Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
61 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Neandertalczycy, Czy współcześni ludzie pochodzą od nich?
     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.797
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 30/07/2006, 12:03 Quote Post

QUOTE(czekista @ 30/07/2006, 12:55)
Ogladalem kiedys program o Neandertalczykach i podobno byli oni mniej agresywni niz Homo Sapiens. I ze to bylo jedna z przyczyn ich wyginiecia. Czy to prawda?
*



Nie wydaje mi się. Mięsożercy z natury rzeczy muszą być agresywni.
Kilka lat temu odkryto, chyba w Portugalii, szkielet małej dziewczynki, która posiadała cechy naszego gatunku, posiadała jednak wiele cech neadertalskich - to mogłoby świadczyć, iż jednak się krzyżowaliśmy, przynajmniej na półwyspie iberyjskim, gdzie żylismy razem najdłużej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 30/07/2006, 14:20 Quote Post

Wedlug jednych naukowcow dziewczynka byla krzyzowka wedlug innych chorym osobnikiem.
Wlosy powinnismy stracic zyjac w wodzie. Nie jak ryba, tylko maczalismy sie dlugo w cieplych, blotnistych bajorkach. Glowe trzymalismy w gorze i dlatego mamy jeszcze cos na glowie, no i w paru innych schowanych miejscach. Pozniej sobie powedrowalismy w swiat i zaleznie od klimatu jak rowniez stosowania ubran w tym czym w innym regionie co niektorym grupom wlosy odrastaly. to znaczy kiedys nam wszystkim odrosna confused1.gif . Za ta teoria przemawia jeszcze zachowanie malpy i nasze w wodzie. Szybciej uczymy sie plywac i jakies roznice anatomiczno-biologiczne swiadcza o naszej blotnej przeszlosci.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 30/07/2006, 15:31 Quote Post

[QUOTE] Jednak w czasie gdy żyła Ewa kobiet homo sapiens sapiens było więcej, co się stało z ich potomstwem?[/QUOTE]
Odpowiedzi mogą być dwie:
1) Ich potomstwo nie odniosło takiego sukcesu ewolucyjnego jak potomstwo Ewy
2) Teoria jednej Ewy jest artefaktem metody badawczej.
Ale generalnie trudno zaprzeczyć, ze kiedyś tam wszyscy musieliśmy mieć jednego przodka w linii żeńskiej...
[QUOTE]Czy to możliwe, że w ten sam sposób zanikło mitochondrialne DNA Neandertalczyków?[/QUOTE]
mtDNA nie zanika, a to należące do neandertalczyków byłoby o 500 tysięcy lat starsze niz ludzkie.
[QUOTE]W dodatku mitochondrialne DNA dotyczy tylko kobiet, a co z linią męską?
[/QUOTE]
Linię męską bada się poprzez markery chromosomu Y, przekazywanego w linii męskiej. I tu ciekawostka - o ile "Ewa" jest szacowana na 130 tysięcy lat, to "Adam" na 60 tysięcy. Przy czym jest to albo artefaktem, albo odzwierciedla różne prawdopodobieństwo sukcesu ewolucyjnego w liniach męskiej i żeńskiej, albo źle liczymy szybkość mutacji mtDNA, bo markery na chromosomie Y określamy z większą dokładnością.
[QUOTE]W istocie w znaczącym stopniu liczy sie wielkość mózgu w stosunku do wielkości ciała, np słonie czy wieloryby maja znacznie większe mózgi od nas. Neandertalczycy byli niżsi wzrostem a mieli ciut większe mózgi, teoretycznie powinni być ciut mądrzejsi.[/QUOTE]
Sam napisałeś, że liczy się wielkość mózgu w odniesieniu do WIELKOŚCI ciała. To nie to samo, co jego WYSOKOŚĆ. Przeciętny neandertalczyk był cięższy od przeciętnego człowieka współczesnego, choćby dlatego, że był bardziej krępej budowy ciała i miał proporcjonalnie krótsze nogi.
No i jeszcze dwie rzeczy:
Raz - moim i naukowców zdaniem, znacznie bardziej liczy się ogólna, a nie proporcjonalna wielkość mózgu, gdyż większy mózg to więcej neuronów i połączeń miedzy nimi, a większe ciało ma dokłądnie tyle samo mięśni, stawów, kończyn itp. co małe.
Dwa - odkrycie Homo florensiensis wskazuje, że z tą wielkością mózgu nie jest tak prosto...
[QUOTE]Jaką mamy gwarancję, że mózgi Neandertalczyków choć większe to były gorsze jakościowo?
[/QUOTE]
Bo z jakiejś przyczyny on wyginął, a my zostaliśmy. Obecnie na tą przyczynę najczęściej typuje się zdolność do złożonego symbolicznego myślenia, którą mamy my, a którą prawdopodobnie nie dysponował neandertalczyk ani nasi przodkowie sprzed 100 tysięcy lat.
[QUOTE]Coś tak mi świta, że Neandertalczycy mieszkali od POPRZEDNIEGO glacjału do ostatniego. Tzn, po drodze zaliczyli INTERGLACJAŁ, a więc mieli warunki klimatyczne takie jakie są dzisiaj, a co więcej, mieli znacznie więcej czasu od nas by wymyśleć rolnictwo które powinni udoskonalać i mieć możliwość stosować również podczas ostatniego glacjału.
[/QUOTE]
Ale to wymaga pewnej zdolności umysłowej, której wtedy prawdopodobnie nikt nie miał. Zrezstą, nawet obecnie żyją na Ziemi ludzie, którzy nie wymyślili jeszcze rolnictwa...
[QUOTE]Jak patrzę na dzisiejszych Europejczyków to mam wrazenie, że krępą budowę ciała maja bardziej południowcy - Włosi, Hiszpanie i Grecy, a mieszkający w chłodnym klimacie Skandynawowie są wysocy.
[/QUOTE]
TYle, że dzisiejsi Europejczycy to naprwdę niedawni przybysze, a i warunki klimatyczne nie działają na nas tak jak dawniej - mamy ocieplane i ogrzewane domy, ciepłe ubrania itp. 2000 lat temu mogło być zupełnie inaczej - północni mogli mieć grubszą warstwę tłuszczu na sobie - a wzrost jeszcze sam w sobie nie oznacza smukłości. Większe ciało o identycznych proprcjach oddaje proporcjonalnie mniej energii, niż mniejsze. No i nie zapominajmy, że nawet większość Skandynawów nie zyje w warunkach polarnych...
[QUOTE]Jednak z tego co wiem o Neandertalczykach to zawsze przedstawia sie ich jako niższych, ale napakowanych niczym Szwarcenegery. [/QUOTE]
Zwykle przedstawia się ich też jako przygarbionych i mocno owłosionych, co ma tyle samo oparcia w dowodach, co ich "szwarcenegerstwo".
[QUOTE]Ale dlaczego mamy je bardziej widoczne? [/QUOTE]
Bo grube czarne włosy widać lepiej na białym ciele niż cienkie czarne na czarnym. Do tego to podobno raczej efekt preferencji seksualnych poszczególnych populacji...
[QUOTE]Aha, słyszałem też, że takim Indianom zarost twarzy nie był znany genetycznie, stąd takie zdumienie z powodu występowania w ich legendach białego BRODATEGO boga.
[/QUOTE]
Indianom może nie, ale reszcie ludzkości i owszem.
[QUOTE]No właśnie - czy te dane genetyczne to tylko z przechodzącego poprzez kobiety mitochondrialnego DNA czy jeszcze jakieś inne?
[/QUOTE]
NIe, jak pisałem wyżej, jeszcze przekazywany w linii męskiej chromosom Y.
[QUOTE]Nie wydaje mi się. Mięsożercy z natury rzeczy muszą być agresywni.
[/QUOTE]
Jestesmy dokładnie takimi samymi mięsożercami.
[QUOTE]Kilka lat temu odkryto, chyba w Portugalii, szkielet małej dziewczynki, która posiadała cechy naszego gatunku, posiadała jednak wiele cech neadertalskich - to mogłoby świadczyć, iż jednak się krzyżowaliśmy, przynajmniej na półwyspie iberyjskim, gdzie żylismy razem najdłużej.[/QUOTE]
Nikt nie twierdzi, że powstawanie mieszańców było niemożliwe, ale międzygatunkowe mieszańce zwykle nie są zdrowe i płodne, często również niesą akceptowane przez żadną z populacji.
[QUOTE]Wlosy powinnismy stracic zyjac w wodzie. Nie jak ryba, tylko maczalismy sie dlugo w cieplych, blotnistych bajorkach. Glowe trzymalismy w gorze i dlatego mamy jeszcze cos na glowie, no i w paru innych schowanych miejscach. Pozniej sobie powedrowalismy w swiat i zaleznie od klimatu jak rowniez stosowania ubran w tym czym w innym regionie co niektorym grupom wlosy odrastaly. to znaczy kiedys nam wszystkim odrosna . [/QUOTE]
Na tej podstawie np. makaki japońskie powinny był gołe, a nie są.
Ludzie, człowiek ma dokładnie tyle samo włosów na ciele, co szympans, tyle, że delikatniejszych. A zanik włosów jest niemal na pewno związany z wyprostowanym poruszaniem się po sawannie. Te włosy, które nam zostały znajdują się - po pierwsze na głowie, by chronić mózg, po drugie w miejscach występowania "gruczołów zapachowych".
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.453
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 30/07/2006, 16:11 Quote Post

