Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przejście od brązu do żelaza
     
Tragliano
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 213
Nr użytkownika: 70.976

 
 
post 16/03/2015, 9:18 Quote Post

Witajcie!

Od jakiegoś czasu intensywnie interesuję się epoką brązu, konkretnie jej wojskowością i techniką. Niedawno spotkałem się z teorią (bodajże nawet na tym forum), że odejście od brązu na rzecz żelaza nastąpiło niekoniecznie z powodu obiektywnej wyższości tego drugiego nad pierwszym, ale z powodu wyczerpania surowca i zwyczajnej konieczności. Co Wy o tym sądzicie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 16/03/2015, 10:16 Quote Post

QUOTE
ale z powodu wyczerpania surowca i zwyczajnej konieczności.


O wyczerpaniu się złóż nie ma mowy. Natomiast złoża żelaza w Europie są zdecydowanie powszechniejsze stąd ta przewaga. Sam proces wytopu także jest łatwiejszy.
Odnośnie przewagi technologicznej to obiektywnie rzecz biorąc jest ona oczywiście po stronie przedmiotów wykonanych z żelaza, tylko że nie od samego początku tak było. Początkowo przedmioty zrobione z tego metalu rzeczywiście było bardziej łamliwe i zapewne traktowane jako pewnego rodzaju ciekawostka, przedmioty o charakterze ceremonialnym. Dopiero z czasem to się zmieniło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Tragliano
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 213
Nr użytkownika: 70.976

 
 
post 16/03/2015, 11:18 Quote Post

Na metalurgii się co prawda nie znam, ale czy aby brąz nie jest zasadniczo łatwiejszy w wytopie niż żelazo (tzn. ma niższą temperaturę topnienia)?

Wielkie dzięki za odpowiedź!
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 16/03/2015, 11:26 Quote Post

Tak, potrzeba nieco niższej temperatury do stopnienia, ale nie jest do duża różnica. Pamiętajmy jednak, że aby otrzymać brąz bardzo dobrej jakości należy odpowiednio dobrać proporcję miedzi oraz cyny, do tego mamy problemy z domieszkami itp. Tak czy inaczej najistotniejszym elementem jest jednak powszechność złóż.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
yen
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 114
Nr użytkownika: 37.360

Jerzy Nawrocki
Zawód: fizyk
 
 
post 16/03/2015, 11:29 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 16/03/2015, 10:16)
QUOTE
ale z powodu wyczerpania surowca i zwyczajnej konieczności.


O wyczerpaniu się złóż nie ma mowy. Natomiast złoża żelaza w Europie są zdecydowanie powszechniejsze stąd ta przewaga. Sam proces wytopu także jest łatwiejszy.
Odnośnie przewagi technologicznej to obiektywnie rzecz biorąc jest ona oczywiście po stronie przedmiotów wykonanych z żelaza, tylko że nie od samego początku tak było. Początkowo przedmioty zrobione z tego metalu rzeczywiście było bardziej łamliwe i zapewne traktowane jako pewnego rodzaju ciekawostka, przedmioty o charakterze ceremonialnym. Dopiero z czasem to się zmieniło.
*



Nie znam się na metalurgii, ale czy do uzyskania żelaza nie jest potrzebna znacznie wyższa temperatura wytopu, z którą były problemy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 16/03/2015, 11:31 Quote Post

Temperatura topnienia brązu to 940–1084 °C, żelaza to 1538 °C, a więc sporo większa jest żelaza. Broń i narzędzia wytapiane zeń były bardzo lichej jakości - łatwo się tępiły i łamały, szybko korodowały.
QUOTE
Niedawno spotkałem się z teorią (bodajże nawet na tym forum), że odejście od brązu na rzecz żelaza nastąpiło niekoniecznie z powodu obiektywnej wyższości tego drugiego nad pierwszym, ale z powodu wyczerpania surowca i zwyczajnej konieczności. Co Wy o tym sądzicie?

Mógł też zadecydować przypadek - w jakimś klanie/ plemieniu dokonano przypadkowo przetopu rudy żelaza, i od tego się zaczęło.
 
Post #6

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 16/03/2015, 11:40 Quote Post

QUOTE
Temperatura topnienia brązu to 940–1084 °C, żelaza to 1538 °C, a więc sporo większa jest żelaza. Broń i narzędzia wytapiane zeń były bardzo lichej jakości - łatwo się tępiły i łamały, szybko korodowały.


Tak przy czym już w temperaturze około 1300 stopni następuje redukcja tlenków i metal staje się plastyczny, ale jeszcze nie płynny.

QUOTE
Mógł też zadecydować przypadek - w jakimś klanie/ plemieniu dokonano przypadkowo przetopu rudy żelaza, i od tego się zaczęło.


Przedmioty z żelaza pojawiają się już w V tysiącleciu BC, a szerzej zaczynają występować około II tysiąclecia. Upowszechnienie oczywiście trwało stopniowo, ale jednak kwestia tego, że surowiec masz dostępny praktycznie na miejscu w przeciwieństwie do złóż potrzebnych do wytopu brązu był decydujący.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 16/03/2015, 11:57 Quote Post

O ile złoża miedzi występują dość powszechnie to gorzej jest z cyną. Co do pierwszych wyrobów żelaznych sporo wśród nich takich wykonanych z meteorytów. żresztą tak całkowicie żelazo/stal brązu nie wyparła od razu a nawet i dziś w specjalnych zastosowaniach używa się zaawansowanych narzędzi ze stopów miedzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.024
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 16/03/2015, 22:23 Quote Post

Złoża rud darniowych występuje wszędzie praktycznie, dodatkowo odtwarzają się naturalnie. W przypadku brązu cynę w Starożytności sprowadzano z wysp brytyjskich. Sam wytop cyny też nie jest taki prosty. Owszem, niska temperatura topnienia, ale zbyt duża temperatura powoduje, że cały wytop leci na śmietnik.

Żelaza na początku w zasadzie nie wytapiano, temperatura w dymarkach była na tyle niska, że otrzymywano tylko małe grudki żelaza, które należało przekuć. I w zasadzie to najbardziej podwyższało cenę żelaza, ta cała obróbka, żeby uzyskać coś użytecznego.

Co do różnych brązów, bo w była teraz mowa o brązie klasycznym, to są to tysiące różnych stopów o bardzo różnych właściwościach. Nie da się ich zastąpić często stalą nawet z domieszkami ze względu na różne potrzebne właściwości, ale to już temat z zakresu metalurgii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
T S
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 83.976

 
 
post 23/04/2015, 12:41 Quote Post

QUOTE(rasterus,)
16/03/2015, 22:23
Żelaza na początku w zasadzie nie wytapiano, temperatura w dymarkach była na tyle niska, że otrzymywano tylko małe grudki żelaza, które należało przekuć. I w zasadzie to najbardziej podwyższało cenę żelaza, ta cała obróbka, żeby uzyskać coś użytecznego.

Warto podkreślić, że to co początkowo otrzymywano w procesie wytopu (dymarka) to było faktycznie żelazo, w dodatku mocno zanieczyszczone żużlem.
A żelazo w stanie czystym nadaje się co najwyżej do wyrobu maczug.
Jest zbyt miękkie, brąz cynowy jest twardszy. Coby uzyskać użyteczny surowiec trzeba wyprodukować stal.

Ten post był edytowany przez T S: 23/04/2015, 12:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
leo12
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 97.312

Leon Fituch
Zawód: student
 
 
post 21/06/2015, 18:21 Quote Post

moim zdaniem przypadek, ale i tak już się tego pewnie nie dowiemy
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
5ky8lue4you
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 97.644

Igor
Zawód: Student
 
 
post 7/08/2015, 10:45 Quote Post

Wracając do 1 pytania, tak przejście na żelazo z brązu nastąpiło z konieczności w Grecji, gdyż wyczerpały im się złoża cyny bodajże. Po rozwinięciu szlaków handlowych znowu Grecy wrócili do brązu. Żelazo wymaga wyższych temperatur dlatego było takie problematyczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej