|
|
Kto spalił Trzcinicę w 1030 r., Jarosław, Brzetysław czy Mieszko ?
|
|
|
|
QUOTE szczególnie z archeologii sobie zupełnie nie radzę.
Z pracami archeologicznymi jest taki problem, że niezależnie od "pióra" autora to na przykład o typologii naczyń ceramicznych w sposób ciekawy nie jest w stanie napisać absolutnie nikt, chociaż niestety bardzo często są to rzeczy niezmiernie ważne a przy tym nie ma co ukrywać, że hermetyczne.Z drugiej strony jeżeli artykuł ma charakter bardziej syntetyczny to tutaj jego przystępność zależy przede wszystkim od stylu piszącego i nie ma co ograniczać tej uwagi jedynie do prac archeologicznych
|
|
|
|
|
|
|
|
A wie ktoś może jakie konkretnie przesłanki świadczą że T. została spalona właśnie ok. 1030 r. a nie np 1038-39 albo wcześniej? Jakie konkretnie znaleziska o tym miały by świadczyć? Bo jaką mamy gwarancję że o ile znaleziono monety np (najmłodsze) z lat dwudziestych to nie zostały one ukryte dajmy na to po prostu później np w 1038 r. Wtedy najazd mógłby łączyć się np z Brzetysławem lub innymi zaburzeniami na pd.
Poza tym o ile Słowacja została utracona ok. 1030 r. i to nie była strata pokojowa to skąd wiemy czy właśnie tu nie zapuścili się zza Karpat szlakiem handlowym Madziarzy?
No i wreszcie (wiem, wiem nie ma wielu zabytków w małopolsce etc.) ale jednak ta Trzcinica z tego co przewodniczka opowiadała istniała nieprzerwanie 200-300 lat (drewno z wałów)przed spaleniem. W państwach chrześcijańkich przynajmniej 70 lat... I nie ma śladu kościoła, fundamentu nic? Nawet w skarbie żadnych pozostałości? Nie dziwne to?
|
|
|
|
|
|
|
|
Telefon do przyjaciela w tym wypadku naukowca z Muzeum rozwiał wszelkie wątpliwości jeżeli chodzi o daty. W czasie prac archeologicznych odkryto spalone belki, które przebadano metodą węglową C 14 (nic chyba nie przekręciłam), dzięki temu znają datę. Są przesłanki źródłowe mówiące o buncie,który sięgnął po Trzcinicę, Kolega nie jest specjalistą w tej dziedzinie więc postara się później po konsultacjach odpowiedzieć i na to pytanie.
Jest bardzo ciekawa książka, niestety droga, więc nie kupiłam jej. Tu jest jej recenzja, hmm jestem ciekawa dlaczego Kolega z tego Forum milczy w tej sprawie http://www.historia.org.pl/index.php/recen...i-recenzja.html
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Są przesłanki źródłowe mówiące o buncie,który sięgnął po Trzcinicę, Kolega nie jest specjalistą w tej dziedzinie więc postara się później po konsultacjach odpowiedzieć i na to pytanie. Na sto procent takich nie ma. Kolega pewnie myślał o pewniej żydowskiej relacji dotyczącej tzw zaburzeń w Polsce kiedy to upadła w Przemyślu gmina żydowska. relacja ta odnoszona jest do roku 1031 i najazdu ruskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tej? "Historia Żydów przemyskich" "Uczony żydowski, rabi Jehuda ben Meir ha-Kohen (1020-1070) opisał historię uprowadzenia dwóch chłopców żydowskich z miasta Prymut (Premis-Prymusz)w dziele "Sefer ha-dinim":"Dwaj bracia, małe sieroty, wychowywali się u krewnych. W kraju wybuchły zamieszki, krewni uszli i pozostawili ich na wsi u pewnego nie-Żyda, ażeby byli pod jego opieką, ponieważ usłyszeli, że przebywa do nich wojsko. Byli tam dłuższy czas. [...] Mój panie! Byli to dwaj bracia. W czasie zamieszek w Polonii [...]wzięli nas do niewoli z miasta Primisz (Peremisz). Wtedy ci dwaj byli jeszcze mali. Zabrano ich, a gdy (napastnicy) wyprowadzili ich z miasta na pole, porzucili ich na (ty polu)...Zdarzył się cud, wyszedłem z niewoli i przyszedłem do domu owego Kanaanejczyka (tak zwano Słowian) ażeby dowiedzieć się o chłopcach. I rzekł mu: Jeden z chłopców zmarł, a drugi oto (stoi) tutaj przed tobą. Zabrałem go (więc) i zawiozłem do mego domu. Po pewnym czasie usłyszeliśmy, że nie-Żydzi przyprowadzili do Pragi pewnego chłopca, aby go sprzedać. Powiedział on, że został porwany z miasta Primisz (Peremisz). Sprzedany został pewnemu Żydowi jaweńskiemu (tj. bizantyjskiemu). A jeszcze jeden wyzwolony z niewoli przybył z ziemi Jawan (Bizancjum, opowiedział" Widziałem go w Konstantynopolu (w tekście Konstantina).
O książce piszę tuhttp://www.historycy.org/index.php?showtopic=73168&pid=983961&st=120&#entry983961
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak, dokładnie. Z tego tekstu nie wynika wprost, jakiego konkretnie rodzaju były to niepokoje. Sugeruje się jakiś najazd i branie w niewolę. Po drugie czy jest tu jakiś związek z Trzcinicą - ja nie widzę, czyli muszę założyć gogle fantazji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W czasie prac archeologicznych odkryto spalone belki, które przebadano metodą węglową C 14 (nic chyba nie przekręciłam), dzięki temu znają datę.
Jestem co prawda laikiem w dziedzinie archeologii dlatego jeśli się mylę proszę o korektę ale z tego co zrozumiałem metodą C 14 można określić do kiedy organizm (patrz drzewo będące budulcem wałów) żyło... Jak zatem można określić kiedy zostało spalone? Jeśli żyło do 1030 r. to mogło być spalone w 1031 ale też w 1039 lub znacznie później... W tym wypadku ustalenie powinno ograniczyć się do faktu że od 1030 r. w Trzcinicy nie budowano już nowych wałów.
QUOTE Są przesłanki źródłowe mówiące o buncie,który sięgnął po Trzcinicę
No właśnie o tym wspominała przewodniczka, niestety bez podania podstaw tej tezy. Też tego nie rozumiem. Małopolski nie objął przecież bunt...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W czasie prac archeologicznych odkryto spalone belki, które przebadano metodą węglową C 14 (nic chyba nie przekręciłam), dzięki temu znają datę. Tą metodą nie da się ustalić precyzyjnie żadnej daty. A na pewno nie można ustalić daty spalenia. Można ustalić -- mało precyzyjnie -- w ramach np półwiecza -- datę ścięcia drzewa.
|
|
|
|
|
|
|
|
Datowanie czy jak chcą niektórzy pomiar wieku metodą C14 to tak na prawdę określenie jego prawdopodobieństwa na podstawie krzywej dzwonowej. Jeżeli, więc mamy datę 1000 +/- 30 (gdzie 30 to odchylenie standardowe) to wynik oznacza, że mamy 68% prawdopodobieństwa, że otrzymana data mieści się w tym przedziale.Generalnie w archeologii standardowo przyjęty jest 95% poziom ufności odpowiadający podwójnemu odchyleniu standardowemu czyli w tym przykładzie byłoby to 1000 +/- 60.Należy niemniej pamiętać, że 100% prawdopodobieństwa nie osiągnie się nigdy.Oczywiście z reguły daje się do badania serię próbek tak, aby mieć pewność uniknięcia anomalii.
Ten post był edytowany przez Marthinus: 9/11/2011, 22:20
|
|
|
|
|
|
|
|
A na oficjalnej stronie skansenu mamy datę cokolwiek zmieniającą postać rzeczy... Ktoś robi tu z kogoś głupka...
QUOTE Wały Królewskie
Po ponad dwóch tysiącach lat od upadku Karpackiej Troi teren ten zasiedlili Słowianie. Wznieśli oni wielki gród o powierzchni 3 hektarów, otoczony monumentalnymi wałami obronnymi, które jeszcze dzisiaj w niektórych partiach sięgają 10 m wysokości. To właśnie owo stanowisko nazywane jest "Wałami Królewskimi". Gród funkcjonował w latach 770-1020 r. n.e. Słowianie pozostawili po sobie kilkadziesiąt tysięcy zabytków, w tym wspaniały skarb srebrny, w skład którego wchodziło okucie pochwy miecza – arcydzieło rzemiosła wczesnośredniowiecznego.
Ale to chyba oznacza, że po prostu nie są w stanie dokładnie zidentyfikować daty spalenia...
Ten post był edytowany przez gotfryd_de: 9/11/2011, 23:08
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lucyna beata @ 8/11/2011, 9:35) Telefon do przyjaciela w tym wypadku naukowca z Muzeum rozwiał wszelkie wątpliwości jeżeli chodzi o daty. W czasie prac archeologicznych odkryto spalone belki, które przebadano metodą węglową C 14 (nic chyba nie przekręciłam), dzięki temu znają datę.
Metoda 14C nie daje dat rocznych. Dla tego okresu można uzyskać przedział o rozpiętości 40-50 lat.
Ten post był edytowany przez Dargas: 10/11/2011, 23:17
|
|
|
|
|
|
|
|
Rozumiem, tu mamy pewne ograniczenie czasowe. Mianowicie skarb zawierał monety. "Wczesne średniowiecze w Karpatach polskich" Jan Gancarski, Robert Fedyk "Skarb wczesnośredniowieczny z grodziska "Wały Królewskie" w Trzcinicy, pow. Jasło" "[...] Skarb składa się z 550 artefaktów srebrnych i dwóch złotych. W jego skład wchodzą: trzewik pochwy miecza, 183 monety i fragmenty monet, 42 placki srebrne, 1 złota kulka, 279 siekańców srebrnych oraz 44 ozdoby i ich fragmenty, w tym 1 złota. Całkowita waga skarbu wynosi 1365,6992 g. [...]Monetarna część skarbu wczesnośredniowiecznego z grodziska "Wały Królewskie" w Trzcinicy reprezentuje szerokie spektrum emitentów i mennic. Chronologicznie jest to dość zwarty zespół mniej więcej z lat ok. 980-1020. [...] Przynależność omawianych monet skarbu do ostatniej fazy użytkowania grodu "Wały Królewskie" w Trzcinicy wyznacza i datuje czas upadku grodu na lata 20. XI w." Tam są monety saskie, południowo-niemieckie więc chyba trochę czasu upłynęło od daty ich emisji do daty zakopania skarbu. Transport w ówczesnym świecie nie był zbyt szybki.
Poprosiłam o pomoc stronę na facebooku http://www.facebook.com/CarpathianTroy Jak to nie pomoże to zapisuje się na kurs przewodnicki w Karpackiej Troi
Ten post był edytowany przez lucyna beata: 11/11/2011, 7:27
|
|
|
|
|
|
|
|
Jest tak jak sądziłem. Daty nie wyznaczono dendrochronologicznie ani radiokarbonowo. Swoją rolę odegrali tu numizmatycy. W sumie wszystko pasuje do najazdu ruskiego/akcji Bezpryma.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jest tak jak sądziłem. Daty nie wyznaczono dendrochronologicznie ani radiokarbonowo. Swoją rolę odegrali tu numizmatycy. W sumie wszystko pasuje do najazdu ruskiego/akcji Bezpryma.
Jeśli znalezione monety była bite do 1020 r. to owszem pasuje to do akcji Bezpryma ale także do:
1. Potencjalnej akcji węgierskiej 1030/31 przy okazji zajmowania Słowacji 2. Odbijania przez Mieszka pogranicza lub przejmowania władzy w 1031 3. Walk z czasów obalania Kazimierza ok. 1034 3. Przejmowania władzy przez K. Odnowiciela w 1039
Zaś przeciw akcji Bezpryma/Jarosława przemawia niepewność czy Przemyśl (i co za tym idzie istniejąca na tym samym kierunku Trzebnica) należały do Grodów Czerwieńskich i co za tym idzie czy zostały zajęte w 1018 r. i potem zwrotnie najechane w 1031 r.
I teraz pytanie: Czy istnieje możliwość, że Trzebica była grodem ruskim nie najechanym przez Chrobrego, który dotrwał niezniszczony do lat 30-tych a następnie w wyniku scaleniowej akcji Mieszka lub Kazimierza został zniszczony?
|
|
|
|
|
|
|
|
Kwestia Slowacji jest o tyle wirtualna, że po pierwsze nie siegala ona tej czesci Karpat a po drugie nie nalezala do Polski poza epizodem za Chrobrego. Kazimierz rzadzil co najmniej do roku 1037 a nawet 1038 kiedy zostal wygnany. Nie ma danych że wowczas dochodzilo do wielkich akcji militarnych. Co do Przemysla to przypominam zrodlo zydowskie. Byl on napadniety i brano jencow. Agresor to oczywiscie Rus. Grody czerwienskie to zagadka. Nie wiemy czym byly i gdzie lezaly
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|