Dodane później - nie przeczytałem ostatniej strony dyskusji jak pisałem ten post, co pwooduje że niektóre moje wypowiedzi są cokolwiek dziwne)
QUOTE(Ramond @ 29/07/2006, 19:42)
Nawiasem mówiąc, uważam, że ludzie( w tym neandertalczycy) nie pociągnęliby długo, gdyby musieli się ograniczać tylko do tgo, co upolowali, nie mogąc korzystać z tego, co sobie rośnie...
QUOTE
Np. Eskimosi jedzą tylko mięso od kilku tysięcy lat, jak to wpływa na ich zdolność przyswajania pokarmu roślinnego?

O ile wiem, wcale. Od kiedy wymyślono transport lotniczy mogą się żywić taka samą żywnością, jak cały świat i sobie z tym radzą.


Kiedyś był taki artykuł w Wyborczej (w zamierzchłych czasach gdy jeszcze czytywałem Wyborczą), o Nieńcach zyjących za kołem podbiegunowym na Syberii, pasajacych od wieków swoje renifery. Cóż się okazało. Bardzo wielu Nieńców po przeprowadzeniu się do miasta (do pracy) marniało, chorowało, w końcu pozwalano im wrócić do swoich aby tam umarli, po czym tam wracali do zdrowia. W końcu odkryto w czym rzecz, Nieńcy mieli zwyczaj po zabiciu renifera pić jego gorącą jeszcze krew. Przyswajali z nią jakąś witaminę, której w inny spoósb nie potrafili przyswoić. Tak się zżywli z klimatem północnym. Moze neandertalczycy też takie przystosowanie mieli? Oczywiście nie do reniferów, lcz do jakiegoś innego czynnika.

QUOTE
Włosy na całym ciele mają wszyscy ludzie, tylko "rasa biała" ma je generalnie bardziej widoczne.


Jednak rasa biała jest najbardziej owłosiona. Najmniej żółta. Widac to najbardziej po zaroscie na twarzy. Starzy mnisi chińscy ktorych czasami mozna zobaczyć w telewizji maja jakieś tam bródki, ale do naszych zarostów to się w ogóle nie umywa. smile.gif
Chociaz argument na rzecz pokrewieństwa z neandertalczykiem słaby.

Kiedys czytałem (niestety ten link internetowy już nie istnieje). Jest jedno wykopalisko archeologiczne, które moze wskazywać na mieszane zwiazki homo sapiens sapiens (hss) a homo sapiens neardentalensis (hsn), i to że wydawało potomstwo - chodzi o jeden szkielet takiego dziecka).

Niemniej to są raczej niepewne dowody, i prawdopodobnie były to dwa niekrzyżujące się gatunki, ewentualnie krzyżujące sie sporadycznie. Pewnosci jednak jeszcze nie ma. Geny neandertalczyków mogły po prostu być tylko niewielkim wkładem w nasza pulę genetyczną, a jeszcze z czasem mogły zostać zredukowane poprzez dobór naturalny. Wtedy badania wykazują że róznimy sie od neandertalczyków, ale te same badania genetyczne nie wykazują że jednak się krzyżowaliśmy, zwlaszcza gdyby wszytskie linie mtDNA i YDNA których jest bardzo niewiele byłyby w spadku po hss a nie po hsn.
A eksterminacja której miał dokonac czlowiek wspóczesny, nie musiała wygladać tak jak to sobie wyobrazamy (czyli jakieś masowe mordy), tylko na wiekszej sprawnosci w zdobywaniu pożywienia, lepszym posługiwaniu sie narzędziami i po prostu wypieraniu neandertalczyka z jego terenów.

QUOTE
Najbardziej "neandertalką urodą" (wydatne łuki brwiowe i wydłużone czaszki) mają Aborygeni, a im naprawdę daleko do Europy. Żaden z Europejczyków naet się nie zbliża kształtem czaszki do neandertalczyków.


Rzecz ciekawa bo właśnie Aborygeni sapodejrzewani o pochodzenie od neandertalczyka, jesli by tak było to cała koncepcja mitochondrialnej Ewy jako dowód na późne pochodzenie człowieka i odrębnosci gatunkowej hss i hsn bierze w łeb.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 30/07/2006, 16:21 Quote Post

QUOTE
Kiedys czytałem (niestety ten link internetowy już nie istnieje). Jest jedno wykopalisko archeologiczne, które moze wskazywać na mieszane zwiazki homo sapiens sapiens (hss) a homo sapiens neardentalensis (hsn), i to że wydawało potomstwo - chodzi o jeden szkielet takiego dziecka).

To właśnie było na ostatniej stronie dyskusji biggrin.gif
QUOTE
Rzecz ciekawa bo właśnie Aborygeni sapodejrzewani o pochodzenie od neandertalczyka, jesli by tak było to cała koncepcja mitochondrialnej Ewy jako dowód na późne pochodzenie człowieka i odrębnosci gatunkowej hss i hsn bierze w łeb.

Tylko jeden drobny problem - neandertalczycy żyli w Europie i tylko w Europie smile.gif Natomiast koncepcja mitochondrialnej Ewy w zarysie jest już raczej nie do ruszenia...
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 30/07/2006, 16:45 Quote Post

Dla mnie wiekszym problemem niz DNA jest szybsze dojrzewanie Neandertalczyka. Jesli w wieku pietnastu lat byl w pelni uksztaltowany a my ok. osiemnastki to nasuwa mi sie jeden wniosek. Czy nie wiaze sie to z krotszym okresem ciazy? Czy matka jest w stanie dochowac plod rozwijajacy sie w innym tempie? W tamtych czasach wszelkie komplikacje poloznicze konczyly sie tragicznie a co dopiero mowic o plodzie innego gatunku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 30/07/2006, 16:55 Quote Post

QUOTE
Czy nie wiaze sie to z krotszym okresem ciazy?

Niekoniecznie.
QUOTE
Czy matka jest w stanie dochowac plod rozwijajacy sie w innym tempie?

A dlaczego nie? Ciąża i tak jest sterowana przez hormony, a nie z góry narzucony harmonogram.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 30/07/2006, 18:09 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
W istocie w znaczącym stopniu liczy sie wielkość mózgu w stosunku do wielkości ciała, np słonie czy wieloryby maja znacznie większe mózgi od nas. Neandertalczycy byli niżsi wzrostem a mieli ciut większe mózgi, teoretycznie powinni być ciut mądrzejsi. W dodatku z tego co pamiętam to ewolucje człowieka tak właśnie śledzono - po wielkości mózgu, najmniejszy mózg miał Australopitek, potem Homo habilis, Homo erectus i dalej. Jaką mamy gwarancję, że mózgi Neandertalczyków choć większe to były gorsze jakościowo?
Tak, tzw. stopień encefalizacji (stosunek objętości mózgu do masy ciała) - ale nie porównuj australopiteków i wczesnych homosiów z neandertalczykami i ludźmi. smile.gif Ludzie i neandertalczycy mieli mózgi podobnej wielkości (statystycznie różnica maks. 5-8%).
Spokojnie można założyc, że byli tak samo inteligentni jak współcześni im ludzie.

QUOTE
Coś tak mi świta, że Neandertalczycy mieszkali od POPRZEDNIEGO glacjału do ostatniego. Tzn, po drodze zaliczyli INTERGLACJAŁ, a więc mieli warunki klimatyczne takie jakie są dzisiaj, a co więcej, mieli znacznie więcej czasu od nas by wymyśleć rolnictwo które powinni udoskonalać i mieć możliwość stosować również podczas ostatniego glacjału.
No cóż, w poprzednim interglacjale dopiero stali się neandertalczykami - od razu mieli rolnictwo wymyslać? smile.gif
Poza tym może się skapnęli (w przeciwieństwie do ludzi, niestety) że rolnictwo obok oczywistych korzyści (większa wydajność w produkcji żywności z określonej powierzchni terenu) niesie ze sobą take mało widoczne pułapki - np. zubożenie bazy pokarmowej, wskutek nieurodzajów prowadzące bardzo często do glodu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/07/2006, 18:10 Quote Post

QUOTE
Jednak w czasie gdy żyła Ewa kobiet homo sapiens sapiens było więcej, co się stało z ich potomstwem?
Odpowiedzi mogą być dwie:
1) Ich potomstwo nie odniosło takiego sukcesu ewolucyjnego jak potomstwo Ewy
2) Teoria jednej Ewy jest artefaktem metody badawczej.


ad 1) to właśnie mogłoby przydarzyć sie potomstwu neandertalczyków i ludzi.
ad 2) co to znaczy "artefaktem metody badawczej" - mógłbyś rozwinąć całe to zdanie w kontekście mojego pytania?

QUOTE
Ale generalnie trudno zaprzeczyć, ze kiedyś tam wszyscy musieliśmy mieć jednego przodka w linii żeńskiej...

Już padło, że znaleziono 5 czy 6 kobiet które odegrały rolę Ewy, rozumiem, że następowały co kilkaset tysięcy lat. W ten sposób mogliśmy mieć i wspólną matkę z Neandertalczykami...

QUOTE
Czy to możliwe, że w ten sam sposób zanikło mitochondrialne DNA Neandertalczyków?
mtDNA nie zanika, a to należące do neandertalczyków byłoby o 500 tysięcy lat starsze niz ludzkie.

Chodziło mi o to, że starsze neandertalskie mtDNA nie przetrwało przypadkowo - nie odniosło takiego sukcesu ewolucyjnego jak to pochodzące od kobiety z Afryki

QUOTE
Linię męską bada się poprzez markery chromosomu Y, przekazywanego w linii męskiej. I tu ciekawostka - o ile "Ewa" jest szacowana na 130 tysięcy lat, to "Adam" na 60 tysięcy. Przy czym jest to albo artefaktem, albo odzwierciedla różne prawdopodobieństwo sukcesu ewolucyjnego w liniach męskiej i żeńskiej, albo źle liczymy szybkość mutacji mtDNA, bo markery na chromosomie Y określamy z większą dokładnością.

Skoro "Adam" to powinien być też przodkiem Afrykanów. Tymczasem z tego co mi wiadomo to właśnie ok 60 tys lat temu jedna jedyna populacja ludzi opuściła Afrykę zasiedlając wszystkie kontynenty.

QUOTE
A eksterminacja której miał dokonac czlowiek wspóczesny, nie musiała wygladać tak jak to sobie wyobrazamy (czyli jakieś masowe mordy), tylko na wiekszej sprawnosci w zdobywaniu pożywienia, lepszym posługiwaniu sie narzędziami i po prostu wypieraniu neandertalczyka z jego terenów.

Ależ to zakłada rzecz zgoła nieprawdopodobna - że Neandertalczycy nie próbowali siłą przeciwstawiać się przybyszom, którzy odbierali im możliwość zdobywania pozywienia. Czy głodni Neandertale nie rzucili by się do walki? Nie próbowali by zabierać żywności Cro - magnończykom?

QUOTE
Dla mnie wiekszym problemem niz DNA jest szybsze dojrzewanie Neandertalczyka. Jesli w wieku pietnastu lat byl w pelni uksztaltowany a my ok. osiemnastki to nasuwa mi sie jeden wniosek. Czy nie wiaze sie to z krotszym okresem ciazy?

Dla mnie to wygląda na pewną przewagę Neandertalczyka, który wczesniej osiagał dorosłość i zdolności do samodzielnego przeżycia, oras wczesniejszą dojrzałość płciową - mógł się szybciej mnożyć.

QUOTE
Czy matka jest w stanie dochowac plod rozwijajacy sie w innym tempie? W tamtych czasach wszelkie komplikacje poloznicze konczyly sie tragicznie a co dopiero mowic o plodzie innego gatunku.

Widzę, ze tu tylko zakładasz krzyżowanie sie samic neandertalskich z samcami ludzi, a nie mogło być odwrotnie? W filmie "Walka o ogień" to Neandertalczycy porywali ludzkie kobiety rolleyes.gif

QUOTE
Bardzo wielu Nieńców po przeprowadzeniu się do miasta (do pracy) marniało, chorowało, w końcu pozwalano im wrócić do swoich aby tam umarli, po czym tam wracali do zdrowia. W końcu odkryto w czym rzecz, Nieńcy mieli zwyczaj po zabiciu renifera pić jego gorącą jeszcze krew. Przyswajali z nią jakąś witaminę, której w inny spoósb nie potrafili przyswoić. Tak się zżywli z klimatem północnym. Moze neandertalczycy też takie przystosowanie mieli? Oczywiście nie do reniferów, lcz do jakiegoś innego czynnika

Tak się zastanawiam - wraz z nadchodzeniem ostatniej epoki lodowcowej ludzie i Neandertalczycy chyba przystosowywali sie do zimnego klimatu jednocześnie? Bo nie chce mi się wierzyc, by przez cały okres poprzedniego interglacjału w Europie Neandertalczyk nie stracił swoich zdobytych wcześniej zdolności do przeżycia w zimnym klimacie. Wogóle czy wykopaliska nie wskazują na jakieś róznice w budowie pomiędzy Neandertalczykami żyjacymi w interglacjale a tymi ze schyłkowego okresu - gdy znowu było zimno?





 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 30/07/2006, 18:39 Quote Post

QUOTE
ad 1) to właśnie mogłoby przydarzyć sie potomstwu neandertalczyków i ludzi.

Trochę mało czasu na to zostało. Choc jest to możliwe, z tym założeniem, że mieszańce byłyby np. bezpłodne.
QUOTE
ad 2) co to znaczy "artefaktem metody badawczej" - mógłbyś rozwinąć całe to zdanie w kontekście mojego pytania?

To znaczy, że metoda badawcza w jakiś sposób preferuje uzyskanie takiego własnie wyniku, z tej czy innej (nie znanej) przyczyny.
QUOTE
Już padło, że znaleziono 5 czy 6 kobiet które odegrały rolę Ewy, rozumiem, że następowały co kilkaset tysięcy lat. W ten sposób mogliśmy mieć i wspólną matkę z Neandertalczykami...

Niewątpliwie mieliśmy ją gdzieś na etapie Homo ergaster, a w ostateczności, pierwszych bakterii...
QUOTE
Chodziło mi o to, że starsze neandertalskie mtDNA nie przetrwało przypadkowo - nie odniosło takiego sukcesu ewolucyjnego jak to pochodzące od kobiety z Afryki

mtDNA nie wpływa na sukces ewolucyjny, więc musiałoby to być zwiazane z jądrowym DNA i najprawdopodobniej z różnicami gatunkowymi - sprowadza sieto wiec do tego, że neandertalczycy nie odnieśli takiego sukcesu ewolucyjnego, jak kromaniończycy - co jest oczywiste smile.gif
QUOTE
Skoro "Adam" to powinien być też przodkiem Afrykanów. Tymczasem z tego co mi wiadomo to właśnie ok 60 tys lat temu jedna jedyna populacja ludzi opuściła Afrykę zasiedlając wszystkie kontynenty.

Ale "pożegnanie z Afryką" nastąpiło nieco póżniej, niż Adam. W czasie życia Adama nastąpił drastyczny spadek populacji Homo sapiens, ktorzy później się odrodzili, ale musieli szukać miejsca również poaza Afryką.
QUOTE
Ależ to zakłada rzecz zgoła nieprawdopodobna - że Neandertalczycy nie próbowali siłą przeciwstawiać się przybyszom, którzy odbierali im możliwość zdobywania pozywienia. Czy głodni Neandertale nie rzucili by się do walki? Nie próbowali by zabierać żywności Cro - magnończykom?

Po porstu robili to gorzej, niż kromaniończycy im.
QUOTE
Dla mnie to wygląda na pewną przewagę Neandertalczyka, który wczesniej osiagał dorosłość i zdolności do samodzielnego przeżycia, oras wczesniejszą dojrzałość płciową - mógł się szybciej mnożyć.

A z drugiej strony - sugerowano, że neandertalskie kobiety mogły byc płodne tylko raz do roku...
QUOTE
Widzę, ze tu tylko zakładasz krzyżowanie sie samic neandertalskich z samcami ludzi, a nie mogło być odwrotnie? W filmie "Walka o ogień" to Neandertalczycy porywali ludzkie kobiety 

Zakładając, że w ogóle kobiety drugiego gatunku były dla którejkolwiek ze stron pociągające. Ale jesli tak, to oczywiste wydaje się zakłądanie, ze to neandertalczycy byli częściej ofiarami, gdyż to oni wyginęli...
QUOTE
Tak się zastanawiam - wraz z nadchodzeniem ostatniej epoki lodowcowej ludzie i Neandertalczycy chyba przystosowywali sie do zimnego klimatu jednocześnie?

Gdy nadchodził ostatni glacjał, Homo sapiens wygrzewał sie jeszcze w Afryce...
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.453
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 30/07/2006, 19:37 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 30/07/2006, 17:21)
QUOTE
Rzecz ciekawa bo właśnie Aborygeni sapodejrzewani o pochodzenie od neandertalczyka, jesli by tak było to cała koncepcja mitochondrialnej Ewy jako dowód na późne pochodzenie człowieka i odrębnosci gatunkowej hss i hsn bierze w łeb.

Tylko jeden drobny problem - neandertalczycy żyli w Europie i tylko w Europie smile.gif Natomiast koncepcja mitochondrialnej Ewy w zarysie jest już raczej nie do ruszenia...
*



Wyraziłem sie nieprecyzyjnie. Co prawda neandertalczyk był spotykany również poza Europą. Chodzi o to czy ludnosć Australii nie wywodzi się takze ze starszej migracji niż ta wiązana z mitochondrialną Ewą. Ze starszej migracji, ktora w Europie stała się homo neardentalensis

http://www.biotechnolog.pl/pliki/Ewolucja_...styna_Sosna.pdf
str 14 wg numeracji stron dokumentu.

"W 2001 roku porównano mtDNA z kości najstarszych australijskich szczątkówkopalnych z dziewięcioma innymi australijskimi skamieniałości oraz dwoma przedstawicielami gatunku H. neanderthalensis z mtDNA współcześnie żyjących ludzi. Analizy dowiodły istnienia odrębnej australijskiej linii H. sapiens, na długo przed przybyciem afrykańskiej fali populacji migracyjnych. Wyniki tych badań podważają teorię‘out of Africa’ (O'Neil, 2005 za New Scientist January 2001)."

Cytat u góry trochę niejasny, ale poza tym jeszcze gdzies się spotkałem z tezą o pokrewieństwie Aborygenów i neandertali. Może były to koncepcje sprzed badań genetycznych kiedy zakładano ze całkiem realnie i często, że neandertalczyk mógł być naszym przodkiem, a Aborygeni wygladem go bardziej przypominają...więc mogliby byc bezpośrednimi potomkami tej archaicznej odmainy homo, która dała też neandertalczyka. Ale może to bzdura.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/07/2006, 20:07 Quote Post

QUOTE
Chodzi o to czy ludnosć Australii nie wywodzi się takze ze starszej migracji niż ta wiązana z mitochondrialną Ewą. Ze starszej migracji, ktora w Europie stała się homo neardentalensis

momencik - grupa starsza, która stała się neandertalczykami to chyba Homo erectus? Zdaje się, że nauka obecnie przyjmuje, że z Homo erectus wyewoluował też człowiek współczesny. Ewa mogłaby być przedstawicielem Homo erectus i wszystko by się zgadzało, a Europejczycy mogliby wywodzić sie takze i od Neandertalczykow. Ale znowu wraca kwestia datowania, 100 tys dla Ewy i 60 tys lat dla Adama.
Z drugiej strony to ci Aborygeni byli brani pod uwagę przy badaniach mitochondrialnego DNA?
Wiadomo, że Homo erectus wcześniej niż homo sapiens sapiens zasiedlił też i Azję, był tak jakiś człowiek pekiński/sinantrop w Chinach, a nawet jakiś Gigantopitek ponoć wielki na 3 metry (w każdym razie widziałem na Discovery czaszkę znacznie większą od współczesnej). Chyba na Jawie też był człowiek jawajski - Pitekantrop (poprawcie mnie jak się mylę)
Czy człowiek współczesny z mieszkańcami Azji nie musiał by postąpić tak jak w Europie z Neandertalczykami? Tutaj jednak odpadł by czynik zimna i braku pozywienia który rzekomo miał zniszczyć Neandertalczyka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Olaf Viking
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 20.064

Kamil Karas
Zawód: Student
 
 
post 30/07/2006, 20:27 Quote Post

Wystarczy spojrzac na pewnego pana, swego czasu broniącego bramiki Niemiec i druzyny z Monachium... Czy nie widac na pierwsy rzut oka, ze przynajmniej niektórzy Europejczycy wywodzą się od Neandertalczyka? Ale wydaje mi się to mało prawdopodobne. Homo sapiens i neanderthalensis to odrośle od jednaego pnia, jakim był homo erectus. Wyścig o przetrwanie zwycieżył homo sapiens, cóz, musiał robić lepsze włócznie, czy proce. Zawdzięczał to zas swojemu intelektowi. Ponadto ludzie z Cro-magnon, w przeciwieństwie do Neandertalczyków, stosowali liczne ozdoby, co świadczy o ich pewnej wyższości umysłowej, o umiejętności tworzenia czegos na kształt sztuki?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 30/07/2006, 21:55 Quote Post

Macie jakas paranoje na punkcie Aborygenow. Wiele lat temu widzialam teatr aborygenski i jakis anomalii nie zauwazylam. Wiele zdjec z XIX i XX wieku pochodzi z czasow absolutnej eksterminacji. Ludzie z metalowa obroza na szyi i lancuchem. Dzisiaj Aborygeni stanowia 2% australijskiego spoleczenstwa i procentualna wiekszosc siedzacych wiezieniach. Najczesciej filmy i fotografie pokazuja alkoholikow i bezrobotnych. Taka jest prawda. Ale poszukajcie sobie takiej warstwy spolecznej w Polsce i pokazcie w Sidney. Sami bedziecie Aborygenami. Nicholas Roegg w 1968 musial uzyskac specjalne ministerialne pozwolenie i to pierwsze w historii Australii aby zatrudnic Aborygena w filmie.
mt DNA mialo pare procent R czyli jakas emigracja z Afryki jak R1b i R1a tylko bylo to echo starszego R. HS wyemigrowal potym jak juz doszedl do siebie czyli po wybuchu wulkanu Toba najpierw do poludniowej Azji. Europe zasiedlil pozniej. Neandertalczyka moglismy spotkac na Bliskim Wschodzie, Kaukazie i w Europie. Najwiecej sladow archeologicznych obydwu gatunkow mamy na plw. iberyjskim i we Francji. Owszem moglismy sie tluc o rejony. ale czy na kaukazie czy gdzies tam tez?
Dluzsza ciaza i szybciej rosnacy plod czy odwrotnie? Ani jedno ani drugie nie jest do siebie dostosowane.
Acha, co do tych azjatyckich hominidow. Przede wszystkim sa starsze niz homo Sapiens. Czesc jest wytworem odkryc z przed stu lat(klotnia o ewolucje). ten duzy chyba jakas malpa byl, ktorej szczatki wykryto pozniej. Jakis ostatni gatunek wiekszych goryli czy orangutanow.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 30/07/2006, 22:00 Quote Post

QUOTE
momencik - grupa starsza, która stała się neandertalczykami to chyba Homo erectus? Zdaje się, że nauka obecnie przyjmuje, że z Homo erectus wyewoluował też człowiek współczesny.

NIe, obecnie uważa się za Homo erectus tylko azjatycką populację. Linia prowadząca do człowieka współczesnego to natomiast H.ergaster->H.heidelbergensis->H.sapiens, a do neandertalczyka H.ergaster->H.antecessor->H.neanderthalensis
QUOTE
Z drugiej strony to ci Aborygeni byli brani pod uwagę przy badaniach mitochondrialnego DNA?

Tak, tym bardziej zakakujace jest twierdzenie z artykułu wskazanego przez ascetę.
QUOTE
Wiadomo, że Homo erectus wcześniej niż homo sapiens sapiens zasiedlił też i Azję, był tak jakiś człowiek pekiński/sinantrop w Chinach,

Sinantrop to H.erectus
QUOTE
a nawet jakiś Gigantopitek ponoć wielki na 3 metry

Gigantopithecus to małpa, nie hominid.
QUOTE
Chyba na Jawie też był człowiek jawajski - Pitekantrop (poprawcie mnie jak się mylę)

Pitekantrop to również H.erectus
QUOTE
Czy człowiek współczesny z mieszkańcami Azji nie musiał by postąpić tak jak w Europie z Neandertalczykami? Tutaj jednak odpadł by czynik zimna i braku pozywienia który rzekomo miał zniszczyć Neandertalczyka.

W porównaniu z H.erectus nawet neandertalczyk był zaawansowany.
QUOTE
Homo sapiens i neanderthalensis to odrośle od jednaego pnia, jakim był homo erectus.

To stara klasyfikacja. Nowszą przedstawiłem wyżej.
QUOTE
Wyścig o przetrwanie zwycieżył homo sapiens, cóz, musiał robić lepsze włócznie, czy proce. Zawdzięczał to zas swojemu intelektowi. Ponadto ludzie z Cro-magnon, w przeciwieństwie do Neandertalczyków, stosowali liczne ozdoby, co świadczy o ich pewnej wyższości umysłowej, o umiejętności tworzenia czegos na kształt sztuki?

Co ciekawe, jeszcze 60 tysięcy lat temu H.sapiens nie różnił się w sferze kultury materialnej od neandertalczyka, a i potem widać pewien postęp u tych drugich (o ile prawdziwe jest przypisywanie kultury szatelperońskiej neandertalczykom właśnie).
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

61 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej