Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Znamy pierwsze MtDNA Homo Heidelbergensis, Hominid z Sima de los Huesos
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.769
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/12/2013, 13:02 Quote Post

Z sekwencjonowano mtDNA kolejnego presapientnego Homo - link. Szkielet sprzed 300 tys. lat, którego morfologia sugeruje gałąź gatunku, która w przyszłości rozwinie się w neandertalczyka. Co ciekawe sekwencja najbardziej przypomina denisowską. Po mojemu to okres jeszcze bliski wspólnemu przodkowi denisowczyka, neandertalczyka i nas, kiedy przepływ genów między różnymi populacjami był całkiem intensywny, a może i przodkowie denisowczyków siedzieli dalej na zachód (bo z Ałtaju to oni i tak raczej nie pochodzą), bo to chyba jednak bardziej praneandertalczyk a nie pradenisowczyk jest, któremu od mieszania się takie DNA zaplątało. Na pewno wiele mogą rozjaśnić kolejne badania, których się zapewne rychło doczekamy.
Dzięki uprzejmości użytkownika gamoń22.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 7/12/2013, 20:24 Quote Post

QUOTE(kmat @ 7/12/2013, 13:02)
Z sekwencjonowano mtDNA kolejnego presapientnego Homo - link. Szkielet sprzed 300 tys. lat, którego morfologia sugeruje gałąź gatunku, która w przyszłości rozwinie się w neandertalczyka. Co ciekawe sekwencja najbardziej przypomina denisowską. Po mojemu to okres jeszcze bliski wspólnemu przodkowi denisowczyka, neandertalczyka i nas, kiedy przepływ genów między różnymi populacjami był całkiem intensywny, a może i przodkowie denisowczyków siedzieli dalej na zachód (bo z Ałtaju to oni i tak raczej nie pochodzą), bo to chyba jednak bardziej praneandertalczyk a nie pradenisowczyk jest, któremu od mieszania się takie DNA zaplątało. Na pewno wiele mogą rozjaśnić kolejne badania, których się zapewne rychło doczekamy.
Dzięki uprzejmości użytkownika gamoń22.
*



Gamoń to dawny zbanowany Marlon.

Problem jest taki, że w Europie najpierw żyli Heidelberczycy 600k-250k temu, a potem Neandertalczycy 300k-30k temu. Teraz okazuje się, że Ci pierwsi nie byli przodkami Neandertalczyków.

To jest rewelacja, jeśli się potwierdzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.769
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/12/2013, 21:43 Quote Post

CODE
Gamoń to dawny zbanowany Marlon.

A nie wiedziałem, choć miałem podejrzenia smile.gif
CODE
Problem jest taki, że w Europie najpierw żyli Heidelberczycy 600k-250k temu, a potem Neandertalczycy 300k-30k temu. Teraz okazuje się, że Ci pierwsi nie byli przodkami Neandertalczyków.

To jest rewelacja, jeśli się potwierdzi.

Właściwie to się nie okazuje. To raczej wskazówka, że przodkowie neandertalczyków mieszali się z przodkami denisowczyków. Osobiście jestem raczej pewny że to mtDNA było jednak nietypowe dla tej populacji a norma to jednak sekwencje bliskie neandertalskim.

PS. Co tu jest nieoczywistego:
1) Jeśli mówimy o denisowczykach, trzeba pamiętać, że w tej jaskini na Ałtaju odkryto tak naprawdę dwa "gatunki", a nie jeden. To znaczy zasadniczego denisowczyka "jądrowego" będącego w istocie jakimś względnie bliskim krewnym neandertalczyka, na co wskazuje genom jądrowy i denisowczyka mitochondrialnego, odrębnego dużo bardziej, stanowiącego jakąś boczną gałąź w stosunku i do nas, i do neandertali i nawet tych denisowczyków "jądrowych" - odrębność ichniego mtDNA jest dużo większa niż genów jądrowych (zapewne doszło tam do jakiegoś przekrzyżowania wschodniego heidelberczyka z jakimś tubylczym H. erectus po którym zostały te archaiczne linie mitochondrialne, być może nawet niezbyt typowe dla tych mieszańców). I tu gdy mowa o pokrewieństwie z denisowczykiem chodzi o właśnie tego denisowczyka mitochondrialnego.
2) Pokrewieństwo tych sekwencji mitochondrialnych z Sima coś tam i denisowskich jest bliższe niż z innymi formami, ale jednak mniejsze niż nas z neandertalczykiem. "Dawca" tej sekwencji tak naprawdę był jakąś kolejną gałęzią, denisowczykiem "mitochondrialnym" sensu lato a nie sensu stricte.
3) Tak, wiem że to jest cholernie nieintuicyjne i skomplikowane.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.280
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 8/12/2013, 2:52 Quote Post

Troszkę nie na temat - ale czy o tym odkryciu już słyszeliście?:

http://www.rp.pl/artykul/9137,990182-Meski...z-Kamerunu.html

http://www.sciencedaily.com/releases/2013/...30305145821.htm
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 8/12/2013, 8:53 Quote Post

CODE
[kmat,7/12/2013, 21:43]


CODE
3) Tak, wiem że to jest cholernie nieintuicyjne i skomplikowane.


Mogę trochę poorganizować:

CODE

To znaczy zasadniczego denisowczyka "jądrowego" będącego w istocie jakimś względnie bliskim krewnym neandertalczyka, na co wskazuje genom jądrowy i


To jest zrozumiałe.

CODE
denisowczyka mitochondrialnego, odrębnego dużo bardziej, stanowiącego jakąś boczną gałąź w stosunku i do nas, i do neandertali


Biorąc pod uwagę, że mtDNA się nie miesza, ale jest przekazywane w linii Ewy (oczywiście z tą ogólna uwagę, że potomstwo tej Ewy całkowicie wymarło, a więc nie stała się Ewą żadnej społeczności) jest to całkowicie zrozumiałe.

Wykryto po prostu linię żeńską, która jest bardzo odrębna w stosunku do linii, które znamy. To nie wnosi nic do historii ludzkich gatunków, która jest determinowana przez DNA jądrowe.
CODE

i nawet tych denisowczyków "jądrowych" - odrębność ichniego mtDNA jest dużo większa niż genów jądrowych (zapewne doszło tam do jakiegoś przekrzyżowania wschodniego heidelberczyka z jakimś tubylczym H. erectus po którym zostały te archaiczne linie mitochondrialne, być może nawet niezbyt typowe dla tych mieszańców).


Czyli masz na myśli, że Ewa Homo Erectus miała potomków należących do Hedielberczyków? Całkiem możliwe.
CODE

I tu gdy mowa o pokrewieństwie z denisowczykiem chodzi o właśnie tego denisowczyka mitochondrialnego.


Czyli w ogóle nie ma mowy o zbadaniu pokrewieństwa pomiędzy Heid. i Nean. ? Po prostu mieli inne linie żeńskie.

Generalnie badanie mtDNA nie sprawdza pokrewieństwa pomiędzy dwoma ludźmi, tylko sprawdza, kiedy rozeszły się ich linie żeńskie. Mogą to być bracia po wspólnym ojcu.

CODE
2) Pokrewieństwo tych sekwencji mitochondrialnych z Sima coś tam i denisowskich jest bliższe niż z innymi formami, ale jednak mniejsze niż nas z neandertalczykiem.


Teraz mnie zaskoczyłeś.

Czyli jednak wszystko jest w porządku? Gdzieś tam żył wspólny żeński przodek Sima, Neander i Deni. Potem żył wspólny żeński przodek Neander i Sima. Czyli jednak wszystko w porządku?
Heidelberczycy i Neandertalczycy pochodzili ze wspólnego pnia.

CODE
"Dawca" tej sekwencji tak naprawdę był jakąś kolejną gałęzią, denisowczykiem "mitochondrialnym" sensu lato a nie sensu stricte.


Tego nie rozumiem.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.769
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/12/2013, 12:11 Quote Post

Alexander Malinowski2
CODE
Biorąc pod uwagę, że mtDNA się nie miesza, ale jest przekazywane w linii Ewy (oczywiście z tą ogólna uwagę, że potomstwo tej Ewy całkowicie wymarło, a więc nie stała się Ewą żadnej społeczności) jest to całkowicie zrozumiałe.

Zależy co rozumiemy przez potomstwo. Linie żeńskie wymarły. Ale ogólnie jakaś progenitura ma prawo istnieć.
CODE
Wykryto po prostu linię żeńską, która jest bardzo odrębna w stosunku do linii, które znamy. To nie wnosi nic do historii ludzkich gatunków, która jest determinowana przez DNA jądrowe.

Właśnie dowcip polega na tym, że jest jakby zbyt odrębna (oddzielenie milion lat temu), może być starsza od Heidelberczyka jako takiego (coś jak to Y-chr A0 z Kamerunu). Owszem, to może być jakaś wewnętrzna heidelberska zmienność (raczej niezbyt prawdopodobne po tak długim czasie, dryf jednak działa), ale może też być spadkiem po krzyżowaniu się z jakimiś innymi gałęziami, zwłaszcza, że niektóre jądrowe sekwencje też wyglądają na starsze.
CODE
Czyli w ogóle nie ma mowy o zbadaniu pokrewieństwa pomiędzy Heid. i Nean. ? Po prostu mieli inne linie żeńskie.

