Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Kwestia Metodologiczna - "pre" Czy "pra"
     
kg24
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 16.106

Zawód: student
 
 
post 21/12/2006, 0:16 Quote Post

QUOTE(Buszmen @ 21/12/2006, 0:02)
QUOTE
W zasadzie prahistoria i prehistoria to pojęcia zamienne.


QUOTE
prehistoria->prahistoria->historia
od powstania świata do człekokształtnych->od człekokształtnych do pisma->od pisma do teraz.


Wybacz ale w takim razie według Ciebie to pojęcia zamienne czy też inne okresy?

QUOTE
pre - przed, wprzód, najpierw


czyli przed-historią i znów wraca pytanie czy wobec tego historia zaczyna się wraz z pierwszymi człekokształtnymi? Brakuję mi w Twoim wywodzie konsekwencji.


*




Nie wiem co mam Ci odpowiedzieć, moje posty ze sobą nie kolidują, oba są całkiem sensowne. Niekoniecznie musisz zgadzać się z moimi poglądami na ten temat, ale uważam, iż próbujesz znaleźć błąd nie w meritum ale w logice mojej wypowiedzi. Nie podoba mi się Twój sposób cytowania, kiedy cytowane jest jedno zdanie i od razu komentowane. Jedno zdanie nie oddaje bowiem sensu całej wypowiedzi, przez co łatwo manipulować cudzymi słowami na swoją korzyść. Proszę Cię przeczytaj moje posty jeszcze raz ze zrozumieniem. Jeżeli nadal uznasz, iż zawierają błąd, to zacytuj oba i dopiero potem opisz błąd. Oto moje dwa sklejone posty :
--------------------------------1------------------------------------
W zasadzie prahistoria i prehistoria to pojęcia zamienne. Różnica jest językowa, a nie metodologiczna, chociaż niektórzy na podstawie owej różnicy językowej wyprowadzają także nową metodologię, mianowicie :

prahistoria
- jest to nauka badająca najdawniejsze dzieje ludzkie, zajmuje się badaniem procesu historycznego, czasów do których nie dysponujemy przekazami pisanymi.
- okres dziejów ludzkości od pojawienia się człowieka do pojawienia się człowieka i źródeł pisanych
- nauka syntetyzująca opracowanie materiału archeologicznego

pra - coś bardzo dawnego, dawno minionego, czasy dalekiego przodka lub potomka, odpowiada wyrazowi pierwszy.

pre - przed, wprzód, najpierw

tak więc :
prehistoria
-jest to nauka badająca dzieje do czasu pojawienia się pierwszych form człekokształtnych.

Istnieje także termin protohistoria, dziś już raczej nie używany.

proto - pierwszeństwo w czasie, przed, najdawniejszy, początkowy, pierwszy
-----------------------------2---------------------------------------
Nie, z tego co napisałem jasno wynika taki podział :

prehistoria->prahistoria->historia
od powstania świata do człekokształtnych->od człekokształtnych do pisma->od pisma do teraz.

Uważam, że taki podział jest całkiem sensowny.

---------------------------------------------------------------------

Przepraszam najmocniej za oftopa
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Buszmen
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 367
Nr użytkownika: 4.491

 
 
post 21/12/2006, 10:11 Quote Post

Nie musisz podawać tu tych postów, spokojnie mogę je przeczytać wcześniej. Przepraszam jeśli Cię uraziłem moim sposobem cytowania, ale odnosiłem się do pewnych faktów które podałeś. Nie wiem czy zauważyłeś ale jest raczej normą na forum, iż komentuje się dane fakty "punktują" a nie cytuje całe posty. Nie mniej brak konsekwencji jest dalej. Pre i pra historia nie może być jednocześnie pojęciem zamiennym i odnosić się do kolejnych przedziałów czasowych.

Podobnie jeśli tłumaczysz, iż pre oznacza przed, czyli przed historią, nie rozumiemiem dlaczego wkładasz pomiędzy taki okres "przejściowy" jak prahistoria.

Przykro mi jeśli Cię uraziłem, nie to było moim celem. Jednak ciągle w tej argumentacji brakuje mi konsekwencji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
kg24
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 16.106

Zawód: student
 
 
post 21/12/2006, 12:31 Quote Post

QUOTE(Buszmen @ 21/12/2006, 12:11)
Nie musisz podawać tu tych postów, spokojnie mogę je przeczytać wcześniej. Przepraszam jeśli Cię uraziłem moim sposobem cytowania, ale odnosiłem się do pewnych faktów które podałeś. Nie wiem czy zauważyłeś ale jest raczej normą na forum, iż komentuje się dane fakty "punktują" a nie cytuje całe posty. Nie mniej brak konsekwencji jest dalej. Pre i pra historia nie może być jednocześnie pojęciem zamiennym i odnosić się do kolejnych przedziałów czasowych.

Podobnie jeśli tłumaczysz, iż pre oznacza przed, czyli przed historią, nie rozumiem dlaczego wkładasz pomiędzy taki okres "przejściowy" jak prahistoria.

Przykro mi jeśli Cię uraziłem, nie to było moim celem. Jednak ciągle w tej argumentacji brakuje mi konsekwencji.
*



Ok, z tym,iż znowu wyciąłeś ( no tym razem pogrubiłeś )jedno słowo z mojej wypowiedzi rolleyes.gif Mam na myśli "zamiennym". Napisałem : "W zasadzie prahistoria i prehistoria to pojęcia zamienne". Dlaczego w zasadzie? Ponieważ jak napisałem dalej różnica jest językowa, ale jak powstała tego nie jestem w stanie napisać i mam nadzieję, iż dowiem się tego od was. Może różnica geograficzna, zwyczajowa, tudzież inne tłumaczenie.
A co do podziału prehistoria->prahistoria->historia jest to moja własna interpretacja koncepcji. Uważam, iż prahistoria, czyli okres dziejów ludzkości od pojawienia się człowieka do pojawienia się człowieka i źródeł pisanych, powinien być jakoś wydzielony od tego co było wcześniej, przed pierwszymi formami człekokształtnymi. Bowiem pojawienie się tych form było powolną, acz rewolucyjna zmianą, zapoczątkowało bowiem dzieje człowieka, była to zmiana tak rewolucyjna jak wynalezienie pisma, które dzieli prahistorię od historii. Dlatego prehistoria jako nauka, której wydarzeniami granicznymi są powstanie wszechświata i pojawienie się pierwszych form człekokształtnych jest według mnie zasadna tak jak podział, w którym się zawiera.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Buszmen
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 367
Nr użytkownika: 4.491

 
 
post 21/12/2006, 12:59 Quote Post

Powoli dochodzimy do konsensusu. Odzielasz to co uważasz za słuszne od podawanych faktów. Problem w tym, ze same one sobie przeczą. Nieważne czy pogrubie, wytnę czy zrobie coś jeszcze innego. Problem w tym, że to samo nie może być jednocześnie czymś innym. Piszesz, że to problem jezykowy i, że te pojecia oznaczają to samo, a po chwili przyporządkowyjesz zupełnie innym epokom te pojęcia.Poprostu brak tu logiki. Podobnie jak XX wiek niegdy nie bedzie XIX w. itd.

Rozumiem argumentację, iż należy oddzielić (wyróżnić) epokę poprzedzającą człekokształtnych. Natomiast pytanie czy akurat pojęcię prehistoria jest adekwatne? Z powodów choćby językowych moim zdaniem zdecydowanie nie.

Poniżej zamieszczam mały cytat dotyczący powstania terminu pra z tzw. czerwonej książeczki:

QUOTE
Termin "prahistoria" został wykreowany w Polsce w latach piędziesiątych XX w. dla podkreślenia integralnego związku czasów "pradziejowych" i "historycznych". Był rodzajem deklaracji ideologicznej mającej przeciwstawić się traktowaniu historii jako "historii idei".
( Kozłowski J.K.,Kaczanowski P.,Najdawniejsze dzieje ziem polskich, Kraków 1998:9)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
kg24
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 16.106

Zawód: student
 
 
post 21/12/2006, 14:11 Quote Post

Pomińmy może na chwilę nasz mały wywód, bowiem ten post staje się naszą monotematyczną wymianą kontrargumentów, co na pewno nie wpłynie dobrze na jego dalszy rozwój.
Niech wypowiedzą się inni, a my nabierzmy trochę dystansu. Skoro zgadzasz się, iż należy wydzielić epokę poprzedzającą człekokształtnych, tak jak ja, to w takim razie ciekaw jestem jak można by ją nazwać. Co proponujecie?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Buszmen
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 367
Nr użytkownika: 4.491

 
 
post 21/12/2006, 14:42 Quote Post

Co do nazwy zgadzam się z pewnego rodzaju wyodrębnieniem tej "epoki". Pytanie jednak czy jest to nam potrzebne? Jeśli idzie o historie napewno nie. Jeśli idzie o archeologię też nie bardzo (w koncu ta nauka zajmuję się człowiekiem, więc periodyzacja rozpoczyna się w momencie zaistnienia człekokształtnych). Poprzednie epoki to raczej sprawa geologów, klimatologów, paleontologów. Owe peridyzacje świata na ery, okresy jak najbardziej istnieją i tu dodatkowe określenia mogły by tylko zaciemnić obraz.

Swoją drogą drogi kg24. Zarzucasz mi manipulację (wycinanie teksty, pogrubianie itd.), choć jest to raczej normalny element dyskusji na forum. Cytowanie całych postów poprostu mija się z celem. Jednocześnie sam uprawiasz manipulację słowną. Rozumieć argumentacje to nie to samo co się z nią zgadzać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
kg24
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 16.106

Zawód: student
 
 
post 21/12/2006, 15:16 Quote Post

QUOTE(Buszmen @ 21/12/2006, 16:42)
Co do nazwy zgadzam się z pewnego rodzaju wyodrębnieniem tej "epoki". Pytanie jednak czy jest to nam potrzebne? Jeśli idzie o historie napewno nie. Jeśli idzie o archeologię też nie bardzo (w koncu ta nauka zajmuję się człowiekiem, więc periodyzacja rozpoczyna się w momencie zaistnienia człekokształtnych). Poprzednie epoki to raczej sprawa geologów, klimatologów, paleontologów. Owe peridyzacje świata na ery, okresy jak najbardziej istnieją i tu dodatkowe określenia mogły by tylko zaciemnić obraz.

Swoją drogą drogi kg24. Zarzucasz mi manipulację (wycinanie teksty, pogrubianie itd.), choć jest to raczej normalny element dyskusji na forum. Cytowanie całych postów poprostu mija się z celem. Jednocześnie sam uprawiasz manipulację słowną. Rozumieć argumentacje to nie to samo co się z nią zgadzać.
*


------------------------oftop------------------------------------
@Buszmen
No cóż, każda manipulacja jest dobra gdy nie jest widoczna wink.gif Natomiast pogrubianie, wycinanie zdań z kontekstu jest według mnie w złym guście bo jest to strasznie prymitywna metoda, zbyt łatwa, a więc tym samym niegodna, niczym postrzeganie broni palnej przez samurajów w Japonii, czy też używanie noży przez plebs w walce z konnicą w średniowieczu. To co widoczne to profanum, to co kryje się między słowami to sacrum.

------------------koniec ofopa------------------------------------

Czy wyodrębnianie takiego podziału jest potrzebne? Z punku widzenia człowieka raczej tak. Z punktu widzenia nauki? Też raczej tak, wszak nauka jest dziełem człowieka. Dlaczego? Podział zaznacza bowiem jasno momenty szczególnie ważne dla nas jako gatunku. Gatunku szczególnego, który wywrócił ustalony porządek do góry nogami ( nie wpadam w samozachwyt ), dlatego w całej historii warto wyróżnić te dwa najbardziej znaczące elementy historii gatunku ludzkiego i potraktować je jako graniczne kudurru periodyzacji dziejów planety całkowicie zdominowanej przez gatunek ludzki.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
pita
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 112
Nr użytkownika: 12.039

piotrek
Zawód: student
 
 
post 24/12/2006, 18:08 Quote Post

QUOTE(emotikonek @ 16/12/2006, 10:34)
Ja używam tak jak w poście wyżej. Pre - ta naj starsza, jeszcze sprzed pojawiena się człowieka ( a właściwie źródeł pisanych), a ta druga pra- dawna, ale dotycząca ludzi w taki sensie jak teraz - człowiek to istota rozumna smile.gif
*



hmm a mi o co innego chodziło

PREHISTORIA - (pre-przed)czyli przed historią, przed pojawieniem sie źródeł pisanych ale zakres poczatkowy od pojawienia sie ludzi (hominidów, które dały nam początek)
czyli od człekokształtnych do pojawienia sie pisma (nie tylko mi sie tak wydaje http://sjp.pwn.pl/)

PRAHISTORIA - (pra-daawna,stara) czyli dawna historia i jest ona znacznie luźniejszym pojęciem niz prehistoria jej ramy sa dość relatywne, można jej moim zdaniem użyc zarowno dla ludzi pierwotnych jak i także dla wydarzeń ze sredniowiecza jeżeli ktos uważa je za dawne, jednak nie spotykam sie z tym zeby wchodziła w droge czasom historycznym ale nie jest z nich wykulczona

PREHISTORIA (precyzyjn pojęcie)
od pojawienia sie człekokształtnych do pojawienia sie pisma (koniec był zjawiskiem lokalnym zwiazanym z pojaiweiniem sie pisma)

PRAHISTORIA (nieprecyzyjne pojęcie)
pojecie o szeroki zakresie, którym mona opisac danwe dzieje niewykluczajacch obecności cżłowieka i pisma co do dinozaurów sam nie jestem pewien na 100% bo to juz dziedzina nie zajmująca sie cżłowiekiem a historia jednak z nim mi sie kojaży

Myśłe ze o ile prehistoria nie wymaga juz sprecyzowania bo jest juz zdefiniowana to prahistoria wymaga jeszcze jakiegoś dopełnienia np prahistoria człowieka, prahistoria swiata

kwestie które warto rozwazyć(wspólnymi siłami bez prztyczków):
Na pytanie czy prahistoria moze opisywac czasy przed pojawieniem sie człekokształtnych powinna nam odpwoiedzieć definicja historii smile.gif

Czy mzoęjest tak ze prehistoria opisuje konkretnie od pojawienia sie homo sapiens spaien a prahistoria od pojawienia sie czekokształtnych ?! (tak mi sie w ostatniej chwili w głowie zrodziło bo w słowniku pisza konkretnie o człowqieku ale tu rolę odegrac mógl ich laicyzm w kwestiach antropologii smile.gif )
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Buszmen
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 367
Nr użytkownika: 4.491

 
 
post 24/12/2006, 19:53 Quote Post

Moim zdaniem według tego co zrozumiałem to termin pra-historia bardziej mógłby odpowiadać pojęciu protohistoria (lub raczej okres wczesnohistoryczny). W rozumieniu dawna, u zarania, u początków termin ten wskazuje na istnienie juz historii jako takiej. Teraz pytanie o definicję pojęcia "historia".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
agema
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 166
Nr użytkownika: 16.488

 
 
post 24/12/2006, 20:34 Quote Post

Chwila, czy problemu nie mozna troche uprościć ?
Pre-historia to słowo określające chyba coś co działo się przed -historią!
Pra- historia, to jednak historia, tyle że baardzo stara.
Pre od Pra odróżnia to, że do tej drugiej mamy świadectwa (pisane,gryzmolone,przekazywane z pokolenia na pokolenie, mazane na skałach itp.), a do tej pierwszej NIE!
Czyli różnica polega, na świadomym działaniu człowieka, w takiej czy innej formie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
pita
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 112
Nr użytkownika: 12.039

piotrek
Zawód: student
 
 
post 25/12/2006, 1:32 Quote Post

QUOTE(Buszmen @ 24/12/2006, 19:53)
Moim zdaniem według tego co zrozumiałem to termin pra-historia bardziej mógłby odpowiadać pojęciu protohistoria (lub raczej okres wczesnohistoryczny). W rozumieniu dawna, u zarania, u początków termin ten wskazuje na istnienie juz historii jako takiej. Teraz pytanie o definicję pojęcia "historia".
*



mam nadzieje ze to nie z moje wyopowiedzi ten wniosek biggrin.gif bo nie to miałem na mysli jak juz powiedziałem prahistoria to dawna historia stara historia i jest t pojęcie blizej nie sprecyznowane
protohistoria natomiastjest juz precyzyjna a oto definicja z wikipedii

"Protohistoria - historia społeczności, które nie stworzyły piśmiennictwa, lecz o których zachowały się informacje w źródłach innych kultur"
oczywiscie jak zwykle nie jet to globalne a jedynie lokalne zjawisko i tak mozemy mówić w takim razie o protohistorii słowian, gotów, celtów o których pisali antyczni (nie był to jednak poczsatk ich istnienia a jedynie poczaatek ich isteniea w źródłach pisanych)

Protohistoria jak i Prehistoria moga zawierać sie w Prahistorii jednak dwa pierwsze pojecia są sprecyznowane

to mi sie wydaje dosć logiczne czy jeszcze sąjakieś watpliwości czy robimy jkakieś podsumowanie ??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Buszmen
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 367
Nr użytkownika: 4.491

 
 
post 25/12/2006, 21:30 Quote Post

Prahistorie najbardziej odnióśł bym do okresu wczesnohistorycznego. W odniesieniu protohistorii w tym względzie, że zawiera pierwiastek istnienia okresu historycznego (co prawda nie ta tym terenie). Tak więc moge się zgodzić, że prahistoria może obejmować protohistorię. Jednak jeśli pre oznacza przed czyli przed powstaniem historii jest jasno oddzielona od pra czyli starej (dawnej) historii. A więc jest w tym zawarta tez o istnieniu historii. Nawet najstarsza historia (prahistoria) nie może obejmować okresu przed powstaniem historii (prehistoria).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
pita
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 112
Nr użytkownika: 12.039

piotrek
Zawód: student
 
 
post 25/12/2006, 21:49 Quote Post

wydaje się dosc logiczne ostatnie stwierdzenie ale wyjaśnij mi w takim razie czemu miałem na studiach przedmiot prahistorią świata który obejmował czasy paleolitu kiedy to do pisma było jeszcze daleko
mzoę dlatego ze prahistoria mnozna przetłumaczyć jako dawna historia stara historia i jeszcze coś historia to również opowieść smile.gif
w taki razie moze odnosić się do czasów dalekich od powstania pisma dla prehistorii a przetłumaczymy ja jaka starą opiwieść

smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Buszmen
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 367
Nr użytkownika: 4.491

 
 
post 25/12/2006, 22:37 Quote Post

Szczerze mówiąc nie mam pojecia skad taka nazwa przedmiotu. Tzn. są różne szkoły pojmowania tego pojęcia. Faktycznie problem jest ze zdefiniowaniem pojęcia "prahistoria" dlatego osobiscie jestem zwolennikiem pojecia "prehistoria". Przyrównując "prahistorię" jak okres od paleolitu moim zdaniem należało by przedefiniować samo pojęcie "pra". Powody są wyżej. Wybacz ale podejmując kwestie paleolitu trudno jest mówić o jakiejkolwiek "opowieści". Uznaję za pomyłkę używanie pojęć w nauce z którymi są takie problemy w definiowaniu. Choć przyznaję, że to pojęcie zadomowiło się w nauce i trudno było by jakoś strzasznie walczyć z tym pojęciem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.770
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 18/10/2008, 22:22 Quote Post

Odpowiedź na pytanie zadane w tytule postu jest prosta.

1. Przedrostek pra- oznacza coś co działo się u zarania czegoś co już istniało.

Przykłady: jest to prarzymska tradycja - oznacza tradycje, która powstała w tym samym czasie, kiedy powstawał Rzym.

2. Przedrostek pre- oznacza coś co było przed tym co określa.

Przykłady: jest to prerzymska tradycja - oznacza tradycję, która powstała przed powstaniem Rzymu.

To tyle w tej kwestii.

Dziękuję!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej