Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Prehistoria a higiena, Jak nasi przodkowie sobie radzili ?
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 4/03/2014, 20:35 Quote Post

QUOTE
Strzałka pół centymetra na dziesięć cm ostrza nie powinna stanowić problemu.

Strzałka. A uskok? Czy zrobienie sobie głębokiej na pół centymetra szramy stanowiłby dla Ciebie problem, czy nie?
QUOTE
To nie jest odpowiedź tylko inaczej postawione pytanie.
Bardzo trudno (wbrew pozorom)* znaleźć narzędzie które wykonane z miedzi, brązu, czy żelaza będzie lepsze od kamiennego.

Preferencje użytkowników mówią coś wręcz przeciwnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
T S
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 83.976

 
 
post 5/03/2014, 10:48 Quote Post

QUOTE
Strzałka. A uskok? Czy zrobienie sobie głębokiej na pół centymetra szramy stanowiłby dla Ciebie problem, czy nie?

Zakładam posiadanie przez paleolitycznego golibrodę wiedzy iż golenie nierównym ostrzem może skutkować powstaniem szramy:
QUOTE
głębokiej na pół centymetra


QUOTE
Preferencje użytkowników mówią coś wręcz przeciwnego.

QUOTE
To nie jest odpowiedź tylko inaczej postawione pytanie.

Inaczej: co zdecydowało, że ludzie zaczęli używać narzędzi wykonanych z materiału ekstremalnie trudnego do zdobycia, trudnego w obróbce i o nędznych właściwościach mechanicznych rezygnując z (stosunkowo) powszechnie występującego, którego technologia obróbki była (dla nich) prosta bo doskonalona od tysiącleci i bez porównania lepszego mechanicznie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 5/03/2014, 19:03 Quote Post

QUOTE
Zakładam posiadanie przez paleolitycznego golibrodę wiedzy iż golenie nierównym ostrzem może skutkować powstaniem szramy:

A skąd wziąć równe ostrze łupane?
QUOTE
Inaczej: co zdecydowało, że ludzie zaczęli używać narzędzi wykonanych z materiału ekstremalnie trudnego do zdobycia, trudnego w obróbce i o nędznych właściwościach mechanicznych rezygnując z (stosunkowo) powszechnie występującego, którego technologia obróbki była (dla nich) prosta bo doskonalona od tysiącleci i bez porównania lepszego mechanicznie.

Nic. Bo nie było sytuacji takiej, że materiał "o nędznych właściwościach mechanicznych" zastąpił "bez porównania lepszego mechanicznie". Nie ma w ogóle czegoś takiego jak "dobre" i "złe" właściwości mechaniczne - to co jest dobre w jednym zastosowaniu będzie beznadziejne w innym.
W czym kamień jest taki "dobry" w porównaniu do brązu? W plastyczności? Sprężystości? Wytrzymałości na rozciąganie? Może na zginanie? W udarności? Wiązkości?
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
T S
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 83.976

 
 
post 6/03/2014, 10:11 Quote Post

QUOTE
A skąd wziąć równe ostrze łupane?

Odłupać.
http://muzeum-zamojskie.pl/z/archeo/index.php?page=89
520,521,522,525
ślady po niemal idealnie prostych wcześniej odłupanych wiórach
(a przynajmniej wystarczająco prostych do postulowanego zastosowania)
str.115- 656
str.114- 656
Da się?
QUOTE
Nie ma w ogóle czegoś takiego jak "dobre" i "złe" właściwości mechaniczne[...]

Ok.
Są narzędzia wykonane z dobrych i złych materiałów w konkretnych zastosowaniach.
Brzytwa obsydianowa jest lepsza od stalowej bo można ją wykonać w kilka sekund (jak było pokazane) i dodam od siebie- nie wymaga ostrzenia. Podobnie sierp (pozostańmy przy brązie) jest dużo gorszy od wykonanego z wiórów krzemiennych, siekiera- proponuję brązową spróbować przełupać kość długą większego zwierzaka, skrobak- brązowy wymaga bezustannego ostrzenia, nóż podobnie, ostrze broni drzewcowej- po (prawie) każdym użyciu do rekonstrukcji.
Oczywiście ostrza kamienne też się niszczą, ale wbrew pozorom często nadają się do naprawy, a jak się nie nadają można wykorzystać jako surowiec (te większe).

Ten post był edytowany przez T S: 6/03/2014, 10:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 6/03/2014, 19:41 Quote Post

QUOTE
ślady po niemal idealnie prostych wcześniej odłupanych wiórach

"Niemal idealnie prostych". Powtarzam pytanie - z jaką odchyłką?
QUOTE
Brzytwa obsydianowa jest lepsza od stalowej bo można ją wykonać w kilka sekund (jak było pokazane)

...jeśli masz pod ręką stosowny rdzeń obsydianowy, narzędzia i odpowiednie umiejętności.
QUOTE
i dodam od siebie- nie wymaga ostrzenia.

Chciałeś powiedzieć - nie da się naostrzyć.
QUOTE
Podobnie sierp (pozostańmy przy brązie) jest dużo gorszy od wykonanego z wiórów krzemiennych

Na czym polega jego "gorszość"?
QUOTE
siekiera- proponuję brązową spróbować przełupać kość długą większego zwierzaka,

Spróbuj kamienną.
QUOTE
skrobak- brązowy wymaga bezustannego ostrzenia,

Przynajmniej się da naostrzyć. Kamienny wymaga wymiany.
QUOTE
ostrze broni drzewcowej- po (prawie) każdym użyciu do rekonstrukcji.

Groty kamienne również. O ile się do rekonstrukcji nadają.
QUOTE
Oczywiście ostrza kamienne też się niszczą, ale wbrew pozorom często nadają się do naprawy, a jak się nie nadają można wykorzystać jako surowiec (te większe).

Ostrza brązowe też zwykle nadają się do naprawy, a jak się nie nadają, ZAWSZE można je wykorzystać jako surowiec.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
T S
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 83.976

 
 
post 7/03/2014, 11:17 Quote Post

QUOTE
"Niemal idealnie prostych". Powtarzam pytanie - z jaką odchyłką?

Jak widać na zdjęciach.
656 idealnie proste.
QUOTE
...jeśli masz pod ręką stosowny rdzeń obsydianowy, narzędzia i odpowiednie umiejętności.

Pytanie: o co łatwiej było o obsydian, czy miedź i cynę (raczej cynk) cztery tysiące lat temu
i która umiejętność powszechniejsza była- łupania kamienia czy wytopu i kucia metalu?
Pytanie retoryczne jest.
QUOTE
Chciałeś powiedzieć - nie da się naostrzyć.

Bo i po co skoro w kilka sekund można zrobić nowe.
QUOTE
Podobnie sierp (pozostańmy przy brązie) jest dużo gorszy od wykonanego z wiórów krzemiennych

Bo trzeba go bezustannie ostrzyć, krzemień sam się ostrzy.
QUOTE
Spróbuj kamienną.

A po co mam próbować ja. Przez dwieście tysięcy lat "próbowali" inni- skutecznie.
QUOTE
Przynajmniej się da naostrzyć. Kamienny wymaga wymiany.

Zapewne Szanowny Kolega nie wie, że krzemień ma taką ciekawą właściwość, iż sam się ostrzy.
Choć to raczej istotne jest przy cięciu twardszych materiałów (drewno, kość).
QUOTE
Groty kamienne również. O ile się do rekonstrukcji nadają.

Jeśli z powyższego zdania ma wynikać jednorazowość grotów krzemiennych to biorąc pod uwagę współczesne eksperymenty nie jest to prawdą. Dobrze wykonane ostrze jest zadziwiająco trwałe, choć z "dobrym wykonaniem" dziś bywa poważny problem.
QUOTE
Ostrza brązowe też zwykle nadają się do naprawy [...]
To nie takie prost jest. Raz zgięty metal pozostaje osłabiony.
QUOTE
ZAWSZE można je wykorzystać jako surowiec.

Oczywiście
Potrzeba "tylko": pieca do przetopu, tygli kamiennych (wyłupać trzeba) formy (też trzeba wyłupać, no ew z gliny jednorazową można zrobić) węgla drzewnego, kowadła i sprzętu do ostatecznego wykończenia.
I już nam się zakład przemysłowy zrobił.
A jak nie mamy tego całego sprzętu to będziemy w jelenie kamieniami rzucać.

Ten post był edytowany przez T S: 7/03/2014, 11:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/03/2014, 19:58 Quote Post

Rozumiem, że masz dawnych ludzi za idiotów, którzy odrzucili doskonałe narzędzia na rzecz gorszych. I w niewiadomy sposób to nimi zbudowali cywilizację. Ewentualnie twierdzisz, że od czasów paleolitu nastąpił REGRES cywilizacyjny. Świetnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
T S
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 83.976

 
 
post 12/03/2014, 9:40 Quote Post

QUOTE
Rozumiem,

QUOTE
masz dawnych ludzi za idiotów

QUOTE
twierdzisz, że od czasów paleolitu nastąpił REGRES

Nic co napisałem nie daje podstaw do takiego "rozumienia".
Przypomnę: OT zaczął się od:
QUOTE
Biorąc pod uwagę właściwości krzemienia czy obsydianu oraz jakie cuda potrafili paleolityczni z nich wykonać niezrozumiałą może się wydawać rezygnacja z kamienia na rzecz brązu czy żelaza.

Jak dotychczas nie udało się Szanownemu Koledze podważyć tezy o większej użyteczności kamienia niż brązu.
Cywilizację zbudowali użytkownicy brązu co jest faktem bezspornym.
Pytanie jest w czym metal okazał się lepszy. (?)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 14/03/2014, 11:58 Quote Post

Witam,
Mam wrażenie, że temat rozszedł się na dwa nieco niezależne wątki, więc pozwolę sobie nieco go podsumować i uporządkować.
1) Kwestia golenia się.
Rzeczywiście Ramondzie to co wstawiłem dotyczy obsydianu, ale abstrahując od położenia samych jego złóż, myślę że nie byłoby także większych problemów z ostrością zwykłych, szeroko dostępnych krzemieni. Odnośnie samej technologii obróbki to od środkowej epoki kamienia zapewniam, że nie było problemu z produkcją narzędzi, które na względnie bezpieczne golenie się pozwalały.
2) Kwestia przejścia technologicznego z produkcji kamiennej na metalową.
Przede wszystkim nie ma tutaj mowy o jednym cięciu chronologicznym. Przedmioty miedziane a potem zwłaszcza brązowe stopniowo wypierały krzemienne, ale był to proces rozłożony w czasie. W materiałach z fazy BrA przedmioty krzemienne są w dalszym ciągu bardzo szeroko reprezentowane, potem mamy stopniowy zanik, połączony z uproszczeniem i regresem technologicznym tych wyrobów, ale są one spotykane jeszcze we wczesnej epoce żelaza.
Jeszcze czymś innym była jakość pierwszych wyrobów brązowych. Pierwsze stopy miały bardzo często zachwiane proporcje miedzi i cyny, licznie występują inne domieszki jak np arsen czy ołów. Dokładnie z tym samym procesem mamy do czynienia w przypadku przejścia z brązu na żelazo. Pierwsze wyroby żelazne były słabej jakości, bardzo kruche, mało wytrzymałe w związku z czym ich przewaga nad brązowymi była bardzo wątpliwa. Dopiero z czasem wraz z udoskonaleniem procesu produkcji różnice stały się zauważalne. Widać to najlepiej na przykładzie Grecji, gdzie w materiale archeologicznym proces wypierania przedmiotów brązowych rozłożony jest na przeszło 300 lat, tak że dopiero gdzieś w IX/VIII wieku przedmioty żelazne stały się formą zdecydowanie dominującą i powszechną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 668
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 14/03/2014, 12:11 Quote Post

Czy skracanie włosów nie byłoby prostsze gdyby je "przypalano" w kontrolowany sposób - np. rozżarzonym kawałkiem patyka?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 14/03/2014, 12:14 Quote Post

QUOTE(Chris_w @ 14/03/2014, 12:11)
Czy skracanie włosów nie byłoby prostsze gdyby je "przypalano" w kontrolowany sposób - np. rozżarzonym kawałkiem patyka?
*



Na serio piszesz? O ile mógłbym zaryzykować ogolenie się przedmiotem krzemiennym o tyle nie wiem ile musieliby mi zapłacić żeby zgodzić się na "kontrolowane przypalanie włosów"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 668
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 14/03/2014, 12:18 Quote Post

Na serio.
Wyciągasz z ogniska patyk z rozżarzoną końcówką i wykonujesz "skracanie włosów". Włosy się skracają, trochę śmierdzi, ale ryzyka przy tym prawie nie ma, szczególnie jak robi to ktoś inny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 823
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 14/03/2014, 12:38 Quote Post

QUOTE(Chris_w @ 14/03/2014, 12:18)
Na serio.
Wyciągasz z ogniska patyk z rozżarzoną końcówką i wykonujesz "skracanie włosów". Włosy się skracają, trochę śmierdzi, ale ryzyka przy tym prawie nie ma, szczególnie jak robi to ktoś inny.
*


Nie wiem jak to było w neolicie ale jeżeli nie myli włosów często i stosowali jakieś substancje ochronne czy też upiększające ( bazującye na tłuszczu zwierzęcym zmieszanym np. z wapnem) to na ich miejscu trzymałbym włosy daleko od ognia.

Ten post był edytowany przez Jacpi: 14/03/2014, 14:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 15/03/2014, 20:51 Quote Post

QUOTE
Jak dotychczas nie udało się Szanownemu Koledze podważyć tezy o większej użyteczności kamienia niż brązu.
Cywilizację zbudowali użytkownicy brązu co jest faktem bezspornym.
Pytanie jest w czym metal okazał się lepszy. (?)

Wymieniłem Ci szereg właściwości, pod względem których metal jest "lepszy" od kamienia - od plastyczności i wiązkości poczynając. Zignorowałeś to, natomiast odpowiedziałeś przykładami, które trzeba by (i dałoby się) obalać pojedynczo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Shuy
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 82
Nr użytkownika: 48.843

Shuy
Stopień akademicki: inz
Zawód: allaroundman
 
 
post 18/03/2014, 8:49 Quote Post

Podstawowa zaleta narzędzi metalowych jest taka, że narzędzie z brązu może mieć taki kształt, jaki życzy sobie kowal (przynajmniej wprawny kowal). Narzędzie krzemienne czy obsydianowe, nie wyjdzie poza kształt surowca.

Jeśli chodzi o inne sposoby golenia to Szołochow w "Cichym Donie" (nie wiem na ile to wiarygodne źródło) opisywał golenie "po świńsku". Fryzjer narzucał klientowi mokrą szmatę na łeb, opalał mu twarz pochodnią i przecierał drugą mokrą szmatą.
Z własnych eksperymentów (czyt. wypadków przy podpalaniu papierosa od gazu czy ogniska) wiem, że takie golenie nie jest szczególnie bolesne, chociaż zdecydowanie nieprzyjemne i piekielnie śmierdzące oraz nieprecyzyjne, bo znikają również brwi czy rzęsy)

Z zagadnień higienicznych nurtują mnie od dawna paznokcie u stóp. O ile golenie jest w miarę prostą sprawą, to przycięcie pazurów krzemieniem wygląda groźnie. Bieganie boso po skałach w jakimś stopniu rozwiąże ten problem, ale już bieganie po wilgotnym lesie nie, tym bardziej bieganie w butach.

Ten post był edytowany przez Shuy: 18/03/2014, 8:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej