Kiedy na cele terrorystów
patrzymy z aprobatą, nazywamy ich bojownikami
o wolność – i jest to jedyna różnica
między jednymi a drugimi.


I tak zastanawiam się czasami nad tym jak postępowali w historii Ci którzy byli przyparci do muru przez silniejszego przeciwnika.
Od razu przyszli mi na myśl samobójcy japońscy, Hitlerjugend w Berlinie czy niestety nasi młodzi powstańcy warszawscy. Już nie mówiąc o mudżahedinach którzy byli w niemal identycznej sytuacji.
Czasami przychodzi na myśl więcej przykładów, ale te cztery to taki fundament.
I niestety w powyżej zacytowanych słowach coś po prostu jest z prawdy.

I jeszcze dwie rzeczy.
O niektórych sprawach jak handlu narkotyki-broń można polemizować.
I teraz Ty porównujesz Stalina do Talibów.
Zgodziłbym się w porównaniu postępowania wojsk radzieckich np. w Stalingradzie do Talibów (podobna desperacja), ale czy Talibowie stworzyli coś na wzór Gułagu?

Napisany przez: kathy 16/07/2011, 14:48

QUOTE
Kathy, nie atakuj mnie tak, że tak powiem politycznie, bo ja nie mam wyrobionego zdania na wiele tematów związanych z Afganistanem.

Dlaczego nie? Masz teorie i atakuje twoje teorie. A pewne polityczne zdanie masz wyrobione, nawet jezeli (tak jak piszesz) nie masz wyrobionego zdania o Afganistanie.

QUOTE
Nie wiem po co Ty piszesz o jakieś poprawności politycznej.
Po pierwsze który dziennikarz, czy polityk porównał Talibów do AK, bo jeszcze tego ani razu nie słyszałem, ani nie czytałem.
To raczej mój nowatorski pomysł, bez oglądania się na politykę.

POlityka i polityczna poprawnosc w akcji to dwie rozne rzeczy.
QUOTE
O niektórych sprawach jak handlu narkotyki-broń można polemizować.
I teraz Ty porównujesz Stalina do Talibów.

Nie porownuje Stalina do Talibow. Sens mojego postu byl zupelnie inny.

Napisany przez: Rommel 100 16/07/2011, 16:54

No dobra, cieszę się z Twoich postów na temat poprawności politycznej i tym podobne, ale pisałem też bardziej merytorycznie (a przynajmniej mam nadzieje ze tak można to odebrać) i miałem nadzieję że to na tamte argumenty odpowiesz.

Napisany przez: Kamaz73 7/08/2011, 2:10

Dzsiaj siły ISAF poniosły spore straty w katastrofie śmigłowca ( prdp Chinooka) zginęło ( według doniesień prasowych) aż 31 żołnierzy USA ( prdp Navy Seals). Nie jest wykluczone iż do katastrofy doszło z uwagi na ostrzał talibów.

Pomimo tej tragedii jest faktem iż straty ISAFu spadają w porównaniu z rokiem 2010. Na 7 miesięcy 2011 roku w 4 miesiącach odnotowano mniejsze straty w tym w tak kluczowych jak czerwiec i lipiec, marzec był porównywalny z 2010 zaś w kolejnych dwóch odnotowano wyższe straty niż w 2010 (kwiecień, maj).
Sierpień zapewne będzie bardziej krwawy z uwagi na fakt owej katastrofy śmigłowcowej ( zestrzelenia śmigłowca) nie zmienia to jednak faktu iż łączne straty roczne nieco jedynie przekroczyły połowę strat z 2010 roku.

Nie do końca to miałem na myśli.
Otóż strona konfliktu w pewnych okolicznościach , znaczy w takich gdy jest w beznadziejnej sytuacji łapię się każdej możliwości aby przechylić szale na swoją stronę.
Dowody daje nam historia II wojny: Stalingrad, Warszawa 1944, Berlin 1945, a także Talibowie i ogólnie islamiści w sytuacji konfliktu z supernowoczesną armią Amerykańską.

Upraszczasz niemożebnie by usprawiedliwiąc coś czego się niepowinno usprawiedliwiać.
O tym że to robisz najlepiej wskazuje ten wpis:
Zwykły pragmatyzm, jakby wysłali mężczyznę to po drodze mogliby go przeszukać i zdekonspirować. A kobieta/dziecko, to wiadomo, nie podejrzewa się o tak niecne zamiary.
Pragmatyzm nie jest wytłumaczeniem dla zbrodni co tutaj próbujesz krzewić.

[i]Po za tym wartom sobie zadać pytanie jak postępowali bohaterscy, bo proamerykańscy, a przede wszystkim antyradzieccy, mudżahedini, nie znam niestety tak dokładnych relacji z tych lat (ale np. jeden z ważniejszych później Talibów został mudżahedinem w wieku 15 lat...), ale wojna była jeszcze bardziej bestialska niż nie wiem jak demoniczne przedstawiane przez Ciebie zachowanie Talibów, i raczej nie mam wątpliwości że i dzieci były "na froncie". Ale mudżahedini to bohaterowie, a Talibowie terroryści.

Czyli jak nie wiesz to się nie wymądrzaj. Sowieci z Afganie daleko gorzej postępowali z Afgańczykami niż NATO. Mordowali lub wrżynali całe wioski i miasteczka. Stosowali odp zbiorową wobec Afgańczyków co powoduje że nie sposób porównywać nas z nimi. Nie wiem kto Ci ten antyamerykanizm wpoił ale jest strasznym iz w taki sposób jesteś w stanie napisać i usprawiedliwiać postępowanie najbardziej nieludzkich wybryków barbarzyńców.

Napisany przez: Rommel 100 8/08/2011, 11:38

Ale po kolei.

QUOTE
Pomimo tej tragedii jest faktem iż straty ISAFu spadają w porównaniu z rokiem 2010. Na 7 miesięcy 2011 roku w 4 miesiącach odnotowano mniejsze straty w tym w tak kluczowych jak czerwiec i lipiec, marzec był porównywalny z 2010 zaś w kolejnych dwóch odnotowano wyższe straty niż w 2010 (kwiecień, maj).
Sierpień zapewne będzie bardziej krwawy z uwagi na fakt owej katastrofy śmigłowcowej ( zestrzelenia śmigłowca) nie zmienia to jednak faktu iż łączne straty roczne nieco jedynie przekroczyły połowę strat z 2010 roku.


Jak w 2008 roku straty ISAF-u wynosiły 280 na cały rok, to wszędzie było słychać panikę o potężnych Talibach. O ich powrocie.

Na sierpień 2011 roku starty mamy 380...

Tak zmalały w porównaniu z 2010 rokiem.
Ale należy zadać sobie pytanie na ile mogą sobie pozwolić Talibowie przy tak miażdżącej przewadze przeciwnika.

O tym jednak że polityka Petreusa poniosła klęskę co już zostało medialnie ogłoszone świadczy m.in. że straty nadal są jak na standardy tego konfliktu wysokie, taka akcja jak np. strącenie helikoptera w ostatnich dniach, ale przede wszystkim likwidowanie ważnych osobistości sceny afgańskiej z bratem prezydenta na czele. Jego zabójstwo przeprowadzono równolegle z odejściem Petresua, to powinno dać do myślenia. Tak samo jak deklaracje z Białego Domu że prowadzone są rozmowy z Talibami-tak nie postępują zwycięzcy.

Talibowie konsekwentnie twierdzą ze w tym roku koncetrują się na służbach afgańskich a nie na NATO, które i tak planuję odejść.

Kolejny powód dla którego "niskie" straty wcale nie muszą o niczym świadczyć.

QUOTE
Pragmatyzm nie jest wytłumaczeniem dla zbrodni co tutaj próbujesz krzewić.


Nigdzie nie napisałem że jest. Stwierdziłem zwyczajnie fakt, a Ty dodajesz ideologię.
QUOTE
Czyli jak nie wiesz to się nie wymądrzaj. Sowieci z Afganie daleko gorzej postępowali z Afgańczykami niż NATO. Mordowali lub wyżynali całe wioski i miasteczka. Stosowali odp zbiorową wobec Afgańczyków co powoduje że nie sposób porównywać nas z nimi.


Gratuluję. Ja porównuję o mudżahedinów i Talibów a Ty mi wyjeżdżasz z porównaniem NATO-ZSRR. Bardzo na temat, mogłeś jeszcze dodać samurajów i legiony rzymskie.
A o mudżahedinach wiem nie wiele w porównaniu z Talibami (choć zamierzam to zmienić, wyszła polskojęzyczna książka o konflikcie ZSRR-mudżahedini), ale to prawie na pewno i tak więcej niż Ty o nich wiesz. Z przyjemnością więc "podejmę rękawice".

QUOTE
Nie wiem kto Ci ten antyamerykanizm wpoił ale jest strasznym iz w taki sposób jesteś w stanie napisać i usprawiedliwiać postępowanie najbardziej nieludzkich wybryków barbarzyńców.


Hehehehe.... Dobry żarcik, bo inaczej nie warto tego komentować.

Napisany przez: Kamaz73 10/08/2011, 20:38

Rommel100
Tak zmalały w porównaniu z 2010 rokiem.
Ale należy zadać sobie pytanie na ile mogą sobie pozwolić Talibowie przy tak miażdżącej przewadze przeciwnika.
O tym jednak że polityka Petreusa poniosła klęskę co już zostało medialnie ogłoszone świadczy m.in. że straty nadal są jak na standardy tego konfliktu wysokie, taka akcja jak np. strącenie helikoptera w ostatnich dniach, ale przede wszystkim likwidowanie ważnych osobistości sceny afgańskiej z bratem prezydenta na czele. Jego zabójstwo przeprowadzono równolegle z odejściem Petresua, to powinno dać do myślenia. Tak samo jak deklaracje z Białego Domu że prowadzone są rozmowy z Talibami-tak nie postępują zwycięzcy.
Talibowie konsekwentnie twierdzą ze w tym roku koncetrują się na służbach afgańskich a nie na NATO, które i tak planuję odejść.
Kolejny powód dla którego "niskie" straty wcale nie muszą o niczym świadczyć.

Zobaczymy... wazniejsze jest iż siły ANSF powoli przejmuja kontrolę i to jest klucz do sukcesu.
Nigdzie nie napisałem że jest. Stwierdziłem zwyczajnie fakt, a Ty dodajesz ideologię. Czyli rozumiem potępiasz ich postępowanie?
Ja porównuję o mudżahedinów i Talibów a Ty mi wyjeżdżasz z porównaniem NATO-ZSRR. Bardzo na temat, mogłeś jeszcze dodać samurajów i legiony rzymskie.
Tak bo obydwa konflikty mozna porównywać gdyż ZSRS walczyła z mudżahedinami tak jak NATO z Talibami w Afganie. I tyle z paralel, poza tym są same różnice... przynajmniej co do tandemu ZSRS- NATO.

Napisany przez: Rommel 100 11/08/2011, 22:04

QUOTE
wazniejsze jest iż siły ANSF powoli przejmuja kontrolę i to jest klucz do sukcesu.


Jeśli za sukces uznajemy że NATO sobie wraca do siebie i zostawia kraj w ogniu wojny.

QUOTE
Dzieci bojownicy byli absolutnym wyjątkiem wynikającym z brutalnosci jaką narzucił nam okupant ( przypominam iż podobnie jak Talibowie odrzucał często wszelkie zasady prawa wojennego).


Tak właśnie o tym od początku pisałem.
Na pewnych siłach wymuszane są sytuacje skrajne.
Pisałem o Stalingradzie, Japończykach, Berlinie 1945 czy Warszawie 1944.
Talibowie jak najbardziej pod to podchodzą. Warto zauważyć że w czasie wojny domowej z lat 90-tych nie używali do walk dzieci, nie było zamachów samobójczych, nie było nawet IED-ków.
Dopiero Amerykanie którzy w wyniku zwykłej walki partyzanckiej mogą po prostu zbombardować lotnictwem i pozabijać wszystkich w okolicy (łącznie z cywilami), przejęto od Al Kaidy metody słabszych.
Mam książkę w której Talibowie to po prostu przyznają.

QUOTE
To nie tak... to symbol że nawet dzieci musiały sięgac po broń bo przeciwnik je zabijał bez litości i wcale nie było to fajne a tragiczne.


Ale jakoś cywili było kilkakrotnie więcej niż powstańców.
Chodziło przede wszystkim o to że powstańcy byli słabsi.
Tak samo jak są obecnie Talibowie.

QUOTE
Tak bo obydwa konflikty mozna porównywać gdyż ZSRS walczyła z mudżahedinami tak jak NATO z Talibami w Afganie. I tyle z paralel, poza tym są same różnice... przynajmniej co do tandemu ZSRS- NATO.


Fajnie fajnie, ale mnie to nie obchodzi, to nie na temat. Ja piszę o mudżahedinach i Talibach.

Napisany przez: moja_wspaniałość 11/08/2011, 22:48

QUOTE
Dopiero Amerykanie którzy w wyniku zwykłej walki partyzanckiej mogą po prostu zbombardować lotnictwem i pozabijać wszystkich w okolicy (łącznie z cywilami), przejęto od Al Kaidy metody słabszych.
Mam książkę w której Talibowie to po prostu przyznają.


Jeśli nie mogą sobie poradzić normalnymi, cywilizowanymi metodami, to powinni zaprzestać walk. Możesz podać tytuł tej książki? Z chęcią przeczytam.

QUOTE
Jeśli za sukces uznajemy że NATO sobie wraca do siebie i zostawia kraj w ogniu wojny.


Oddanie kraju pod władzę miejscowych wytrąca Talibom możliwość powiedzenia: walczymy z niewiernymi. Sukcesem jest umożliwienie lokalnym siłom zbrojnym przejęcia kontroli nad własnym terytorium. Rozumiem, że dla Ciebie pozostawanie tam na wieki wieków jest najlepszym wyjściem? Bo moim zdaniem problem Afganistanu można załatwić tylko pozostawiając silną armię rządową i wycofanie kontyngentu NATO.

Napisany przez: Rommel 100 17/08/2011, 15:53

QUOTE
Jeśli nie mogą sobie poradzić normalnymi, cywilizowanymi metodami, to powinni zaprzestać walk. Możesz podać tytuł tej książki? Z chęcią przeczytam.


Tiaa....
Po pierwsze, "cywilizowane" metody w Afganistanie znaczą co innego niż w Europie. Poczytaj sobie o innych wojnach afgańskich, a zwłaszcza tą o mudżahedinach. I coś Ci od razu na poczatku powiem, wtedy zachód nie widział nic złego w "niecywilizowanych" metodach działań partyzantów, ba, chwalił ich, i im czynnie pomagał.
Drugie, niestety to co piszesz to po prostu pacyfistyczne brednie. Wojny rządzą się od zarania dziejów swoimi prawami, ani Ty, ani ja, ani nawet konwencje genewskie tego nie zmienią, choć nie wiem jakbyśmy chcieli.
Trzecie, może by i dla równowagi trochę po krytykować "jasną stronę mocy"? Amerykanie jak ostrzelają 2 Talibów i przy okazji zabiją 10 cywilów, trochę pokłócą się za nim przyznają się że do zdarzenia doszło, oficjalnie przeproszą, nieoficjalnie robia dalej swoję. Zresztą najlepiej to poczytać raporty ujawnione przez Wikileaks, także te z Iraku, np. dlaczego wybuchła cała afera o "zdrajcy" Manningu?

Książka:
http://www.amazon.co.uk/Taliban-James-Fergusson/dp/0552162833/ref=pd_sim_b_6

QUOTE
Oddanie kraju pod władzę miejscowych wytrąca Talibom możliwość powiedzenia: walczymy z niewiernymi. Sukcesem jest umożliwienie lokalnym siłom zbrojnym przejęcia kontroli nad własnym terytorium. Rozumiem, że dla Ciebie pozostawanie tam na wieki wieków jest najlepszym wyjściem? Bo moim zdaniem problem Afganistanu można załatwić tylko pozostawiając silną armię rządową i wycofanie kontyngentu NATO.


Źle rozumiesz. Po prostu chciałem przypomnieć że nie po to NATO pobiło w latach 2001-2002 Talibów, aby opuszczać Afganistan gdy są oni znów równie silni.

Nie wiem jakie jest rozwiązanie tego konfliktu. Być może dogadanie się, jeśli jest możliwe z Talibami. Nie wiem.
Wiem tylko że NATO jest w ciężkiej sytuacji, i zgodnie z wieloma "ekspertami", powtarzam że wyjście z Afganistanu to próba ratowania wizerunku, dobra mina do złej gry, aby ukryć że w rzeczywistości nie osiągnięto sukcesu.

Mówisz że zabraknie argumenty o dżihadu z niewiernymi?
Podobno historia najlepszą nauczycielką jest, a ciekawe nic nie wyciągnąłeś z lekcji lat 90-tych, może przypomni sobie co stało się po odejściu niewiernych Rosjan, co stało się z prezydentem Nadżibulahem, jego rządem.

Napisany przez: kathy 16/09/2011, 3:40

NIe czytalam tej ksiazki Fergusona, ale po tytule jego artykulu w Guardianie http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2010/aug/15/james-fergusson-afghanistan-women-west cos mi sie nie chce wierzyc ze facet jest objektywny.
Tytul jest propagandowy. Natomiast sedno artykulu jest proste: niezaleznie od tego jak bardzo barbarzynski jest Taliban, jak przerazajace jest jego postepowanie z kobietami lub ze swoimi rodakami(jak czesto na jego terytorium trenuje sie terrorystow -- nie tego ostatniego nie napisal, ale z tonu artykulu moglby) Zachod nie powinien sie wtracac. Bo wszystkie kultury sa rowne, wiec Zachod nie ma prawa na wtracanie sie do zadnej kultury. Nawet tak barbarzynskiej jak ta ktora promuje Taliban. Oczywiscie autor podkresla ze pisze jedynie o umieraniu Brytyjczykow za afganskie kobiety, a cel pobytu Brytyjskich zolnierzy jest inny, jednakze wymowa jest oczywista..... "Nie bedziemy umierac za Gdansk" czyli "Od walki lepszy jest pokoj"

Napisany przez: Kamaz73 16/09/2011, 8:38

Kathy

NIe czytalam tej ksiazki Fergusona, ale po tytule jego artykulu w Guardianie Czy Brytyjscy zolnieze powinni umierac za prawa Afganskich kobiet? NIE cos mi sie nie chce wierzyc ze facet jest objektywny.
Z tego co zauważyłem tylko taki "obiektywizm" jest do przyjęcia przez Rommla100, bo potwierdza jego domniemania..., wszystko co mu przeczy jest be ( dane ISAFu, relacje żołnierzy o innym niz krytyczne zdanie, relacje afgańczyków o innym niż krytyczne wobec Nato stanowisku itp).

Oczywiscie autor podkresla ze pisze jedynie o umieraniu Brytyjczykow za afganskie kobiety, a cel pobytu Brytyjskich zolnierzy jest inny, jednakze wymowa jest oczywista..... "Nie bedziemy umierac za Gdansk" czyli "Od walki lepszy jest pokoj"
Ta technika była stosowana wobec terroryzmu w latach 90-tych i doprowadziła do eskalacji tego zjawiska na świecie w pierwszej połowie, pierwszej dekady XXI wieku. USA i Nato mieli tą odwagę by "wziąć byka za rogi" skoro "chowanie głowy w piasek" nic nie przyniosło a wręcz doprowadziło do eskalacji tego zjawiska. Zderzono się jednak z problemami, które nie leżą jedynie w kwestiach militarnych i trzeba było zmieniać podejście w wielu sprawach by osiagnąć chociaż to co obecnie mamy ( bezpieczny i odporny świat zachodu na muzułmański terroryzm, brak zjawisk na skalę zamachów w Hiszpanii, WB czy USA itp).
Prawdą jest to że nadal problemem jest stabilizacja Afganistanu i tutaj mamy złożoność sytuacji bo problemem jest wyjątkowo leniwa, brutalna, prymitywna i pozbawiona elementarnej moralności kultura Pasztunów ( wierząca w jakąś zdegenerowaną formę wiary muzułmańskiej oderwanej od Koranu i jego przekazu) która jednak powoli zmienia swe oblicze bo zachodzą, determinowane też przez obecnośc sił NATO, zmiany kulturowe. Kluczem jest więc nie tyle wojna asymetryczna a wojna kulturowa będąca osnową tej asymetrycznej. Zmiany kulturowe jednak trwają i wymagają ofiar jak też konsekwencji. Mam nadzieję że USA tego nie zabraknie bo jak zabraknie to dojdzie do podziłu Afganistanu i destabilizacji Pakistanu ( nie łudźmy się Pasztuni są przeciwnikami wszelkich państw). I nie łudźmy się iż ten tygiel anarchii ograniczy się jedynie do obszaru Afganistanu czy Pakistanu. Nie ograniczył się już raz i napewno nie ograniczy się ponownie szczególnie gdy obrośnie "nimbem" zwycięstwa nad zachodem.

Rommel100
Jeśli za sukces uznajemy że NATO sobie wraca do siebie i zostawia kraj w ogniu wojny. Tak to jest cel i sukces tego konfliktu : ustabilizować tak kraj by sami afagańczycy kontrolowali swoje państwo i radzili sobie z jego problemami. My tam nie jesteśmy by ich okupować a pomóc w tym by mogli robic to co robia służby państwowe na całym świecie czyli zapewniać bezpieczeństwo swoim obywatelom.
Tak właśnie o tym od początku pisałem.
Na pewnych siłach wymuszane są sytuacje skrajne.
I wtedy mamy doczynienia ze zbrodniarzami, mordercami lub bandytami a nie z bojownikami, wojownikami czy partyzantami. Zwłaszcza jeżeli celem samym w sobie jest walka i nic poza tym. Talibowie nie mają nic do zaproponowania poza własną brutalnością topieniem wszystkiego we krwi swoich pobratymców przy jednoczesnym tchórzliwym unikaniu walki w oderwaniu od ofiar cywilnych. Minusem wojsk Nato jest ograniczonośc ilości wojsk Nato. Gdyby kontyngent liczył 300 tysięcy wojsk plus jakieś 200 tysięcy wojsk ANA prdp dałoby radę wypchnąć talibów poza Afganistani poprzez kontrolę graniczną ale na to nie ma zgody w Nato bo Europa woli wydawać kasę na bezrobotnych czy mit darmowej opieki zdrowotnej niż na własne bezpieczeństwo które w zglobalizowanym świecie może znajdować się daleko od granic państw tworzących UE. Ta płytkość wizji jest wynikiem słabnięcia roli Europy w świecie i zapewne będzie się pogłębiać wraz z redukcją sił zbrojnych Europy. Na szczęście amerykanie jeszcze nie stracili rozsądku i nadal są zdolni do walki. Zobaczymy jak długo. W naszym interesie jest by byli zdolni jak najdłużej.
Ale jakoś cywili było kilkakrotnie więcej niż powstańców.
Chodziło przede wszystkim o to że powstańcy byli słabsi.
Tak samo jak są obecnie Talibowie.
No właśnie nie... bo Talibowie nie walczą z przeciwnikiem który w odpowiedzi na ostrzał z RPG patrolu ... masakruje całą wiochę skąd padł strzał ( jak to było w czasach PW czy podczas okupacji Sowieckiej Afganistanu). Co mogę Ci z całą odpowiedzialnością zaświadczyć. Mamy takie ograniczenia, by robić co się da, by redukować straty cywili a nie je niepotrzebnie powiekszać ( co niestety nie zawsze daje się zrobić bo przeciwnik chowa się świadomie wśród cywili i wręcz często wykorzystuje ich jako środek do uniknięcia odpowiedzialności za swoje czyny, stąd są uznawani przez Afgańczyków nie jako bojownicy a jako zwykli tchórze).
Ja piszę o mudżahedinach i Talibach. Nie da się tych zjawisk oceniać bez odniesienia do ich przeciwników.
Źle rozumiesz. Po prostu chciałem przypomnieć że nie po to NATO pobiło w latach 2001-2002 Talibów, aby opuszczać Afganistan gdy są oni znów równie silni. Nato nikogo nie pobiło Talibów w Afganistanie w tych latach to Afgańczycy sami pobili Talibów. Po co powielasz te androny? Gdzie napisano czy podano informację że Nato odpowiada za zwycięstawo nad Talibami w tych latach? Wiesz ilu amerykanów było w tym czasie w Afganie? Ponoć się specjalizujesz w tej materii więc winieneś to wiedzieć jak sądzę.

Napisany przez: Darth Stalin 16/09/2011, 11:02

QUOTE("Rommel_100")
Dla mnie to jest oczywista oczywistość że mudżahedini w wyobaraźni zachodnich społeczeństwach to antysowieccy, co w czasach zimnej wojny równało się proamerykańscy, bohaterzy.
Widać to nawet w popkulturze. Obejrzyj sobie (a może oglądałaś) przygody Jamesa Bonda w odcinku "W obliczu śmierci" (rok 1987), gdzie Bond razem z dzielnymi, szlachetnymi mudżahedinami niszczą bazę sowietów.

Albo John Rambo w „Rambo III”, nb. filmie „poświęconym walecznym afgańskim bojownikom o wolność”, jak głosił napis na końcu...
QUOTE
Akurat Hakkani to jedno i to samo. Również mułła Omar, albo np. Hekamtyar który nie jest co prawda Talibem ale jest z Talibanem w sojuszu.
Ponadto, trudno żeby byli tymi samymi, wojna Rosja to ju historia, a z USA walcz już drugie pokolenie Talibów co nie znaczy ze nie nawiązują do czasów dżihadu z komunistami.

W sumie jak ZSRR zamienił się w Rosję, upadł reżim Nadżibullaha, a islamiści zaczęli penetrować postsowieckie republiki Azji Centralnej tudzież samą Rosję, to Rosjanie zawarli nieledwie oficjalny sojusz ze słynnym „Lwem Pandższiru” Ahmadem Szachiem Massudem – zwyciężyły realizm oraz wspólnota interesów politycznych...

QUOTE("Kamaz73")
Mam nadzieję że USA tego nie zabraknie bo jak zabraknie to dojdzie do podziłu Afganistanu i destabilizacji Pakistanu ( nie łudźmy się Pasztuni są przeciwnikami wszelkich państw).

„Problem z Pasztunami” jest taki, że przez środek ich terytorium plemiennego została poprowadzona granica między – wtedy jeszcze brytyjskimi – Indiami, a Afganistanem („linia Duranda”), która stała się granicą państwową między Afganistanem i Pakistanem. O ile w XIX wieku nie było to jakimś strasznym problemem, bo górscy pasterze kóz mało kogo obchodzili, o tyle teraz jest to problem potężny... bo owi „pasterze” mają kasę, narkotyki, broń i wielką ochotę na wykrojenie „Pasztunistanu” kosztem zarówno Afganistanu, jak i Pakistanu. Sytuacja cokolwiek jak „Kaszmir a’rebours” czy afrykańskie państwa Rwanda i Burundi, gdzie niepokrywanie się podziałów plemiennych z granicami państwowymi doprowadziło do masowych rzezi...
Jakby Pasztunom się udało, to od Pakistanu z miejsca oderwie się Beludżystan (i przy okazji „urwie” spory kawałek Iranu...) i dopiero zrobi się kocioł...
QUOTE
Gdyby kontyngent liczył 300 tysięcy wojsk plus jakieś 200 tysięcy wojsk ANA prdp dałoby radę wypchnąć talibów poza Afganistan

Znaczy DOKĄD???

Nb. cała ta dzisiejsza wojna to pokłosie polityki jeszcze Busha seniora, który po wyjściu Sowietów zupełnie sobie "odpuścił" Afganistan i zamiast posłać tam ekipy z pomocą gospodarczą tudzież infrastrukturalną po prostu wszystkich tamtejszych dawnych "bojjowników o wolność" po prostu... pozostawił samym sobie.

Napisany przez: Kamaz73 17/09/2011, 0:06

DS
Czy musimy real sprowadzać do przeszłości?

Napisany przez: Darth Stalin 17/09/2011, 17:36

Ale to tak w związku z czym...?

Napisany przez: Rommel 100 19/09/2011, 11:22

QUOTE
NIe czytalam tej ksiazki Fergusona, ale po tytule jego artykulu w Guardianie  Czy Brytyjscy zolnieze powinni umierac za prawa Afganskich kobiet? NIE  cos mi sie nie chce wierzyc ze facet jest objektywny.


Nie czytałam...
Na tym chyba powinienem skończyć komentarz.

Zauważyłem pewną zależność, co ja nie przeczytam to albo nieobiektywne albo opacznie interpretowane, rozumiem Ty jedyna masz monopol na "obiektywizm". No i ogólnie warto spojrzeć na Twoje merytoryczne argumenty których niestety ostatnio brak (zamiast tego jakieś bzdury o poprawności politycznej itp.).

Powiem tak, historycy rozważają nieraz czy w badaniach o historii istnieje w ogóle coś takiego jak obiektywizm. Co dopiero gdy rozważamy wydarzeniach bliskie teraźniejszości.

A autor przeprowadził w swojej książce po prostu wywiad i go przytoczył. I tyle- co powiedzieli Talibowie napisałem. Nie wiem gdzie Ty doszukujesz się jakiś nieuczciwych chwytów propagandowych Fergusona.

QUOTE
Natomiast sedno artykulu jest proste: niezaleznie od tego jak bardzo barbarzynski jest Taliban, jak przerazajace jest jego postepowanie z kobietami lub ze swoimi rodakami(jak czesto na jego terytorium trenuje sie terrorystow -- nie tego ostatniego nie napisal, ale z tonu artykulu moglby) Zachod nie powinien sie wtracac. Bo wszystkie kultury sa rowne, wiec Zachod nie ma prawa na wtracanie sie do zadnej kultury. Nawet tak barbarzynskiej jak ta ktora promuje Taliban. Oczywiscie autor podkresla ze pisze jedynie o umieraniu Brytyjczykow za afganskie kobiety, a cel pobytu Brytyjskich zolnierzy jest inny, jednakze wymowa jest oczywista..... "Nie bedziemy umierac za Gdansk" czyli "Od walki lepszy jest pokoj"


I generalnie coś w tym jest.
Polecam "Księgarz w Kabulu".
Tytułowy bohater (postać prawdziwa) jest oświeconym Afgańczykiem, przeciwnikiem Talibów.
Ale kobiety w jego rodzinie są traktowane porównywalnie z tym o czym czyta się o Talibach.
Jego "liberalizm" wyjawia się w np. gdy łaskawie pozwala jakieś tam córce czy siostrze chodzić samej na zakupy...
Taka kultura. A jak już chyba wspominałem (info znów od Fergusona) nawet jakaś czołowa feministka mówi że nie warto traktować Talibów jak wypaczonych terrorystów, a niezależnie od ich fundamentalizmu zaakceptować ich i przyjąć do społeczeństwa. W końcu zachód broni pluralizmu poglądowego.

QUOTE
Tak to jest cel i sukces tego konfliktu : ustabilizować tak kraj by sami afagańczycy kontrolowali swoje państwo i radzili sobie z jego problemami.


Tyle że teraz NATO sobie nie najlepiej radzi, co dopiero sami Afgańczycy.
Celem NATO na pewno nie było doprowadzenie do Afganistan z lat 90-tych (czytaj-wojny domowej).

QUOTE
Nato nikogo nie pobiło Talibów w Afganistanie w tych latach to Afgańczycy sami pobili Talibów. Po co powielasz te androny? Gdzie napisano czy podano informację że Nato odpowiada za zwycięstawo nad Talibami w tych latach? Wiesz ilu amerykanów było w tym czasie w Afganie? Ponoć się specjalizujesz w tej materii więc winieneś to wiedzieć jak sądzę.


Hehe, ale bełkot.
Z Talibami Sojusz Północny, podzielony lub nie, walczył od 1994 i konsekwentnie przegrywał, w 2001 roku 11 września nie było już nawet Masuda, a jego siły broniły ostatni skrawek Afganistanu.
Co się zmieniło: jedno z najpotężniejszych w historii bombardowań lotniczych sił Al Kaidy i Talibów (sam Osama był przerażony, przez radio w czasie bombardowań Tora Bora mówił że Bóg go opuścił!!!), oraz operacje służb specjalnych, Rangersów, Fok. Sojusz Północny szedł za nimi, bo bez nich przegrałby.

Cieszę się z postu Dartha, dopełnił on moje posty, zgadzam się z nim w pełni.

Napisany przez: Kamaz73 21/09/2011, 21:39

Rommel100
Taka kultura. A jak już chyba wspominałem (info znów od Fergusona) nawet jakaś czołowa feministka mówi że nie warto traktować Talibów jak wypaczonych terrorystów, a niezależnie od ich fundamentalizmu zaakceptować ich i przyjąć do społeczeństwa. W końcu zachód broni pluralizmu poglądowego.
Wow!!!... Znaczy... trzeba ich zrozumieć, pogłaskać i z wyrozumiałością zaakceptować jak ... wywalą bombę pod szpitalem w Warszawie np. Tak przecież mają nie?
Super... wiekszej bzdury nie czytałem. Przebiłeś samego siebie.
Na szczęście nikt takich bredni nie bierze poważnie.
A autor przeprowadził w swojej książce po prostu wywiad i go przytoczył. I tyle- co powiedzieli Talibowie napisałem. Nie wiem gdzie Ty doszukujesz się jakiś nieuczciwych chwytów propagandowych Fergusona.
Naiwny jesteś: możliwości manipulacji jest od groma co nie raz widać w różnych medialnych produkcjach dotyczących tego tematu. Chociazby można dobrać odpowiednio udzielających wywiad, zadane pytania, sugerowanie nimi odpowiedzi, wycinanie tych odpowiedzi które nie psują pod światopogląd autora itd.
Tyle że teraz NATO sobie nie najlepiej radzi, co dopiero sami Afgańczycy.
Celem NATO na pewno nie było doprowadzenie do Afganistan z lat 90-tych (czytaj-wojny domowej).

Nie ma wojny domowej o takiej skali jak w latach 90-tych. Dochodzi do zamachów ale daleko do poziomu z lat poprzedzających rządy Talibów. Jeżeli masz inne dane to poproszę o konkrety.
Hehe, ale bełkot.
Z Talibami Sojusz Północny, podzielony lub nie, walczył od 1994 i konsekwentnie przegrywał, w 2001 roku 11 września nie było już nawet Masuda, a jego siły broniły ostatni skrawek Afganistanu.
Co się zmieniło: jedno z najpotężniejszych w historii bombardowań lotniczych sił Al Kaidy i Talibów (sam Osama był przerażony, przez radio w czasie bombardowań Tora Bora mówił że Bóg go opuścił!!!), oraz operacje służb specjalnych, Rangersów, Fok. Sojusz Północny szedł za nimi, bo bez nich przegrałby

Bełkot to Ty uprawiasz kolego i robisz to celowo bo Ci musi pasować świat pod Twoje poglądy. Sprawdż sobie ilu amerykanów przepędziło talibów i jaki procent stanowili w stosunku do sił afgańskich ( sojuszu północnego).
To że sojusz uzyskał przewagę bo dostał wsparcie lotnicze to oczywiście fakt... ale to wojska afgańskie zdobywały teren opuszczane przez talibów.

DS
Znaczy DOKĄD???Chociażby do Pakistanu.
O ile w XIX wieku nie było to jakimś strasznym problemem, bo górscy pasterze kóz mało kogo obchodzili, o tyle teraz jest to problem potężny... bo owi „pasterze” mają kasę, narkotyki, broń i wielką ochotę na wykrojenie „Pasztunistanu” kosztem zarówno Afganistanu, jak i Pakistanu.
Oj Kolego... to co piszesz to próba robienia z tzw Talibów bojowników o wolność i niepodległość Pasztunów. Nic takiego nie ma tam miejsca. Pasztuni nie mają wykrystylizowanej tożsamości narodowej stąd pasztuni z Pakistanu mordują pasztunów z Afganistanu bez zmróżenia okiem. Jak widać propaganda pacyfistyczna Ci skutecznie zamydliła problem.
pozdro




Napisany przez: Darth Stalin 21/09/2011, 22:07

QUOTE("Kamaz73")
Chociażby do Pakistanu.

No i po grzyba? Żeby mieszali w Pakistanie, który ma dosyć własnych problemów? To już lepiej „rozebrać” Afganistan i Pakistan i poukładać na nowo (Kaszmir, Pasztunistan, Beludżystan, „pozostałość pakistańska” itp. biggrin.gif tongue.gif )
QUOTE
Oj Kolego... to co piszesz to próba robienia z tzw Talibów bojowników o wolność i niepodległość Pasztunów. Nic takiego nie ma tam miejsca. Pasztuni nie mają wykrystylizowanej tożsamości narodowej stąd pasztuni z Pakistanu mordują pasztunów z Afganistanu bez zmróżenia okiem. Jak widać propaganda pacyfistyczna Ci skutecznie zamydliła problem.

Plizzz… nie dorabiaj dziwnej ideologii jak nie wiesz, o czym piszę… „Talibowie” to łatka, której przyklejenie ma sens może wobec połowy tych najróżniejszych grup i grupek latających po górach i strzelających do ISAF-u tudzież afgańskiej armii i policji. A kwestia podziałów plemiennych czy politycznych wewnątrz samych Pasztulów ma się nijak do ich dążenia do stworzenia czegoś na kształt samodzielnego bytu politycznego. Nb. skąd podstawy do tak jednoznacznego stwierdzenia, jakoby „Pasztunowie nie mieli wykrystalizowanej tożsamości narodowej”? Równie dobrze nawalanki między Pasztunami mieszkającymi po jednej i drugiej stronie Linii Duranda to może być przejaw bardzo typowej walki o władzę, biorąc pod uwagę, że owi Pasztunowie generalnie mają Linię Duranda gdzieś. A sami Talibowie cały czas mają mniejsza lub większa opozycję, tym bardziej, że pretendują do kontroli nad całym Afganistanem (jaką już kiedyś prawie mieli), co wcale nie musi się podobać kolesiom chcącym „niezależnego Pasztunistanu” – to ciekawy jest przykład „niezatapialnego” Hekmatiara, który utrzymuje się przy życiu (i kieruje całkiem sporym „stronnictwem”…) ile już – ze 30 lat?? Nie zdziwię się , jak przetrwa kolejne dziesięciolecie…

Napisany przez: Kamaz73 22/09/2011, 6:31

DS
No i po grzyba? Żeby mieszali w Pakistanie, który ma dosyć własnych problemów? To już lepiej „rozebrać” Afganistan i Pakistan i poukładać na nowo (Kaszmir, Pasztunistan, Beludżystan, „pozostałość pakistańska” itp. )
Nie... to jest logiczne bo większość bojowników/ bandytów stamtąd przychodzi i tam się szkoli do walki w Afganistanie. Masz rację że uszczelnienie granicy by faktycznie stworzyło większy problem dla Pakistanu. Pewnikiem w końcu musieliby się wziąść do roboty w walce z tym problemem a nie jedynie pozorować tą robotę.
Równie dobrze nawalanki między Pasztunami mieszkającymi po jednej i drugiej stronie Linii Duranda to może być przejaw bardzo typowej walki o władzę, biorąc pod uwagę, że owi Pasztunowie generalnie mają Linię Duranda gdzieś. A sami Talibowie cały czas mają mniejsza lub większa opozycję, tym bardziej, że pretendują do kontroli nad całym Afganistanem (jaką już kiedyś prawie mieli), co wcale nie musi się podobać kolesiom chcącym „niezależnego Pasztunistanu” – to ciekawy jest przykład „niezatapialnego” Hekmatiara, który utrzymuje się przy życiu (i kieruje całkiem sporym „stronnictwem”…) ile już – ze 30 lat?? Nie zdziwię się , jak przetrwa kolejne dziesięciolecie…
Sprawa jest zdaje się jeszcze bardziej banalna. Z uwagi na kulturowe zapóźnienie grupy antyrządowe, przy róznej pomocy ludności, w zasadzie destabilizują sytuację bo tkwi w nich silny atawizm obawy przed władzą centralną która nie tylko nie pozwala im się czuć bezpiecznie ale też ściąga haracz w brutalny sposób. Góruje w tym policja która na równi z tzw "Talibami" ściąga datki z wiosek czy myto z dróg. Na szczęście ANA często nie jest tak skorumpowana i potrafi przyjść z pomocą afgańczykom ale ma ograniczone możliwości z uwagi na wyposażenie ( chcieliby więcej dział i czołgów czy swojego wsparcia powietrznego).
Nie mniej jednak to wsparcie znika gdy... aktywność sił rządowych i ISAF powoduje przepędzanie tych grup z okolicznych wioch.
Wynikają z tego dwie sprawy. Po pierwsze dobór ludzi do rządowych instytucji tak by ograniczyć łapownictwo i korupcję oraz uszczelnienie granicy ( linii Duranta) tak by powstrzymać przenikanie bojowników przez granicę. Dla sił ISAF zadanie pozostaje bez zmian: aktywizować działalnośc sił rządowych lub uczestniczyć w działaniach ich sił tak by ograniczać straty wśród ludności cywilnej i wspomóc ją w walce z patologiami.
Warto też by było zabrać starszyzny wiosek by pokazać im efekty współpracy z rządem tj te wioski które tworzą własne milicje które wspomagają siły rządowe w zapewnianiu bezpieczeństwa jak też uzyskały pomoc finansową. Warto też pomysleć o kształceniu własnych, kształconych w Afganistanie, mułłów oderwanych od protalibskich madres z Pakistanu.
Wszytko to są jednak programy długo falowe ( wraz z rozwojem szkolnictwa) i wymagają naszej obecności jeszcze przez wiele lat. Jestem jednak przekonany iż w końcu przyniosą efekt pozytywny tj spowodują rozwój świadomości iż rząd centarlny jest rzeczą pożądaną i akceptowalną.
pozdro


Napisany przez: Darth Stalin 22/09/2011, 11:20

QUOTE("Kamaz73")
Sprawa jest zdaje się jeszcze bardziej banalna. Z uwagi na kulturowe zapóźnienie grupy antyrządowe, przy róznej pomocy ludności, w zasadzie destabilizują sytuację bo tkwi w nich silny atawizm obawy przed władzą centralną która nie tylko nie pozwala im się czuć bezpiecznie ale też ściąga haracz w brutalny sposób.

Ja bym raczej powiedział, że to jest dodatkowy poziom całej tej - nie tyle "układanki" co "rozsypanych szkiełek kalejdoskopu".
Poza tym "trybalizm" to cecha charakterystyczna Afganistanu w ogóle, a nie tylko pasztunistanu; poszczególne regiony się różnią co najwyżej jego poziomem i wpływem instytucji centralnych.

Napisany przez: Rommel 100 23/09/2011, 13:34

Kamaz opanuj emocje i przemyśl to na spokojnie, do 11 września 2001 Sojusz Północny dostawał konsekwentnie łupnia od Talibów, byli na samym skraju Afganistanu. I co się nagle zmieniło? Pogłówkuj.
Może przy innej okazji zacytuję Ci opis bombardowań Amerykanów Afganistanu przez amerykańskiego komandosa ("Afganistan przetrwałem.") czy jak Bin Laden krzyczy w ich czasie krzyczy przez radio że Allah go opuścił (miesięcznik Komandos i opis kampanii z 2001-2002 z punktu widzenia służb specjalnych).

QUOTE
Nie ma wojny domowej o takiej skali jak w latach 90-tych. Dochodzi do zamachów ale daleko do poziomu z lat poprzedzających rządy Talibów. Jeżeli masz inne dane to poproszę o konkrety.


Nie ma bo jest NATO, jakbyś opanował się, to może zorientowałbyś że obawy odnoszą się do tego co może być jak sojusz sobie pójdzie.
I to nie jest mój wymysł:
http://www.stosunkimiedzynarodowe.info/artykul,1103,Ponura_lekcja_historii_dla_Afganistanu
Gdy Stany Zjednoczone i inne państwa NATO zaczynają wycofywać swoje siły z Afganistanu, zarówno afgańscy jak i amerykańscy decydenci obawiają się powrotu do jatki jaka charakteryzowała 5-letnią wojnę domową (1996-2001) między Talibami a Sojuszem Północnym. W tamtym konflikcie tysiące ludzi zginęło w bitwach o duże skupiska ludności i kampaniach czystek etnicznych. Aby zapobiec powtórce z tej katastrofy, prezydent Afganistanu Hamid Karzai i administracja Baracka Obamy dążą teraz do wynegocjowania rozejmu z Talibami.

QUOTE
Wow!!!... Znaczy... trzeba ich zrozumieć, pogłaskać i z wyrozumiałością zaakceptować jak ... wywalą bombę pod szpitalem w Warszawie np. Tak przecież mają nie?
Super... wiekszej bzdury nie czytałem. Przebiłeś samego siebie.
Na szczęście nikt takich bredni nie bierze poważnie.


Tak, tak, przecież co dzień wywalają bomby pod szpitalami w Warszawie (żeby chociaż w Kabulu...).
Może po prostu przeczytaj książkę, a nie dorabiasz przy każdej okazji ideologię "obrońców terroryzmu". Autor znów przytoczył fakt, a ja go tylko przywołuję, aby dać trochę refleksji do postawy w stosunku do Talibów.

Darth Stalin

QUOTE
o ciekawy jest przykład „niezatapialnego” Hekmatiara, który utrzymuje się przy życiu (i kieruje całkiem sporym „stronnictwem”…) ile już – ze 30 lat?? Nie zdziwię się , jak przetrwa kolejne dziesięciolecie…


Przy Talibach oraz swoich możliwościach z czasów wojny z ZSRR oraz zaraz po niej, to jest "cienki bolek".
W książce "Koran, kałasznikow i laptop" autor wyliczał siły Hekmatyara w latach 2005-7 na 1000-3000 (10 razy więcej Talibów). Jak masz jakieś bardziej aktualne dane, czekam z niecierpliwością.
I jeszcze jedno. Więcej niż 30 lat, Hekmatyar był już "anty" w czasach republiki Dauda w latach 70-tych, prawie 40 lat smile.gif.

Napisany przez: Darth Stalin 23/09/2011, 16:05

QUOTE("rOMMEL_100")
Przy Talibach oraz swoich możliwościach z czasów wojny z ZSRR oraz zaraz po niej, to jest "cienki bolek".
W książce "Koran, kałasznikow i laptop" autor wyliczał siły Hekmatyara w latach 2005-7 na 1000-3000 (10 razy więcej Talibów). Jak masz jakieś bardziej aktualne dane, czekam z niecierpliwością.

Niestety nie mam:(

QUOTE
I jeszcze jedno. Więcej niż 30 lat, Hekmatyar był już "anty" w czasach republiki Dauda w latach 70-tych, prawie 40 lat

To tym bardziej szacun... facet musi mieć wyjątkowy talent do przetrwania w każdych okolicznościach biggrin.gif

Napisany przez: Kamaz73 25/09/2011, 11:38

Kolejny wynalazek siejących defetyzmem: Ewa Ewart walnęła tekstem że walka z terroryzmem to walka z ... ideą. confused1.gif
Przy okazji Mullen bardzo mocno oskarżył pakistańskie siły specjalne o wspieranie terrorystów w Afganistanie.
Za RMF.FM:
Przewodniczący Kolegium Szefów Sztabów USA admirał Mike Mullen podczas podróży do Islamabadu oskarżył pakistański wywiad o utrzymywanie powiązań z talibami. Dodał, że uważa się, iż Pakistan ociąga się z likwidowaniem kryjówek należących do tzw. sieci Haqqaniego w Północnym Waziristanie.

Mullen podkreślił również, że utrzymywane powiązań z tym ugrupowaniem jest "najtrudniejszą kwestią" w relacjach amerykańsko-pakistańskich. Całkiem dobrze wiadomo, że ISI (pakistański wywiad) ma długotrwałe relacje z siecią Haqqaniego - powiedział w rozmowie z dziennikiem "Dawn". Haqqani wspiera, finansuje, szkoli bojowników, którzy zabijają Amerykanów i ich koalicjantów. I mam obowiązek zrobić co w mojej mocy, by temu zapobiec - dodał.

Jak pisze agencja Reutera, wpływowe kierownictwo ISI od dawna było podejrzewane o utrzymywanie powiązań z ugrupowaniem Haqqaniego, trwających od lat 80., kiedy Dżalaluddin Haqqani był dowódcą walczącym przeciwko Związkowi Radzieckiemu w Afganistanie.



Napisany przez: Rommel 100 26/09/2011, 9:14

QUOTE
Kolejny wynalazek siejących defetyzmem: Ewa Ewart walnęła tekstem że walka z terroryzmem to walka z ... ideą. confused1.gif


Tej kobiety wyjątkowo nie trawię. Nawet jak mówi mądrze to mówi to z taką denerwującą emocjonalnością dziennikarki szukającej taniej sensacji.

Nie mniej filmik całkiem ciekawy.

QUOTE
Przy okazji Mullen bardzo mocno oskarżył pakistańskie siły specjalne o wspieranie terrorystów w Afganistanie.


No Ameryki nie odkrył. Nie od dziś wiadomo że dla Islamabadu przeciwnikiem numer jeden są Indie.

QUOTE
Jak pisze agencja Reutera, wpływowe kierownictwo ISI od dawna było podejrzewane o utrzymywanie powiązań z ugrupowaniem Haqqaniego, trwających od lat 80., kiedy Dżalaluddin Haqqani był dowódcą walczącym przeciwko Związkowi Radzieckiemu w Afganistanie.


Podejrzewane?
Przecież Haqqani to największy kumpel CIA z tamtych czasów!
A taki Hamid Gul (szef ISI jakoś z lat 80,90-tych) mówi że Bin Laden to bojownik islamu, a 11.9 to robota Mossadu.


Napisany przez: Kamaz73 5/10/2011, 18:11

Bardzo interesujące zagranie Afganistanu:
Za wp.pl
Władze w Kabulu otwarcie oskarżają Pakistan o pomoc talibom, w tym o współudział w niedawnym zabójstwie byłego afgańskiego prezydenta i szefa Rady Pokoju, Burhanuddina Rabbaniego.
Podpisana w New Delhi umowa przewiduje m.in. współpracę energetyczną oraz zwiększenie szkolenia afgańskiego wojska i policji przez indyjskich instruktorów. -
Będziemy ściśle współpracować z Indiami i innymi sąsiadami, aby w przyszłości nasi obywatele jak i inni mieszkańcy regionu żyli w dostatku, dobrym zdrowiu i w świecie, który wolny jest od przemocy i ekstremistów
Hamid Karzaj, prezydent AfganistanuBędziemy ściśle współpracować z Indiami i innymi sąsiadami, aby w przyszłości nasi obywatele jak i inni mieszkańcy regionu żyli w dostatku, dobrym zdrowiu i w świecie, który wolny jest od przemocy i ekstremistów - mówił afgański prezydent Hamid Karzaj.
Indie są największym regionalnym darczyńcą na rzecz Afganistanu. Przeznaczyły na ten cel już ponad 2 miliardy dolarów. Indyjski premier Manmohan Singh zapowiedział, że jego kraj będzie wspierał Afganistan także po roku 2014, kiedy żołnierze NATO zakończą misję. - Afgańczycy dość już wycierpieli. Zasługują, aby żyć w pokoju i samodzielnie decydować o swojej przyszłości, bez wpływów z zewnątrz - powiedział Singh.
Do tej pory Kabul utrzymywał przyjazne stosunki z Islamabadem, ale podpisany w New Delhi dokument Pakistan może odczytywać jako votum nieufności ze strony Afgańczyków. Indie i Pakistan od wielu lat konkurują ze sobą w regionie. Kością niezgody między oboma krajami pozostaje nie tylko region Kaszmiru, ale także wpływy w sąsiednim Afganistanie.

"To musi budzić niepokój..."

Indyjski ekspert do spraw bezpieczeństwa Kamal Mitra Chenoy przyznaje, że podpisanie takiej umowy w obecnych realiach musi budzić niepokój Pakistanu. -
Od dłuższego już czasu mamy do czynienia z krytyką wobec Pakistanu, również ze strony Stanów Zjednoczonych. Rzeczy nie idą po myśli Pakistanu
Kamal Mitra Chenoy, ekspert ds. bezpieczeństwaOd dłuższego już czasu mamy do czynienia z krytyką wobec Pakistanu, również ze strony Stanów Zjednoczonych. Rzeczy nie idą po myśli Pakistanu - dodał ekspert.
Analityk CATO Institute Malou Innocent uważa jednak, że podpisanie umowy między Indiami a Afganistanem może przyczynić się do kolejnego wzrostu niepokojów w regionie. Do tej pory Kabul utrzymywał przyjazne stosunki z Islamabadem, ale podpisany w New Delhi dokument Pakistan może odczytywać jako votum nieufności ze strony Afgańczyków.

- Począwszy od 11 września, a nawet i wcześniej, ten region nie był stabilny. Jednak od czasu zamordowania Benazir Bhutto w 2007 roku widzimy gwałtowny wzrost napięcia, przemocy i niestabilności i spadek poziomu bezpieczeństwa, zarówno w Afganistanie jak i Pakistanie. Myślę, że ten proces będzie kontynuowany, zwłaszcza gdy przedstawiciele USA nie mają szerokiej strategii potrzebnej do stabilizacji tego regionu. Będziemy widzieć jeszcze większy spadek poziomu bezpieczeństwa - dodała Innocent.
Indie i Pakistan od wielu lat konkurują ze sobą w regionie. Kością niezgody między oboma krajami pozostaje nie tylko region Kaszmiru, ale także wpływy w sąsiednim Afganistanie.


Więcej na wp.pl

Temat watka brzmi:
Jak układały się stosunki pomiedzy tymi dwoma islamskimi reżimami?
Poniewaz juz od dawna dyskusja kompletnie odeszla od tematyki watka, nalezy uznac, ze tematyka watka zostala wyczerpana.
Posty nie na temat beda likwidowane.
Moderator N_S


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)