Ten konkretny heidelberczyk miał inną linię żeńską. Jak było ogólnie to nie wiemy.
CODE
Czyli masz na myśli, że Ewa Homo Erectus miała potomków należących do Hedielberczyków? Całkiem możliwe.

No Ewa H. erectus raczej na pewno miała tu potomków, zaryzykowałbym nawet twierdzenie że wszyscy heidelberczycy nimi byli, bo H. heidelbergensis najprawdopodobniej z jakiejś zachodniej populacji H. erectus właśnie powstał.
CODE
Czyli jednak wszystko jest w porządku? Gdzieś tam żył wspólny żeński przodek Sima, Neander i Deni. Potem żył wspólny żeński przodek Neander i Sima. Czyli jednak wszystko w porządku?
Heidelberczycy i Neandertalczycy pochodzili ze wspólnego pnia.

Nie, nie tak. Najpierw żył wspólny przodek wszystkich. Potem doszło do podziału na dwie linie: jedna naszo-neandertalska i druga, denisowsko-simowa. Przy czym denisowska od simowej oddzieliła się wcześniej niż nasza od neandertalskiej.
CODE
Tego nie rozumiem.

Gdyby to denisowskie mtDNA pochodziło faktycznie od innego "gatunku", to simowskie pochodziłoby nie tyle od tego samego "gatunku" ile od jego bliskiego krewnego.

Domen
CODE
Troszkę nie na temat - ale czy o tym odkryciu już słyszeliście?:

Owszem. Ciekawa rzecz, zapewne ślad po jakiejś niezależnej ewolucji heidelberczyków w Afryce. Prawdopodobnych potomków wykopano w Iwo Eleru.

Ten post był edytowany przez kmat: 8/12/2013, 12:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 9/12/2013, 1:01 Quote Post

http://1.bp.blogspot.com/-nhLCf1gWToU/UqA_...00/Miguelon.jpg

A tu ładny schemat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Kaczmarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 53.244

Marek Kaczmarek
Zawód: emeryt
 
 
post 9/12/2013, 12:07 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 9/12/2013, 1:01)


Może byś podał źródło?
Bo tak nie ładnie obciąć komuś podpis w rycinie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.769
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/12/2013, 16:26 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 9/12/2013, 1:01)

To jest właśnie mtDNA. DNA jądrowe tworzy trochę inny obrazek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 9/12/2013, 23:28 Quote Post

Myślałem, że to już wszyscy wygooglali:

http://forwhattheywereweare.blogspot.de/20...831631920675886

QUOTE(Kaczmarek @ 9/12/2013, 12:07)
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 9/12/2013, 1:01)


Może byś podał źródło?
Bo tak nie ładnie obciąć komuś podpis w rycinie.
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Kaczmarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 53.244

Marek Kaczmarek
Zawód: emeryt
 
 
post 10/12/2013, 19:37 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 9/12/2013, 23:28)
Myślałem, że to już wszyscy wygooglali:

http://forwhattheywereweare.blogspot.de/20...831631920675886

QUOTE(Kaczmarek @ 9/12/2013, 12:07)
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 9/12/2013, 1:01)


Może byś podał źródło?
Bo tak nie ładnie obciąć komuś podpis w rycinie.
*


*


Chodziło mi o zasadę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.769
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/12/2013, 18:25 Quote Post

Tak se dumam. To specyficzne, datowane na milion lat denisowskie a teraz i simowskie mtDNA bywa interpretowane jako ślad jakiegoś nieuchwyconego archeologicznie wyjścia z Afryki pomiędzy ekspansją H. erectus a H. heidelbergensis. Jedna z opcji mogłaby być taka, że to wyjście to jakiś H. antecessor jest, który chronologicznie nieźle pasuje. Ale też może być inaczej. Realnie dowodów na afrykańskie pochodzenie heidelberczyka za bardzo nie mamy. Żadnych czaszek o przejściowej morfologii między H. ergaster a H. heidelbergensis czy też tym H. antecessor uzasadniających istnienie jakiejś afrykańskiej linii, która migrując do Euroazji dałaby początek tym gatunkom. Równie dobrze można przyjąć, że heidelberczyk (a i H. antecessor jako jego przodek przy okazji) to po prostu efekt ewolucji jakiegoś zachodniego odłamu azjatyckiego H. erectus. Afrykańscy heidelberczycy (czasem wyróżniany H. rhodesiensis) byliby wtedy efektem jakiegoś powrotu do Afryki, być może nawet połączonym z mieszaniem się z tubylcami pochodzącymi od H. ergaster.
Co do samego denisowczyka. Lokalizacja na Ałtaju i ślady krzyżowania się ze starszymi formami (H. erectus?) sugerują związki z jakimiś presapientnymi Chinami. Znajdowano tam dziwne przypadki jak czaszki z Dali i Mapa o morfologii mieszanej między sinantropem a bardziej nowoczesnymi formami jak heidelberczyk (np. rozmiar mózgu był w zasadzie współczesny). Pojawia się jednak ciekawy problem - potomków tego denisowczyka odnajdujemy nie w Chinach a w okolicach Australii. Tu ciężko uniknąć skojarzeń z formami tzw. H. soloensis z Jawy. Jest to blisko dzisiejszego maksimum występowania denisowskich genów, ale dość daleko jednak od tego Ałtaju. Pytanie jednak czy ta syberyjska populacja to nie jest jakiś endemit oderwany z typowego dla tego gatunku areału i zepchnięty daleko na północ (zapewne przez neandertalczyków). Widoczna neandertalska przymieszka sugeruje, w każdym razie jakąś peryferyczność.
Może też być to coś z okolic Indii i/lub Azji środkowej (o tym obszarze właściwie nic nie wiemy!) co dało pewien wkład w pulę genową przodków Aborygenów, których następnie kolejne fale H. sapiens zepchnęły na wschód za Wallaceę.
Oczywiście gdyby udało się jakieś stare jawajskie i chińskie DNA pozyskać, pewnie odpowiedziałoby to na parę pytań. Albo nie odpowiedziało, tylko stworzyło nowe..
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Lugal
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/12/2013, 22:51 Quote Post

Z informacji zawartych w powyższych postach i badań genetycznych (analiza DNA jądrowego) wynika, że stopniowo upada teoria "Pożegnania z Afryką" (jakoby wszyscy żyjący obecnie ludzie pochodzili od małej populacji z jakiegoś zakątka Afryki, która całkowicie wyparła wszystkie populacje przedwspółczesne, które nic nie wniosły do naszej puli genowej...) - przynajmniej w swojej radykalnej wersji. Rację miał więc chyba jednak M. Wolpoff ze swoją hipotezą "multiregionalną"...
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.769
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/12/2013, 0:12 Quote Post

QUOTE(Lugal @ 19/12/2013, 22:51)
Z informacji zawartych w powyższych postach i badań genetycznych (analiza DNA jądrowego) wynika, że stopniowo upada teoria "Pożegnania z Afryką" (jakoby wszyscy żyjący obecnie ludzie pochodzili od małej populacji z jakiegoś zakątka Afryki, która całkowicie wyparła wszystkie populacje przedwspółczesne, które nic nie wniosły do naszej puli genowej...) - przynajmniej w swojej radykalnej wersji. Rację miał więc chyba jednak M. Wolpoff ze swoją hipotezą "multiregionalną"...
*


A to jest bardzo ciekawe zagadnienie. Na pozór przynajmniej lepiej ma się Out of Africa, bo jednak zdecydowana większość przodków każdego współczesnego człowieka to członkowie tej afrykańskiej populacji. Ale jakby się głębiej zastanowić, to sedno tego sporu to nie "skąd pochodzi Homo sapiens" a "czy postulowane gatunki były faktycznie izolowanymi genetycznie meyerowskimi gatunkami". I tu wiemy że nie były. Faktycznie jak się okazało żyjemy w świecie Wolpoffa, a właściwie w czymś sporo dziwniejszym i ciekawszym, a i większość ludzi mocno zaskakującym (mnie tam nie zaskoczyło, bo czegoś takiego spodziewałem się na długo przed Paabo ale szczegół smile.gif )
Do tego dochodzi Dmanisi, gdzie znaleziska prezentują morfologiczną sieczkę, i tradycyjne rozróżnienie na H. habilis, rudolphensis, ergaster i erectus właściwie traci tam sens, bo to podobne do wszystkiego i do niczego, do tego każdy osobnik inny. Na dziś chyba góra co można postawić jako tezę to odrębność H. egaster/erectus od późnych australopiteków masywnych (przez moment koegzystowali). A i tu.. jakby ktoś dziesięć lat temu rzucił hasłem że i tu następowało mieszanie zostałby uznany za idiotę. Dziś byłby.. kontrowersyjny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 20/12/2013, 2:50 Quote Post

A dlaczego?

Przecież badania dotyczyły populacji wymarłej, a więc jej wyniki nie wypływają na nasze postrzeganie pochodzenia człowieka współczesnego.


QUOTE(Lugal @ 19/12/2013, 22:51)
Z informacji zawartych w powyższych postach i badań genetycznych (analiza DNA jądrowego) wynika, że stopniowo upada teoria "Pożegnania z Afryką" (jakoby wszyscy żyjący obecnie ludzie pochodzili od małej populacji z jakiegoś zakątka Afryki, która całkowicie wyparła wszystkie populacje przedwspółczesne, które nic nie wniosły do naszej puli genowej...) - przynajmniej w swojej radykalnej wersji. Rację miał więc chyba jednak M. Wolpoff ze swoją hipotezą "multiregionalną"...
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej