Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Neolit: mężczyżni a kobiety
     
Kapalin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 70.080

Michal
Zawód: zawodowy rajtar
 
 
post 31/12/2010, 14:54 Quote Post

Witam,
Czym zajmowali się mężczyźni, a czym kobiety w epoce neolitu? Jakie prace wykonywali? Podział obowiązków. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 31/12/2010, 16:03 Quote Post

Na dobry początek: "Wielka historia Polski" t.1 autorstwa J.K.Kozłowskiego oraz P.Kaczanowskiego oraz "Encyklopedia historyczna świata" t.1 pod redakcją J.K.Kozłowskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Kapalin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 70.080

Michal
Zawód: zawodowy rajtar
 
 
post 8/01/2011, 20:09 Quote Post


Dzięki, poszukam tam, a może masz coś więcej ?
smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 9/01/2011, 12:30 Quote Post

Źródła archeologiczne niestety nie pozwalają na pewną i pełną rekonstrukcję zagadnień społecznych.Pytanie brzmi na ile materiały sepukralne, ale również z osad oddają pozycję społeczną i zakres obowiązków konkretnej osoby? Czy dla przykładu spora liczba kobiecych figurek z kultury Hacilar czy ciężarne figurki kobiet z Catal Huyuk świadczą o ich jakiejś szczególnie wysokiej pozycji? - Może tak, może nie.
PS: Błąd w literaturze.Jeśli chodzi o neolit to naturalnie nie tom 1 a 2 "Wielkiej Historii Świata" rozdziały autorstwa prof Ciałowicza o neolicie i eneolicie na obszarze Bliskiego Wschodu oraz prof Kozłowskiego i M.Kaczanowskiej dot. europejskiego neolitu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
goro19
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 69.149

Mateusz Gorczowski
Stopień akademicki: Student
Zawód: Student
 
 
post 17/01/2011, 21:03 Quote Post

Cieżkie pytanie. Ciężko zrekonstułować życie w tatmych okresach chociaż jak wiadomo w koncowym neolicie i w początkach epoki brązy zaczeły się wykształcać piersze podziały społeczne rzemiosło itp. Myślę że musisz sięgnąć do literatury jeżeli chcesz się wgłębić w temat. Bo naprawde dla archeologów napewno jednym z cięższych zadań jest zrekonstrułowanie swego rodzaju życia codziennego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 17/01/2011, 23:16 Quote Post

Po pierwsze proponuję przed napisaniem postu zaglądnąć do słownika bo ciężko się czyta ten post.
Co do zaś podziałów społecznych absolutnie nie można tutaj generalizować czy stwierdzać kategorycznie.Wystarczy dać przykład jakże nośnego Biskupina z Kultury Łużyckiej powstałego bagatela w HaC czyli już we wczesnej epoce żelaza.Żadne domostwo nie wyróżnia się z grupy i nie sposób nic powiedzieć o stratyfikacji społecznej mieszkańców osady.Z drugiej strony bogate pochówki, które w owym okresie zaczynają występować w połączeniu z niewątpliwie wysokim poziomem organizacji społecznej pozwalają przypuszczać, że pewne procesy uwarstwienia mogły mieć miejsce.
Ten prosty przykład pokazuje o jak "śliskich" i niepewnych sprawach mówimy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Uezka
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 76.105

Stopień akademicki: Laik
Zawód: Nie historyk
 
 
post 16/08/2013, 19:56 Quote Post

QUOTE(Kapalin @ 31/12/2010, 14:54)
Witam,
Czym zajmowali się mężczyźni, a czym kobiety w epoce neolitu? Jakie prace wykonywali? Podział obowiązków. smile.gif
*


Czy pochówki nie powinny rzucać jakiegoś światła na tę sprawę? Chodzi o przedmioty, które wkładano do grobów zmarłym kobietom i mężczyznom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 16/08/2013, 22:14 Quote Post

Podejrzewam, że sytuacja mogłabyć podobna do współcześnie żyjących dzikich plemion np. afrykańskich czy południowoamerykańskich. Mężczyźni zajmują się łowiectwem, a kobiety zbieractwem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
tombalt80
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 83.888

Tomasz Kobalt
Stopień akademicki: magister
Zawód: Specjalista
 
 
post 25/09/2013, 12:43 Quote Post

Te czasy są bardzo odległe więc w sumie możemy się jedynie domyślać co się wtedy działo. Aczkolwiek moim zdaniem były różnice między kobietami a mężczyznami - mężczyźni przynosili upolowaną zwierzynę, kobiety zbierały zioła itp.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
tradycjonalista12
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 84.181

Kazimierz Zawada
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: pracownik biurowy
 
 
post 8/10/2013, 10:44 Quote Post

Mimo ubogości źródeł, z pomocą może przyjść nam tzw. tradycja i normy zachowań. Przecież od kiedy pamiętam mówiono w szkole, że mężczyźni polowali, wytwarzali narzędzia itp. a kobiety były od ogniska domowego . Jeśli spojrzeć całościowo na dzieje człowieka, niewiele się w tej kwestii zmieniło. To chyba najlepsze dowody na to, jakie były podziały obowiązków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 8/10/2013, 19:31 Quote Post

QUOTE(tradycjonalista12 @ 8/10/2013, 10:44)
Mimo ubogości źródeł, z pomocą może przyjść nam tzw. tradycja i normy zachowań. Przecież od kiedy pamiętam mówiono w szkole, że mężczyźni polowali, wytwarzali narzędzia itp. a kobiety były od ogniska domowego . Jeśli spojrzeć całościowo na dzieje człowieka, niewiele się w tej kwestii zmieniło. To chyba najlepsze dowody na to, jakie były podziały obowiązków.
*



Tak, mówi się.

Wielu ludziom wydawało się naturalne, że ojciec idzie do pracy, a dzieci zostawały z matką. Od niedawna jednak wszyscy piszą, że wyrzucenie ojca z wychowania dzieci datuje się od epoki przemysłowej. W dawnych czasach ojciec wykonywał pracę na oczach dzieci.

Tradycje mówione mają często sto albo dwieście lat. Dotyczy to kuchni i strojów. Dlaczego nie miałyby dotyczyć również zajęć i obowiązków?

Przypomina się anegdota z przeczytanej książki o Afryce, gdzie grupa ludzi z Europy postanowiła nauczyć kobiety lepszego tkania ubrań, a mężczyzn lepienia ładniejszych garnków. Nie wiedzieli jednak, że w większości kultur afrykańskich podział obowiązków jest akurat odwrotny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.218
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 11/01/2014, 20:13 Quote Post

Zgadza się. Każde plemię/naród jest nieco inne co może prowadzić wręcz do przeciwstawnych zachowań.

Tak samo i plemiona łowiecko-zbierackie mogą mieć diametralnie odmienne zwyczaje.

http://www.polityka.pl/swiat/tygodnikforum...ierwotnych.read
http://nauka.newsweek.pl/czego-mozemy-sie-...y,276970,1.html
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Weteran7537
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 96.215

Ola Watras
 
 
post 15/01/2015, 21:27 Quote Post

Męzczyzni polowali a kobiety gotowaly tongue.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 16/01/2015, 10:24 Quote Post

No dobra, gdybać to sobie możemy. A jakie mogą być realne źródła informacji?

Po pierwsze, źródła ikonograficzne. Np. wiemy że w polowaniach od epoki kamiennej brali udział głównie mężczyźni a kobiety nie, ponieważ na malowidłach naskalnych postacie dają się rozróżnić (mężczyźni najczęściej mają symbolicznie zaznaczone genitalia, a kobiety piersi) no i łuki lub oszczepy dzierżą zawsze mężczyźni. To raz.

Po drugie, źródła archeologiczne. Zawsze charakterystyczne zajęcia wykonywane przez lata w pozycji wymuszonej odbijają się wyraźnie na kośćcu dając charakterystyczne deformacje szkieletu. Wiadomo że przebadano pod tym kątem wiele jeśli nie większość dostatecznie dobrze zachowanych szkieletów prehistorycznych, antycznych i średniowiecznych, a zresztą i późniejsze też (np. ostatecznym potwierdzeniem, który ze szkieletów zachowanych w krypcie rodzinnej Heweliuszów w Gdańsku należał do sławnego astronoma Johannesa było stwierdzenie równoczesnej asymetrycznej deformacji kręgów szyjnych i wytarcia stawów palców prawej ręki, zwłaszcza nienaturalnej pozycji mocno odwiedzionego kciuka, wskutek trzymania w prawej dłoni nieporęcznego przedmiotu i patrzenia wysoko pod górę z przechyloną głową a więc zapewne jednym okiem, średnio po kilka godzin na dobę). Na tej podstawie właśnie można było potwierdzić że prace rolnicze i domowe obejmujące np. czyszczenie skór z resztek mięsa czy rozcieranie ziaren na żarnach wykonywane były często na czworakach. Nie pamiętam i nie bardzo chce mi się teraz szukać wyników tych badań, ale gdyby do nich dotrzeć, to można łatwo sprawdzić czy te deformacje, które np. wskazują pracę przy żarnach, w danym rejonie i okresie dotyczą szkieletów osobników obu płci czy przeważnie jednej czy wreszcie wyłącznie jednej, i to będzie dowód rozstrzygający kto się tym zajmował w tym czasie i miejscu.

Także tradycyjnie wyposażenie grobowe większości znanych kultur o ile da się odróżnić płeć osoby pochowanej (przy pochówkach ciałopalnych jest to rzadkie, przy szkieletowych częstsze), zazwyczaj zawiera broń i czasem narzędzia do ciężkich prac, np. ciesielskie, tylko w grobach męskich (są wyjątki).

Po trzecie, należy szukać potwierdzenia w źródłach pisanych. Np. z kronik bizantyjskich wynika że pierwsi Słowianie którzy wraz z Awarami najechali podczas Wędrówek Ludów granice cesarstwa walczyli ramię w ramię ze swymi kobietami, najechanych Greków wręcz przeraził duży odsetek kobiet wśród trupów sprzątanych z pobojowisk. A więc bywało że nie tylko bronią myśliwską ale i orężęm bojowym kobiety w naszych stronach władały na równi z mężczyznami. Oczywiście wymagałoby wnikliwej i ogromnej pracy zestawienie i krytyczne przeanalizowanie wszystkich znanych źródeł i zweryfikowanie dotychczas panującego obrazu, tym niemniej może się okazać to konieczne, niewykluczone bowiem że badacze do XX wieku przyjmowali a priori tradycyjny podział ról i nie sprawdzali tego w ogóle (coś tak jak ci, którzy chcieli uczyć Murzynki tkactwa a Murzynów garncarstwa).

Oczywiście dla wcześniejszego średniowiecza i poprzednich epok tych źródeł pisanych jest stosunkowo niewiele a niektóre są znane tylko w kopiach lub mogą być wtórne albo stronnicze, no a dla prehistorii jak sama nazwa wskazuje brak ich całkiem.

Są też dowody pośrednie, choćby obliczenia dzietności dawnych społeczeństw i szacowanej śmiertelności dzieci. Np. dla naszego późnego antyku i wczesnego średniowiecza wynika z nich, że przeciętna kobieta w wieku reprodukcyjnym przez co najmniej połowę czasu była w ciąży. O ile można sobie wyobrazić że już urodzonymi dziećmi zajmie się mężczyzna albo cała społeczność, o tyle w samej ciąży i połogu nie mógł przecież kobiety wyręczyć. Co więcej dla naszej kultury plemiennej wiemy że do czasu postrzyżyn dziećmi urodzonymi obu płci zajmowały się wyłącznie kobiety, i że rytuał przejścia (postrzyżyny) przy wejściu w wiek "męski" dotyczył wyłącznie chłopców. Kobiety miały swoje "postrzyżyny" przy oczepinach czyli w chwili gdy wychodziły za mąż; podobnie więc jak w starożytnym Rzymie dopiero zamążpójście nadawało kobiecie "osobowość prawną" - pozycję w społeczności. Zatem skuteczność wykonywania cięższych prac domowych i polowych, łowów czy wypraw wojennych przez żeńską połowę społeczności w warunkach kiedy około 50% kobiet jest ciężarnych (a jeszcze dodatkowo do nich należy wychowywanie gromadki chłopców w wieku 1-6 lat i dziewcząt w wieku 1-12 /około/ lat) byłoby zbyt nieskuteczne i przy małej wydajności roli skazywałoby wspólnotę na wymarcie.

Tu jedna uwaga, skoro co chwila wspominamy Afrykę, tak żeby się nie zagalopować: w niektórych rejonach Afryki to do kobiet należy niemal 100% prac domowych i polowych, wyprawy na targ, hodowla a także drobne polowania jak np. stawianie sideł, a mężczyźni oprócz wojny nie robią totalnie nic (siedzą, palą fajki i gadają). Wydaje się że to przeczy powyższym ustaleniom. Jednakże afrykański model nie może być traktowany jako możliwa analogia do Europy, ponieważ wynika on z warunków przyrodniczych, a konkretnie z tego, że w warunkach tamtejszego klimatu (oprócz terenów pustynnych czy pustynniejących rzecz jasna) jak obliczono, wystarczy aby członkowie kultury zbieracko-rolniczej poświęcili 3 dni w miesiącu na pracę (36 dniówek po 12 godzin na rok) aby wyżywić 1 osobę przez resztę tego miesiąca. Nawet bardzo dzietne rodziny w żyznych rejonach Afryki i Śródziemnomorza mają więc więcej wolnego czasu niż pracy. Nie musząc się spieszyć z robotą i przemęczać, kobiety spokojnie dają radę wykonać wszystkie prace, nawet mimo utrudnień wywołanych ciążą.

W Europie natomiast przede wszystkim trzeba zebrać i zabezpieczyć plony na zimę i paszę na ten czas dla zwierząt hodowlanych co powoduje niepomiernie wyższą pracochłonność, np. obliczona dla tradycyjnej gospodarki prehistorycznej i średniowiecznej (wypas zwierząt na łące i w lesie) ilość pracy aby utrzymać jedną krowę to 30 dniówek rocznie a dla jednego konia rasy szlachetnej (konie ras prymitywnych same znajdą sobie paszę nawet pod śniegiem i wytrzymują całą dobę na mrozie) nawet 60 dniówek na rok. W tak prowadzonym gospodarstwie naturalne jest że wszelkie prace wymagające ciągłego lub natychmiastowego podjęcia działań (siew, żniwa, łowy, handel, obrona) musiały byc w gestii kogoś, kto był do tego zdolny przez 100% roku. Natomiast te rzeczy, które można było zrobić pod osłoną czterech ścian domu lub które można było zrobić "na zapas" (natkać płótna, nalepić garnków, itp.) mogła być powierzona kobiecie. To po prostu kwestia przeżywalności.

Dlatego możliwość odpowiedzenia na tytułowe pytanie zależeć będzie od strefy klimatycznej i roślinnej. Wygląda na to że nawet jeżeli pierwotnie podział ról u praczłowieka mógł nie występować aż tak wyraźnie (kobieta o ile nie była aktualnie w zaawansowanej ciąży lub nie broniło jej tego jakieś inne tabu mogła teoretycznie brać udział w każdej pracy na równi z mężczyzną) o tyle w miarę kolonizowania zimniejszych stref klimatycznych podział ról stał się niezbędny dla lepszego wykorzystania potencjału, bez czego model gospodarki wypracowany w Śródziemnomorzu nie dawał się zaadaptować do warunków Północy.

Przy okazji, w tym samym tkwi odpowiedź na pytanie dlaczego kultury typowo śródziemnomorskie nie sięgnęły nigdy dalej niż o rzut beretem na północ od Alp i Karpat, a dalej na północ przegrywały konkurencję z lokalnymi wspólnotami albo musiały zmienić własny styl życia - w tym podział ról, technologie, metody uprawy itd. - i zatracały własną odmienność, inkulturując się w żywiole, który zmuszone były naśladować, aby w ogóle móc przeżyć.

Ten post był edytowany przez Pielgrzym: 16/01/2015, 11:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
2107
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 74.374

ndrzej kryst
Zawód: wolny
 
 
post 21/01/2015, 21:19 Quote Post

@Pielgrzym
[QUOTE]
[QUOTE]Dlatego możliwość odpowiedzenia na tytułowe pytanie zależeć będzie od strefy klimatycznej i roślinnej. Wygląda na to że nawet jeżeli pierwotnie podział ról u praczłowieka mógł nie występować aż tak wyraźnie (kobieta o ile nie była aktualnie w zaawansowanej ciąży lub nie broniło jej tego jakieś inne tabu mogła teoretycznie brać udział w każdej pracy na równi z mężczyzną) o tyle w miarę kolonizowania zimniejszych stref klimatycznych podział ról stał się niezbędny dla lepszego wykorzystania potencjału, bez czego model gospodarki wypracowany w Śródziemnomorzu nie dawał się zaadaptować do warunków Północy. [/QUOTE][QUOTE][/QUOTE]



To jest naturalnie sfera spekulacji , badz wyciagania wnioskow na podstawie analogii z kulturami
lowcow/zbieraczy, ktore przetrwaly do dzis....

Powyzej zestawiasz zdaje sie kultury "rolnikow" i lowcow/zbieraczy.

Jakis podzial rol damsko - meskich mogl wynikac u tych drugich ze swiadomego uznania roli reprodukcji.

- Niebezpieczne zajecia - polowanie na duze ssaki - z udzialem ciezarnych kobiet i dzieci
to ryzyko dla potencjalu rozrodczego danej grupy.

- kobiety w ciazy i te z dziecmi nie sa tak mobilne jak mezczyzni, co z reguly ogranicza dodatkowo "promien" ich dzialania....

To moglo (w zaleznosci od znaczenia polowania na duze ssaki i uwarunkowan srodowiskowych)
miec duze znaczenie dla powstania i utrwalenia sie "podzialu pracy" w tych spolecznosciach,
a tym samym roznej pozycji spolecznej poszczegolnych plci.

U rolnikow/polrolnikow te zaleznosci moga wygladac zupelnie inaczej.

W zasadzie mozna jednak postawic teze,ze wynalazcami rolnictwa, ktore umozliwilo rozwoj cywilizacyjny
ludzkosci byly damy. Z przyczyn wlasciwie niezaleznych.
[QUOTE]
[QUOTE]
Przy okazji, w tym samym tkwi odpowiedź na pytanie dlaczego kultury typowo śródziemnomorskie nie sięgnęły nigdy dalej niż o rzut beretem na północ od Alp i Karpat, a dalej na północ przegrywały konkurencję z lokalnymi wspólnotami albo musiały zmienić własny styl życia - w tym podział ról, technologie, metody uprawy itd. - i zatracały własną odmienność, inkulturując się w żywiole, który zmuszone były naśladować, aby w ogóle móc przeżyć.[/QUOTE][/QUOTE]
[I]

Te kultury mialy rowniez na poludniu problemy - strefa lasow tropikalnych z duza iloscia opadow.
Ale "rolniczo" b. malo wydajna. Duze cywilizacje potrzebuja gwarancji stalego zaopatrzenia
w wyzywienie okreslonych grup - warstwy "nierobow". Wojownikow, politykow, filozofow, historykow. Jesli zaopatrzenie podstawowych potrzeb tych pasozytow nie funkcjonuje to nici z "cywilizacji".
Bo kultura zostaje. Tylko troche inna...smile.gif))).
Dopiero postep technologiczny, organizacyjny, gwarantujacy permanentne dostawy zywnosci, jej transport, dystrybucje, umozliwia powstanie czegos co sie nazywa cywilizacja......smile.gif))

Co nie wyszlo Rzymianom w Srodkowej Europie 2000 lat temu, to sie udalo KK poltora tysiaca lat pozniej. Jesli potraktowac Renesans jako kontynuacje i kres barbarzynstwa. rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez 2107: 21/01/2015, 21:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej