Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Indoeuropeizacja - przyczyny
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.898
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 30/03/2013, 17:20 Quote Post

Zrobił się off top.

Żeby ten off top przywrócić do wątku głównego tego tematu - chciałbym zwrócić uwagę na ostatnie (stan na jesień 2012 roku) wyniki badań DNA koni.

Otóż - badanie końskiego chromosomu Y dowodzą, że WSZYSTKIE żyjące obecnie konie, za wyjątkiem Konia Przewalskiego - pochodzą od JEDNEGO TYLKO ogiera, lub kilku, blisko ze sobą spokrewnionych.

Natomiast badania mitochondrialnego DNA dowodzą, że "końskich Ew" było nieco ponad 100. Do tej pory zidentyfikowano wśród nich 17 rodzin żeńskich - ale ta część badań nie jest jeszcze zakończona.

Czego to dowodzi?

Ano tego, że:
- wszystkie obecnie i w przeszłości istniejące rasy i typy koni - to dzieło człowieka (na różnym "podłożu żeńskim", by tak rzec - ale hipoteza o wielokrotnym udomawianiu różnych odmian dzikiego konia - nie ma podstaw w genetyce),
- do udomowienia konia doszło TYLKO JEDEN RAZ W DZIEJACH - i stało się to w zachodniej części Wielkiego Stepu Eurazjatyckiego (umiejętność posługiwania się koniem rozszerzała się z tego miejsca - wraz z osobnikami męskimi tego gatunku: używano natomiast w różnych częściach Starego Świata, lokalnie odłowionych "z dzikości" - klaczy!).

Jest rzeczą nader kuszącą utożsamić owych "pierwoodkrywców konia" - z przodkami Indoeuropejczyków...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 30/03/2013, 17:48 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 30/03/2013, 11:20)
Zrobił się off top.

Żeby ten off top przywrócić do wątku głównego tego tematu - chciałbym zwrócić uwagę na ostatnie (stan na jesień 2012 roku) wyniki badań DNA koni.

Otóż - badanie końskiego chromosomu Y dowodzą, że WSZYSTKIE żyjące obecnie konie, za wyjątkiem Konia Przewalskiego - pochodzą od JEDNEGO TYLKO ogiera, lub kilku, blisko ze sobą spokrewnionych.

Natomiast badania mitochondrialnego DNA dowodzą, że "końskich Ew" było nieco ponad 100. Do tej pory zidentyfikowano wśród nich 17 rodzin żeńskich - ale ta część badań nie jest jeszcze zakończona.

Czego to dowodzi?

Ano tego, że:
- wszystkie obecnie i w przeszłości istniejące rasy i typy koni - to dzieło człowieka (na różnym "podłożu żeńskim", by tak rzec - ale hipoteza o wielokrotnym udomawianiu różnych odmian dzikiego konia - nie ma podstaw w genetyce),
- do udomowienia konia doszło TYLKO JEDEN RAZ W DZIEJACH - i stało się to w zachodniej części Wielkiego Stepu Eurazjatyckiego (umiejętność posługiwania się koniem rozszerzała się z tego miejsca - wraz z osobnikami męskimi tego gatunku: używano natomiast w różnych częściach Starego Świata, lokalnie odłowionych "z dzikości" - klaczy!).

Jest rzeczą nader kuszącą utożsamić owych "pierwoodkrywców konia" - z przodkami Indoeuropejczyków...
*


Salve mosci panie Jacku,
prawda, off-top, ale miły sercu bo o koniach smile.gif
Indoeuropejczycy et udomowienie konia to kusząca ci to jest ta sprawa, oj kuszącą - nota bene bajania o udomowieniu konia w Arabii Saudyjskiej ostatnio lansowane przez rożne instytucje rozpadają się w proch przy tych rezultatach badan
ergo, dla poszukujacych zrodla wypisow pana Jacka smile.gif w tym artykule mamy rzeczone badania - http://www.zoo.cam.ac.uk/zoostaff/manica/m..._et_al_PNAS.pdf
Wesołego Smigusa Dyngusa

Ten post był edytowany przez bachmat66: 30/03/2013, 17:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.301
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 30/03/2013, 18:54 Quote Post

QUOTE(bachmat66 @ 30/03/2013, 16:48)
prawda, off-top, ale miły sercu bo o koniach smile.gif
Indoeuropejczycy et udomowienie konia to kusząca ci to jest ta sprawa, oj kuszącą - nota bene bajania o udomowieniu konia w Arabii Saudyjskiej ostatnio lansowane przez rożne instytucje rozpadają się w proch przy tych rezultatach badan

Można wiedzieć, które to instytucje lansują takie hipotezy i na czym ten lans opierają?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.898
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 30/03/2013, 19:15 Quote Post

WAHO na ten przykład. I każdy, kto od szejków pieniądze bierze...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 30/03/2013, 19:27 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 30/03/2013, 13:15)
WAHO na ten przykład. I każdy, kto od szejków pieniądze bierze...
*


Dzieki panie Jacku -
dodam ze ostatnio (lato 2012) była wystawa w Londynie w kochanym British Museum http://www.britishmuseum.org/about_us/news.../the_horse.aspx i aż się przeginają do tylu żeby pokazać ze Arabia to heimat koński http://www.bbc.co.uk/news/science-environm...onment-21538969
A kolega emigrant mógłby w 1 minute poszukać a znaleźć info w tej kwestii na necie, czyż li to paluszki bolą od malowania pisanek?
Wesołego Smigusa

Ten post był edytowany przez bachmat66: 30/03/2013, 19:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
lucan
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 71
Nr użytkownika: 78.165

 
 
post 30/03/2013, 21:10 Quote Post

Do bachmat66
stosowanie słowa utylizacja w takim kontekście strasznie razi w oczy(używanie go w tym znaczeniu naraża na śmieszność i co gorsza na niezrozumienie), wiem że z łaciny oznacza ono "użytkowanie" jednakże słowa zmieniają swoje znaczenie i bardzo prosiłbym o zaprzestanie używania go w tym znaczeniu...
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 30/03/2013, 22:21 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 30/03/2013, 12:03)
Kozy udomowiono 4 tysiące lat wcześniej. Myślisz, że to mało, aby jakieś dotarły do dzisiejszego Kazachstanu?
Daleko nie miały...
*

Nie ważne co ja myślę. Ważne czy jakieś fakty potwierdzają, że w kulturze Botai kiedykolwiek hodowano kozy.
Jak narazie nie przedstawiłeś żadnego dowodu.

QUOTE(bachmat66 @ 30/03/2013, 16:38)
Nie widzialem wczesniej tych odpowiedzi...

QUOTE
QUOTE(bachmat66 @ 29/03/2013, 11:01)
A skad kolega wie ze te konie nadawly sie do jazdy?
*

Bo jeżdzić można na róznych zwierzętach, które tylko utzymają ciężar człowieka. Można jeżdzić na strusiach, na zebrach, na osłach, na lamach i na czym tam jeszcze kto chce.

Kłopot w tym ze 'jeżdżenie' czyli siedzenie okrakiem czy bokiem na grzbiecie czworonoga (jeżdżenie na strusiach przed XX wiekiem jest gdzieś potwierdzone?) a używanie pod wierzch tzw jeździectwo to sa 2 rozne sprawy - dlatego udomowianie konia pod wierzch to jest dosc skomplikowana sprawa i wymaga znajomości anatomii equus i relacji tejże do tego co wiemy o jezdziectwie etc.
*

Na razie, to pytanie brzmiało: czy można jeździć na ...? Wszystko jedno, przodem, bokem, czy tyłem, czy w wieku XX, czy 3 K pne.
Pytanie wcale nie brzmiało: czy można uprawiać jeździectwo?
O oczywiście zdaję sobie sprawę z róznicy.
CODE
[quote][quote]A dlaczego kolega wrzuca kuce i onagry do jednego worka?[/quote]
Żeby wykazać, że na nich tez można jeździć, choć odbiegają właściwościami od klasycznego araba. W worku: "zwierzęta na, których można jeździć", poza wymienionymi powyżej, jest jeszcze wiele innych.[/quote]
Widze kolega całkowicie nie ma pojecia o anatomii zwierząt wierzchowych equus ferus caballus versus zwierzeta na których można usiąść i 'jechać'(jak osly), ani nie umie rozróżnić konia jakim jest kuc (Equus ferus caballus) od onagra (Equus hemionusEquus hemionus) . A podawanie konia rabskiego jako przykładu jest nonsensem, gdy mówimy o 6000 lat do tylu. A ze nie można było jeździć na wielu innych zwierzętach to jasno widać z ich użytkowania - trzymajmy sie tematu i radze się dokształcić w temacie konia jako zwierzęcia wierzchowego versus np Equus ferus przewalskii, Equus hemionusEquus hemionus, Equus hemionus hemionus, Equus kiang etc -:)

"Kuń jaki jest, każdy widzi ..." smile.gif
Czy mam pojecie o anatomii konia, czy nie mam, to nie ma nić do rzeczy, bo nie o tym (jak na razie) była mowa.
Myślę też, że w tym temacie nie ma znaczenia, czy ja potrafiłbym odróznic kuca, od onagra. Myślę, że dałbym radę.
Oczywiście wiem, że 6 K temu nie było koni arabskich, tylko zę znowu podkreślam, iz to nie ma żadnego znaczenia dla dyskusji: na jakich zwierzętam można jeździć?
CODE
[quote][quote]albo inaczej czy kolega wie jak mozna stwierdzic ze konie (pewnego typu etc) nadaja sie do jazdy czy tez nie? [/quote]
A co to ma do rzeczy? Nie dyskutujemy tu o przewagach użytkowych róznych ras/typów koni.[/quote]
To jest esencja tego tematu o udomowieniu Equus ferus caballus i utylizacji tegoż pod wierzch i w pociągu... A ras żadnych nie było 6000 lat temu,

Jaka esencja? Czyżby ludzie z kultury Botai, którzy udomowili konia, od razu, tak sami z siebie stali sie ekspertami w temacie. Już sobie wyobrażam, dwóch mysliwych z kultury Botai, jak jeden mówi do drugiego:
Popatrz stary, ten koń wydaje się ma silnielszy kręgosłup, to tego udomowimy pod wierzch, a tem z kolei wydaje sie jakby słabszy, to udomowimy go do pociągu.Tak sobie kolega wyobraża rozmowę o udomowieniu konia 6000 lat temu?

CODE
[quote][quote]Czy kolega wie o dowodach ujezdzania i utylizacji onagrow pod wierzch w prehistorii czy historii przed XIXwiekiem?[/quote]
Jak wyżej. Uwaga nie na temat.
A określenie "utylizacja onagerów" co niby oznacza? [/quote]
Na temat, a jakże, na temat... :)
A co oznacza rzeczownik 'utylizacja' w kontekście używania/użytkowania zwierząt przez człowieka?


Wikipedia:
Utylizacja (fr. utilisation) – wykorzystanie odpadów jako surowców wtórnych. Potocznie utylizacja rozumiana jest jako zniszczenie.
Jednym ze sposobów utylizacji może być spalanie w spalarni odpadów. Czasem piece utylizacyjne są wykorzystywane do podgrzewania wody ogrzewającej okoliczne osiedla.
Termin „utylizacja” jest także stosowany na określenie procesu przerobu padliny i wszelkiego rodzaju ubocznych produktów przemysłu mięsnego i rybnego na mączki pastewne (mięsno-kostna, z krwi, kostna, rybna, keratynowa, precypitat paszowy, susz z krwi), tłuszcze techniczne, żelatynę, kleje itp. W skali przemysłowej, utylizacja padliny i odpadów zwierzęcych polega na ich rozgotowaniu pod ciśnieniem, wysuszeniu uzyskanej miazgi i oddzieleniu przez tłoczenie lub ekstrakcję tłuszczu; oprócz znaczenia ekonomicznego utylizacja ma znaczenie sanitarne, gdyż likwiduje ewentualne ogniska chorób zakaźnych.

Czy kolega już rozumie, dlaczego określenie "utylizacja" w stosunku do konia razi mnie?
QUOTE
QUOTE
QUOTE
A moze tez warto zastanowic sie jaka to odmiana genus equus byla utylizowana w Kulturze Botai, bo to jest najwazniejsza kwestia w aspekcie udomowienia i jazdy na konskim grzebiecie?
Prosze o wyjasnienie.

A co niby mam wyjaśniac?

Bo to idzie do jadra argumentu o udomowieniu konia z jego przodka tarpana Equus ferus ferus - czytając kolegi wypisy uważam, ze nie ma pojęcia ani o temacie końskim ani o kulturach/faunie stepu Południowej Syberii/Kazachstanu.

No, może tak być, że nie mam pojęcia. Ale zapewne kolega bachmat, jako uznany ekspert, oswieci mnie ciemniaczka, w temacie "końskim ani o kulturach/faunie stepu Południowej Syberii/Kazachstanu". Chętnie sie dowiem. Z linkami do prac naukowych grzecznie proszę!
CODE
[code][code]Ja twierdzę, że można jeździć na każdym zwierzęciu które utrzyma ciężar człowieka, w tym w szczególności na wszystkich koniowatych (oczywiscie jesli ten człowiek nie jest ponadprzeciętnie ciężki),

To jest nonsens któremu przeczy historia utylizacji pod wierzch gens equus przez ludzkość przed XIX wiekiem.[/CODE]
A gdzie ja napisałem że przed XIX wiekiem?

CODE
Nota bene wykopaliska potwierdzają duza role owiec i kóz (i także krów), ale do okresu późniejszego  o 1000 lat, np Begash, na południe od jeziora Bałchasz. Musze sprawdzić czy coś(Botai etc) Anthony pisze o kozach/owcach w "The Horse, the Wheel, and Language: How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World"

Alez kolego ekspercie, przecież to ca 1000 km od kultury Botaj i nie na stepie.
To tak, jakby ktoś posał że pod Suwałkami mieszkają kozice północne (Rupicapra rupicapra), no bo i Tatry i Suwałki leżą w Polsce.
Poza tym konkretnie o kozach proszą, nie o owcach.

CODE
A proposito fauny tego okresu (eolit. wczesna Epoka Brązu, epoka Żelaza) na stepie Kazachstanu to także mamy dziki (sus scrofa), argali(dzika owca), niedźwiedź, łosie,  dżejran(na południu), jeleń (Cervus elaphus) - i kości tych zwierząt występują w wykopaliskach. Zauważmy ze dzik pełnił wielka role w mitologii oraz ikonografii stepu.

Przypominam, że mówimy o kulturze Botai, nie o terytorium Kazachstanu.
A teraz o jakiś dowód proszę, że himalajska owca argali żyła na płaskich, stepowych terenach północnego Kazachstanu, zajmowanych przez tą kulturę.

Ten post był edytowany przez byk2009: 30/03/2013, 23:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 30/03/2013, 23:47 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 30/03/2013, 17:20)
Zrobił się off top.
Żeby ten off top przywrócić do wątku głównego tego tematu - chciałbym zwrócić uwagę na ostatnie (stan na jesień 2012 roku) wyniki badań DNA koni.
Otóż - badanie końskiego chromosomu Y dowodzą, że WSZYSTKIE żyjące obecnie konie, za wyjątkiem Konia Przewalskiego - pochodzą od JEDNEGO TYLKO ogiera, lub kilku, blisko ze sobą spokrewnionych.
Natomiast badania mitochondrialnego DNA dowodzą, że "końskich Ew" było nieco ponad 100. Do tej pory zidentyfikowano wśród nich 17 rodzin żeńskich - ale ta część badań nie jest jeszcze zakończona.
Czego to dowodzi?
Ano tego, że:
- wszystkie obecnie i w przeszłości istniejące rasy i typy koni - to dzieło człowieka (na różnym "podłożu żeńskim", by tak rzec - ale hipoteza o wielokrotnym udomawianiu różnych odmian dzikiego konia - nie ma podstaw w genetyce),
- do udomowienia konia doszło TYLKO JEDEN RAZ W DZIEJACH - i stało się to w zachodniej części Wielkiego Stepu Eurazjatyckiego (umiejętność posługiwania się koniem rozszerzała się z tego miejsca - wraz z osobnikami męskimi tego gatunku: używano natomiast w różnych częściach Starego Świata, lokalnie odłowionych "z dzikości" - klaczy!).
*

No i o to chodzi. Teraz mogę się ze wszystkim zgodzić rolleyes.gif
Dodam jeszcze od siebie, iż dane te dowodzą jednocześnie, że prawie wyłącnie hodowano klacze.
To daje do myślenia i wzmacnia teorię o hodowli koni w celu pozyskania mleka.
QUOTE
Jest rzeczą nader kuszącą utożsamić owych "pierwoodkrywców konia" - z przodkami Indoeuropejczyków...

Kuszące jest, ale żeby to udowodnić to ... jeszcze daleka droga.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.898
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 31/03/2013, 6:53 Quote Post

Rozumiem, że Kolega ma wybitną potrzebę bycia oryginalnym - i stąd tworzy teorię udomowienia konia żadnym wcześniejszym myślicielom nieznaną..?

Pomysł, że PIERWSZYM zastosowaniem schwytanego, dzikiego konia jest wydojenie klaczy... no - życzę powodzenia..!

O tym, w jaki sposób mogło dojść do udomowienia konia pisałem w artykule, do którego link podałem stronę wcześniej.

Mowy nie ma o żadnym "dojeniu klaczy", jeśli nie zostały NAJPIERW spełnione trzy warunki:
- po pierwsze: NIE WIERZĘ w możliwość udomowienia konia jako PIERWSZEGO zwierzęcia hodowlanego - koń jest zbyt duży, zbyt silny i zbyt energiczny, jak na takie eksperymenty - więc, logicznie z tego wynika, że lud, który się za udomawianie koni bierze, musi mieć już wcześniej jakieś doświadczenia z hodowlą mniejszych i łatwiejszych do opanowania zwierząt (chyba, że ktoś mu tego konia "daje w prezencie" - już obłaskawionego...),
- po drugie: ZANIM dojdzie do jakiegokolwiek praktycznego wykorzystania koni, muszą upłynąć setki, a raczej tysiące lat - eksperymentów polegających na krótszym lub dłuższym utrzymywaniu przy życiu zapędzonego w jakąś pułapkę dzikiego tabunu - jako "rezerwuaru mięsa", którego się nie zabija i nie spożywa od razu, tylko w miarę potrzeb,
- po trzecie: dojenie klaczy jest TRUDNIEJSZE od dosiąścia grzbietu tej klaczy - więc z całą pewnością, nie może to być pierwszy pomysł na użytkowanie koni - a już w ogóle nie umiem sobie wyobrazić, żeby na pomysł wydojenia klaczy wpadł lud, który wcześniej nie doił kozy lub owcy - no to by byli geniusze zaiste niezwykli!

Jeśli wierzyć Rzymianom, podstawowa różnica między dzikiem tarpanem a koniem domowym polegała na tym, że ten pierwszy był nieopanowanie agresywny i w żaden sposób nie dawał się oswoić i obłaskawić. Co prawda - dzieje tarpanów z hodowli Zamoyskich zdają się temu doświadczeniu przeczyć - ale znamy zbyt mało szczegółów, aby móc sprawę rozstrzygnąć.

W stadzie koni rządzi najstarsza klacz. Która jednak do walki z zagrożeniami - używa ogiera. Ogiery są też średnio agresywniejsze od klaczy (i głupsze).

To, że w stadzie jakoś schwytanych dzikich koni trafił się przypadkiem ogier mniej od innych agresywny, a bardziej podatny na kooperację (bardziej "kobiecy"...) - i jest on przodkiem w linii męskiej wszystkich żyjących obecnie koni - to akurat zjawisko całkowicie naturalne, zgodne z logiką i oczekiwane.

Gdy już było do dyspozycji męskie potomstwo tego ogiera, dziedziczące po nim łagodny charakter (akurat takie cechy psychiczne jak właśnie agresja - cechuje u koni duży współczynnik odziedziczalności, w granicach 60%) - nie było już potrzeby powtarzania żmudnych eksperymentów z odławianiem dzikich ogierów, które i tak trzeba było zabijać, nim pozabijają wszystkich dookoła i samych siebie na końcu. Można było z odławianych "z dziczy" stad wybierać tylko klacze - które też, stały się źródłem genetycznej różnorodności w populacji koni hodowlanych.

Wyciąganie stąd wniosku, że "hodowano głównie klacze" - jest bez sensu. Jak u wszystkich innych ssaków, u koni rodzi się nieco więcej ogierków niż klaczek, do wieku dwóch lat proporcje się wyrównują. Ponieważ konie są poligamiczne, potem większość ogierków ginie w walce z drapieżnikami lub ze sobą nawzajem, nie pozostawiając po sobie potomstwa - człowiek zastępuje ten proces eliminacji wałaszeniem.

Nie widzę NAJMNIEJSZEGO ZWIĄZKU pomiędzy dostępnością dzikich zwierząt "w naturze" na obszarze występowania kultury Botai, a zestawem zwierząt hodowlanych, którymi mogli się posługiwać jej przodkowie ZANIM udało im się udomowić konia (lub pozyskać go skądinąd - bo przecież NIE MAMY WCALE PEWNOŚCI, że to właśnie w kulturze Botai doszło do udomowienia konia, a nie wcześniej i gdzie indziej...).

Historia zna wiele przykładów wtórnej specjalizacji i porzucania znanych już wcześniej umiejętności, jeśli pojawiła się na horyzoncie szansa na łatwiejszy sposób życia - a takim z pewnością stało się polowanie na dzikie konie dla kogoś, kto dysponował już koniem do jazdy wierzchem!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 31/03/2013, 16:44 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 31/03/2013, 6:53)
Rozumiem, że Kolega ma wybitną potrzebę bycia oryginalnym - i stąd tworzy teorię udomowienia konia żadnym wcześniejszym myślicielom nieznaną..?
Pomysł, że PIERWSZYM zastosowaniem schwytanego, dzikiego konia jest wydojenie klaczy... no - życzę powodzenia..!
*

Wcalę nie chce być oryginalny, lecz po prostu odnoszę sie do faktów.
Na skorupach ceramiki kultury Botai odkryto ślady mleka klaczy. To jest fakt i temu nie zaprzeczysz. Można o tym choćby przecztać w Wikipedii pod linkiem, który sam podałeś.
Jak masz ochotę, to interpretuj sobie ten fakt jak chcesz. Dla wszystkich poza Tobą jest jasne, że aby na naczyniu znalazły sie ślady mleka klaczy, to ktoś musiał tą klacz wydoić, nieprawdaż?
I co w tym oryginalnego?
CODE
O tym, w jaki sposób mogło dojść do udomowienia konia pisałem w artykule, do którego link podałem stronę wcześniej.
Mowy nie ma o żadnym "dojeniu klaczy", jeśli nie zostały NAJPIERW spełnione trzy warunki:
- po pierwsze: NIE WIERZĘ w możliwość udomowienia konia jako PIERWSZEGO zwierzęcia hodowlanego - koń jest zbyt duży, zbyt silny i zbyt energiczny, jak na takie eksperymenty - więc, logicznie z tego wynika, że lud, który się za udomawianie koni bierze, musi mieć już wcześniej jakieś doświadczenia z hodowlą mniejszych i łatwiejszych do opanowania zwierząt (chyba, że ktoś mu tego konia "daje w prezencie" - już obłaskawionego...),

Nie jest istotne w co wierzysz, a w co nie. Istotne jest co możesz udowodnić na podstawie opublikowanych wyników badań naukowych. Własnie to jest Twoja oryginalna teoria, przez nikogo innego nie potwierdzona, chyba że:
- udowodnisz, że kultura która udomowiła krowę, wcześniej howała mniejsze zwierzęta,
- udowodnisz, że kultura która udomowiła wielbłada wcześniej hodowała inne zwierzęta,
- no i najwazniejsze w tym temacie, już dawno prosiłem Cię o udowaodnienie, że kultura Botai, wcześniej hodowała mniejsze zwierzęta (upierałeś sie przy kozach zdaje się)
Linki do prac naukowych z zaznaczonym fragmentem proszę.
QUOTE
- po drugie: ZANIM dojdzie do jakiegokolwiek praktycznego wykorzystania koni, muszą upłynąć setki, a raczej tysiące lat - eksperymentów polegających na krótszym lub dłuższym utrzymywaniu przy życiu zapędzonego w jakąś pułapkę dzikiego tabunu - jako "rezerwuaru mięsa", którego się nie zabija i nie spożywa od razu, tylko w miarę potrzeb,

Ja też nie twierdzę, że stało się to z dnia na dzień.
CODE
- po trzecie: dojenie klaczy jest TRUDNIEJSZE od dosiąścia grzbietu tej klaczy - więc z całą pewnością, nie może to być pierwszy pomysł na użytkowanie koni - a już w ogóle nie umiem sobie wyobrazić, żeby na pomysł wydojenia klaczy wpadł lud, który wcześniej nie doił kozy lub owcy - no to by byli geniusze zaiste niezwykli!

Widocznie w kulturze Botai byli geniusze, bo jakoś wpadli na pomysł doienie klaczy (na co są dowody archeologiczne), choć wcześniej nie doili kozy (a przynajmniej nie ma na to żadnych dowodów archeologicznych).

Jeszcze raz proszę, abyśmy dyskutowali o potwierdzonych archeologicznie faktach, a nie o tym w co Ty wierzysz, a w co nie !!!

CODE
Nie widzę NAJMNIEJSZEGO ZWIĄZKU pomiędzy dostępnością dzikich zwierząt "w naturze" na obszarze występowania kultury Botai, a zestawem zwierząt hodowlanych, którymi mogli się posługiwać jej przodkowie ZANIM udało im się udomowić konia (lub pozyskać go skądinąd - bo przecież NIE MAMY WCALE PEWNOŚCI, że to właśnie w kulturze Botai doszło do udomowienia konia, a nie wcześniej i gdzie indziej...).

Jeszcze raz podkreślam, że nie jest istotne co mogli hodować w kulturze Botaj, a czego nie mogli. Istotne jest co faktycznie hodowali !!!I co jest potwierdzone przez dowody archeologiczne.

A tak wogóle, to pozwolę sobie przypomnieć, że tematem topiku jest: "Indoeuropeizacja - Przyczyny"i może dość juz offtopu. offtopic.gif

Ten post był edytowany przez byk2009: 31/03/2013, 16:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 1/04/2013, 16:28 Quote Post

Salve,

QUOTE
Wikipedia:
Utylizacja (fr. utilisation) – wykorzystanie odpadów jako surowców wtórnych. Potocznie utylizacja rozumiana jest jako zniszczenie.
Jednym ze sposobów utylizacji może być spalanie w spalarni odpadów. Czasem piece utylizacyjne są wykorzystywane do podgrzewania wody ogrzewającej okoliczne osiedla.
Termin „utylizacja” jest także stosowany na określenie procesu przerobu padliny i wszelkiego rodzaju ubocznych produktów przemysłu mięsnego i rybnego na mączki pastewne (mięsno-kostna, z krwi, kostna, rybna, keratynowa, precypitat paszowy, susz z krwi), tłuszcze techniczne, żelatynę, kleje itp. W skali przemysłowej, utylizacja padliny i odpadów zwierzęcych polega na ich rozgotowaniu pod ciśnieniem, wysuszeniu uzyskanej miazgi i oddzieleniu przez tłoczenie lub ekstrakcję tłuszczu; oprócz znaczenia ekonomicznego utylizacja ma znaczenie sanitarne, gdyż likwiduje ewentualne ogniska chorób zakaźnych.

Czy kolega już rozumie, dlaczego określenie "utylizacja" w stosunku do konia razi mnie?



Kolego, moj fax pas, użyłem anglicyzmu via ''utilisation'' http://www.thefreedictionary.com/utilisation winno stać ''użytkowaniem'' , coz, widocznie moj pierwszy język to angielski czy ki diabeł .
Co do reszty wy-popisow kolegi to coz - dyskusja martwa jak torebka plastikowa, mosci jkobus napisla zgrabny artykul ''en polaco'' na http://www.pikj.pl/subpage.php?BoxArticleID=185&lang=POL&1=1 , sa angielskie, rosyjskie (i pewnie niemieckie a francuskie) ksiazki i artykuły na temat, są tezy i są rożne poglądy -
Nawoływanie o źródła jest ryczeniem na puszczy bo kolega jakieś źródła był raczył pokazać? Wypisuje kolega rozne rzeczy, mniej lub bardziej orginalne, podparte zaglerka slowna ktora nic nie wnosi do dyskusji, bo jakże może[sic!] kiedy brak wiedzy u przedmówcy w temacie (skromnie uważam)- widac np ze nie czytal artykulu jkobusa.

w kwestii jezdzectwa zalecam usilnie doedukowac sie, w kwestii anatomii equidae zwłaszcza coby zrozumieć temat 'jeżdżenia' i 'udomawiania', również o dojeniu klaczy i wartości mleka końskiego (przy okazji, bo jest najlepsze z mlek ssaków czworonożnych).

I jeszcze jedna kwestia jezdziectwo i konie to nie jest off-topic, do jest cześć jadra tematu indeuropeizacji Azji Centralnej i Europy.
Poslugujac sie wikipedia mamy faune Kazachstanu - żyjąca i ta wymarła - http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_mammals_of_Kazakhstan

Pomocnym w tym temacie byloby zapoznac sie z praca Eleny Kuzminy, In Search of Indoeuropeans., i starsza takze nieco ksiazka z UNESCo History of Civilisations of Central Asia, vol.1 czy prace Mallory'ego jak In Search of the Indpoeuropeans. Przy okazji poznac nieco temat ikonografii stepu, zwlaszcza kwestie wczesnej ikonografii przedstwien zwierzecych tzw Скифо-сибирский звериный стиль

Nota bene nomadyzm czyli pastoralizm z konskiego grzebietu, wedlug np specow od tematu to okres konca II millenium, a wczesniej np Kazachstanie mamy chow zwierzat bydlo/kozy/owce juz przynajmniej id 3,700 lat pne., choc proces zasiedlania zaczal sie 2-1000 lat wczesniej, kiedy klimat zmienil sie na bardziej przyjazny. Ci sami autorzy (eg Kuzmina) podaja ze wypas stadny bydla pojawil sie na stepie i w pasie lasostepu okolo 3200 pne, ale np w polnocnym Kazachstanie wciaz najwazniejsze bylo lowiectwo/konie ktore zastepuje chow zwierzat typu bydlo kozy/owce circa 1800 pne. Ludzie kultury Andronowo praktykuja chow zwierzat i 'ogrodnictwo' circa 1800pne.
W sumie to najlepiej byloby skoncetrowac sie na Andronovo, nieprawdaż?

Ok, w kwestii koz, owiec i bydla - chow zwierzat na lasostepie i stepie na wschod od Wolgi zostal wprowadzony miedzy 6000 a 4000 pne, ale pojawienie sie tychze w lasostepie polnocnego Kazachstanu jest nieznane jesli chodzi o dokladna date, ale kultura Atbasar (Neolit) jest uznana za okres pojawienia sie bydla i koz/owiec w tym rejonie i ona poprzedza kulture Botai. Mieszkancy kultury Atbasar zjadali glownie konie, bydlo, kozy/owce, psy (?) plus niewiele dzikich (per se) zwierzat - znaleziono kosci tura, kulana, losia, i zajaca. Kosci bydla nie znaleziono w osiedlach klutury Botai czyli Botai, Selenoe Ozero, Livanowka ale byly w Krasnii Yar (kultura Botai) a takze byly szczatki osci ryb. Osiadle Tersek i podobne mu okolice na rownienie Turgai (4 osiedla tamze) zawieraja w sobie duze ilosci, oprocz koni, kosci tura, sajgi, onagra, plus ptakow typu gesi oraz ryb. Jak pisalem wczesniej kozy i owce znow pojawiaja sie w polnocnym Kzachstanie w koniu eolitu/poczatku wczesnje epoki brazu.

ps
* onager | Istnieją dwa homonimy o takim brzmieniu. Pierwszy, rodzaju m2, oznacza gatunek ssaka z rodziny koniowatych, Equus hemionus, którego podgatunkami są onager perski, kułan turkmeński, kułan mongolski (dżigitaj) oraz khur. Drugi, rodzaju m3, oznacza rodzaj katapulty (machiny wojennej). SGJP przypisuje pierwszemu D onagra, drugiemu – onagera. http://odmiana.net/odmiana-przez-przypadki/onager

Ten post był edytowany przez bachmat66: 1/04/2013, 23:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.898
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 2/04/2013, 7:16 Quote Post

OK - prawdopodobnie mylę się z tymi kozami. Bo, choć szukałem - nie znalazłem potwierdzenia tej informacji w żadnym ze źródeł, z których korzystałem. Skleroza...

Co nie zmienia faktu, że skrajnie nieprawdopodobnym jest, aby lud kultury Botai przeszedł do hodowli koni BEZPOŚREDNiO z łowiectwa - zbieractwa.

Skoro śladów wcześniejszej hodowli innych, łatwiejszych w "obsłudze" zwierząt w tej akurat kulturze brak - znakiem tego, należałoby się rozejrzeć za starszym "ogniwem pośrednim", od którego w Botai przejęto konie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 3/04/2013, 12:35 Quote Post

QUOTE(bachmat66 @ 1/04/2013, 16:28)
Nawoływanie o źródła jest ryczeniem na puszczy bo kolega jakieś źródła był raczył pokazać? Wypisuje kolega rozne rzeczy, mniej lub bardziej orginalne, podparte zaglerka slowna ktora nic nie wnosi do dyskusji, bo jakże może[sic!] kiedy brak wiedzy u przedmówcy w temacie (skromnie uważam)- widac np ze nie czytal artykulu jkobusa.
*

No faktycznie, proszenie kolegi o konkretne żródła, a nie tytuły książek, można by nazwać „ryczeniem na puszczy”. No bo „kiedy brak wiedzy u przedmówcy w temacie …”.
A konkretnie do jakiego przytoczonego przeze mnie faktu, źródeł nie wykazałem?
Do jakiej konkretnie „bardziej, czy mniej oryginalnej” podanej przeze mnie wiadomości?
Jeśli coś pominąłem, chętnie uzupełnię, ale nie przypominam sobie, abym rozpowszechniał tu jakąkolwiek moją własna „oryginalna” teorię. W przeciwieństwie do jkobusa, który snuje jak najbardziej „własna oryginalną” teorię, nie potwierdzona przez żadnego z uznanych badaczy, że aby jakaś kultura mogła udomowić konia, to musiała wcześniej hodowac kozy.
CODE
w kwestii jezdzectwa zalecam usilnie doedukowac sie, w kwestii anatomii equidae zwłaszcza coby zrozumieć temat 'jeżdżenia' i 'udomawiania', również o dojeniu klaczy i wartości mleka końskiego (przy okazji, bo jest najlepsze z mlek ssaków czworonożnych).

Jakoś nie chce mi się doedukowywać w kwestii anatomii equidae, choć myślę, że nie miał bym wiekszych z tym problemów (anatomią człowieka znam bardzo dobrze), bo tematem tego wątku nie jest, jak się koledze mylnie wydaje "jeździectwo", lecz „Indoeuropeizacja – Przyczyny” i w tym temacie wspólnie się edukujmy. A o wartości odżywczej mleka, w tym mleka klaczy wiem wystarczająco dużo, aby z kolegą podyskutować (w innym topiku) na każdym poziomie wiedzy.
CODE
I jeszcze jedna kwestia jezdziectwo i konie to nie jest off-topic, do jest cześć jadra tematu indeuropeizacji Azji Centralnej i Europy.
Poslugujac sie wikipedia mamy faune Kazachstanu - żyjąca i ta wymarła - http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_mammals_of_Kazakhstan

Kazachstan to duży kraj. Wielokrotnie większy od Polski. Na południu są spore góry, na wschodzie pustynie, a na północy, tam właśnie gdzie była kultura Botai są stepy, Wielki Step konkretnie. Zupełnie inne zwierzęta żyją w stepie (link do pracy na ten temat podawałem w poście 24), a inne w górach i na pustyniach.
Ten link. Który kolega podał, dotyczy wszystkich zwierząt żyjących w Kazachstanie, również tych, które żyją w górach i na pustyniach.
Czy widzi kolega róznice pomiędzy zwierzętami żyjącymi w górach, tymi co żyją na pustyniach i w stepie?
CODE
Pomocnym w tym temacie byloby zapoznac sie z praca Eleny Kuzminy, In Search of Indoeuropeans.,

Czy kolega jest pewny, że prof.Elena Efimovna Kuzmina napisała taka pracę? Czy może kolega jaja sobie robi?
CODE
i starsza takze nieco ksiazka z UNESCo History of Civilisations of Central Asia, vol.1

(na przyszłość prosze o podawanie pełnych nazw publikacji, wraz z autorem !!!)

No faktycznie: History of Civilizations of Central Asia Volume I: The Dawn of Civilization: Earliest Times to 700 B.C. Ahmad Hasan Dani and V. M. Masson, nieaktualne jakby troche.

A który to rozdział tego dzieła traktuje wg wiedzy kolegi o kulturze Botai, bo jakoś tak przeglądałem pobieżnie i nie znalazłem nic ciekawego o czym bym nie wiedział?

CODE
czy prace Mallory'ego jak In Search of the Indpoeuropeans.

Rozumiem, że chodzi koledze o tą staroć z 1989 roku?: Mallory, J. P. (1989). In Search of the Indo-Europeans: Language, Archaeology and Myth.
Nawet on sam, nie chwali sie ta pracą:
http://www.qub.ac.uk/schools/gap/Staff/Aca...usJamesMallory/

A tak na marginesie, widzę, że kolega nieaktualne pozycje ksiązkowe poleca, to polecam koledze cos aktualnego, z 2012 roku:
Age History of Central Asia: The Age of the Steppe Warriors vol 1. autor: Christoph Baumer,
Szczególnie polecem rozdział: The steppes of Central Asia: 'origin' of the Indo-European languages?
CODE
Przy okazji poznac nieco temat ikonografii stepu, zwlaszcza kwestie wczesnej ikonografii przedstwien zwierzecych tzw Скифо-сибирский звериный стиль

Nie jestem zainteresowany.

CODE
Nota bene nomadyzm czyli pastoralizm z konskiego grzebietu, wedlug np specow od tematu to okres konca II millenium, a wczesniej np Kazachstanie mamy chow zwierzat bydlo/kozy/owce juz przynajmniej id 3,700 lat pne.,
Ile razy mam powtarzać, że nie o cały Kazachstan tu chodzi, tylko o teren zamieszkały przez kulture Botai !!!
Jeszcze raz, „ryczę na puszczy” o linki do prac o hodowli kóz w kulturze Botaii. !!!

CODE
choc proces zasiedlania zaczal sie 2-1000 lat wczesniej, kiedy klimat zmienil sie na bardziej przyjazny. Ci sami autorzy (eg Kuzmina) podaja ze wypas stadny bydla pojawil sie na stepie i w pasie lasostepu okolo 3200 pne, ale np w polnocnym Kazachstanie wciaz najwazniejsze bylo lowiectwo/konie ktore zastepuje chow zwierzat typu bydlo kozy/owce circa 1800 pne.

Czy kolega nie zauważa, że teraz sam sobie przeczy?
Przedtem kolega upierał sie, że w północnym Kazachstanie (tereny kultury Botai) hodowano kozy, teraz kolega sam pisze, że jednak nie hodowano. No to jak w końcu?

CODE
Ludzie kultury Andronowo praktykuja chow zwierzat i 'ogrodnictwo' circa 1800pne.
W sumie to najlepiej byloby skoncetrowac sie na Andronovo, nieprawdaż?
Nie. nie było by lepiej. Botai od Andronowa dzieli ca 1000 km i ponad 1000 lat.

CODE
Ok, w kwestii koz, owiec i bydla - chow zwierzat na lasostepie i stepie na wschod od Wolgi zostal wprowadzony miedzy 6000 a 4000 pne, ale pojawienie sie tychze w lasostepie polnocnego Kazachstanu jest nieznane jesli chodzi o dokladna date, ale kultura Atbasar (Neolit) jest uznana za okres pojawienia sie bydla i koz/owiec w tym rejonie i ona poprzedza kulture Botai. Mieszkancy kultury Atbasar zjadali glownie konie, bydlo, kozy/owce, psy (?) plus niewiele dzikich (per se) zwierzat - znaleziono kosci tura, kulana, losia, i zajaca. Kosci bydla nie znaleziono w osiedlach klutury Botai czyli Botai, Selenoe Ozero, Livanowka ale byly w Krasnii Yar (kultura Botai) a takze byly szczatki osci ryb. Osiadle Tersek i podobne mu okolice na rownienie Turgai (4 osiedla tamze) zawieraja w sobie duze ilosci, oprocz koni, kosci tura, sajgi, onagra, plus ptakow typu gesi oraz ryb. Jak pisalem wczesniej kozy i owce znow pojawiaja sie w polnocnym Kzachstanie w koniu eolitu/poczatku wczesnje epoki brazu.

Dopuki nie poda kolega linku do pracy, to powyższe można między bajki włożyć.

CODE
ps
* onager | Istnieją dwa homonimy o takim brzmieniu. Pierwszy, rodzaju m2, oznacza gatunek ssaka z rodziny koniowatych, Equus hemionus, którego podgatunkami są onager perski, kułan turkmeński, kułan mongolski (dżigitaj) oraz khur. Drugi, rodzaju m3, oznacza rodzaj katapulty (machiny wojennej). SGJP przypisuje pierwszemu D onagra, drugiemu – onagera. http://odmiana.net/odmiana-przez-przypadki/onager

Nieśmiało zapytam: Co ma piernik do wiatraka?

Ten post był edytowany przez byk2009: 3/04/2013, 12:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.301
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 3/04/2013, 12:50 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 3/04/2013, 12:35)
No faktycznie, proszenie kolegi o konkretne żródła, a nie tytuły książek, można by nazwać „ryczeniem na puszczy”. No bo „kiedy brak wiedzy u przedmówcy w temacie …”.

Przepraszam, a jakie konkretnie źródła masz w tym wypadku na myśli?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 3/04/2013, 18:18 Quote Post

Czytam sobie rozne rzeczy, min rosysjkie, i te tluamczone na angielski, i wychodzi ze Rosjanie nazywaja kulture Botaj kultura Tersek-Botaj, i ze na dodatek istnieje poglada ze Tersek-Botaj wywodzi sie z kultury poludniwo-wschodnich stokow Uralu tzw kultury Surtandy/Surtanda (4-2000BC) i w zasadzie Tersek-Botaj jest przedluzeniem stepowym tej lesnio-jeziornej kultury uralskiej - nazywaja ja nawet ''stepowa Surtanda''. Na zalaczonej mapie mozna zobaczyc min jak rozlegla byla kultura Tersek-Botaj - nota bene kultura Andronovo to 3000 km dlugi odcinek/wycinek Eurazji i teraz sie uwaza ze Sintaszta poprzedzala Andronovo przez 300 lat plus minus) - mapa zasiegu Andronovo (bo Andronowo to nie miejsce per se tylko kultura - http://en.wikipedia.org/wiki/File:Indo-Iranian_origins.png .
W kazdym razie ta wschodniouralska Surtanda (po zachodniej stronie Uralu jej odpowiednik to kultura Agidel) 'dala' Tersek-Botaj jej ceramike, narzedzia z krzemienia(kazda badana osada Surtandy miala warsztat wyrobow krzemiennych), chow zwierzat, bo juz tam hodowano bydlo i konie (rosyjska pozycja w kwestii konia hodowlanego versus polowanego).
W Surtanda mamy takze narzedzia z miedzi. Nie wszedzie sa kosci konskie, np wyjatkowo nie ma ich w Yubileinoe 66% to bydlo a 33 procent to kozy i owce, ale byc moze to osiedle pokazuje jak mieszkancy nadjeziornych osad przenosili sie ku terenom zalewowym malym rzek (dobre pasze dla bydla etc), i w kierunku terenow lesno-stepowych jak tych uzytkowanych przez Tersek-Botaj?

Rosjanie podkreslaja podwyzszenie sie temperatur globalnych po 11 millenium, obsychanie stepu, jak i fakt ze ciagnace sie od lat 1970tych wykopaliska w miejscach takich jako wielowarstwowe osiedle Mullino(na rzece Kamie) czy nadwołżańskie stepy osiedle Vilovatoe oraz inne w poludniowych stokach Uralu pokazuja ze konie udomowiono wczesniej niz sie sadzi (1000-2000 wczesniej). Wystepowanie przeważających wsrod kosci wlasnie konskich w osiedlach nad rzeka Tobol i dalej na wschod pokazuja specjalizacje w chowie konia.
Inna kwestia - tu uklan w kierunku znajmosci zwierzat udomowionych typu kozzy/owce/bydlo pzez Tersek-Botaj postulowany przez pana Jacka - wczesne osiedla Surtanda i Adigel zawieraja kosci owiec i koz, ktore tam dziko nie wystepuja, wiec musily byc tam 'przypedzone' z poludnia.
( Calosc wypisu za sp Geraldem Matyushinem, ''Problemy zaludniania Centralnej Eurazji'' 2003)


Aha, korzystam generalnie z pracy pana Anthony'ego ''The Horse, the Wheel and Language'' - polecam, zwlaszcza dla tych pasjonatow ktorzy nie czytaja po rosyjsku, bo glownie jest to przeglada rosysjko-jezycznej archeologii (z braku lepszej nazwy).

Ksiazka Kuzminy to ''The Origin of Indo-Iranians'' gdzie edytorem byl Mallory,(2007)

Byc moze gdzies sie tu kropnalem, ale pisze 'na goraco' i moja znjmoosc kultur przedscytyjskich jest 'cienka' smile.gif

Napijmy sie wiec mleka ssiadlego z mleka konskiego, jak nasi przodkowie ze stepow smile.gif


Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej