Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
25 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wsie służebne
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 31/05/2008, 18:06 Quote Post

Chaire!
W Polsce wczesnopiastowskiej towary rzemieślnicze i część usług na potrzeby księcia były dostarczane przez tzw. wsie służebne, których ludność była zobowiązana do ich wywarzania.
Wyróżnia się ponad 50 typów wsi służebnych, w tym Sokolniki i Złotniki, zajmujące się wyrobami luksusowymi.

Jak sądzicie, jaka jest geneza systemu wsi służebnych w Polsce? W Europie wystepowały tylko w Polsce, Czechach i na Węgrzech, uważa się więc, że wynaleziono go w państwie wielkomorawskim.

Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #1

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 31/05/2008, 18:12 Quote Post

Jestem słaby z "Piastów" ale mniemam, że powstały w wyniku słabego rozwoju rzemiosła miejskiego, ostatecznie gdzieś musieli działać fachowcy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
cukier
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 43.925

Stopień akademicki: magister
 
 
post 31/05/2008, 19:01 Quote Post

a to nie jest tak że wsie należały pod większe ośrodki i dla porządku każda zajmowała się innym rodzajem wytwórczości dla dominującego centrum?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 31/05/2008, 19:31 Quote Post

Prawdopodobnie tak (to wy jeseteście naukowcami wink.gif ) ale na zachodzie załatwiały tę sprawę miasta, u nas ich właściwie nie było a ktos musiał robote odwalić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 31/05/2008, 20:12 Quote Post

na zachodzie czyli gdzie - w Niemczech, Hiszpanii czy Meksyku wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 31/05/2008, 20:17 Quote Post

Oczywiście, że chodziło mi o Rzeszę czy Francję nie o jakis Nowy świat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/06/2008, 22:25 Quote Post

od genezy osad służebych ciekawsza jest ich chronologia - nie wystepują one wcale na Pomorzu nie ma ich na wschód od Wieprza i zachód od Bobru a także na Śląsku Opawskim. Trudno więc uznać że ich twórcą był Chrobry. Raczej już pochodzą one z okresu po utracie Pomorza Wołynia Milska Łużyc oraz Śląska Gołęszyskiego czyli z czasów restytucji monarchii - lata 1040 - 1100. Widocznie Kazimierz np podczas pobytu na Węgrzech zobaczył na własne oczy pozytywy takiej organizacji gosporadzcej. To oczywiście hipoteza ale taka która uwzględnia dane geograficzne.


Drugim zagadnieniem jest status prawny ludzi zamieszkująych te wsie (i oczywiście też wiele innych) czyli ministeriałów
- niewolnicy
- litowie (półwolni wyzwoleńcy)
- osobiście wolni służebnicy książęcy
- liberi
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 5/06/2008, 14:10 Quote Post

Chaire!
System wsi służebnych bez wątpienia był odpowiedzią na zapotrzebowanie na masowe produkty rzemieślnicze ze strony wojska i dworu książęcego. Pasuje to zarówno do tego co wiemy o czasach Mieszka I i Chrobrego, gdyż obaj ci władcy mieli duże, a Chrobry wręcz olbrzymią (jak na ówczesne czasy) armie. Z pewnych danych, które mamy wynika przecież, że wojsko Chrobrego miało liczyć co najmniej 5 razy więcej wojów niż za czasów jego ojca!
System ten funkcjonował w ramach tzw. prawa książego - z tego co o nim wiemy, to cała ludność w jego ramach miała status łudząco podobny do statusu XVIIIw. chłopów pańszczyźnianych. Obciążana była bowiem robocizną i świadczeniami wg dowolnego uznania urzędników książęcych. Można też ją było przesiedlać, a jej własność nie podlegałą żadnej ochronie. Podział ludności istniał tylko jeden: na kastę wojowników, którzy podlegali tylko obowiązkom wojskowym i na pozostałą ludność. Nie było więc w Polsce ludzi w naszym rozumieniu "wolnych". Do tej kategorii należeli tylko co najwyżej tzw. goście, ale ich status był tymczasowy, bo z późniejszych źródeł wynika, że poprzez podjęcie się prac systemu prawa książego tracili oni wolność.
Zwracam uwagę, że CAŁA ludność podlegała arbitralnemu sądowi książęcemi i cała ludność polska (w odróżeniu od Germanów) była wyłączona od sprawowania wymiaru sprawiedliwości.
Dość dużo było niewolników, ale trudno powiedzieć, czym w istocie różnił się status wieśniaka od niewolnika ksiażęcego. Chyba tylko tym, że niewolnika można było sprzedać za granicę, bo nie wydaje się, aby administracja książęca potrafiła dokonywać subtelniejszego różnicowania uprawnień ludzi pozostających w jej zasięgu.
System wsi służebnych oznacza faktyczne zepchnięcie ogółu ludnosci do stanu niewolnictwa. Praktycznie jest niemożliwe wprowadzenie go do społeczności, składajacych się z ludzi wolnych. Wymagałoby to bezwzględności, siły oraz całkowitego zmiażdżenia oporu. Tego typu sytuacja może zdarzyć się tylko wyjątkowo, chyba wtedy tylko, gdy następuje bezwzględny podbój ludności przez społeczność całkowicie różną kulturową, która nie ma żadnych związków osobistych z podbitymi i może dowolnie ustalić jej obowiązki. Przychodzą mi do głowy tylko podboje mongolskie i hiszpański podbój Ameryki, które podobnie przeorały społeczności podbite.
Kazimierz Odnowiciel nie miał ani siły, ani potrzeby, aby go tworzyć. Miał o wiele mniejszą armię, niż jego przodkowie. Wiadomo też, że wielki bunt "niewolników" wybuchnął wcześniej i jest dosć zgodna opinia, że był on spowodowany śrubowaniem świadczeń za Chrobrego i Mieszka II. Do tego, jak wiemy o czasach Krzywoustego, możni już wcześniej zajęli się na dużą skalę hodowlą bydła i koni. Wskazuje to, że nie mogli liczyć na odpowiednie dochody z danin prawa książęcego.

Kiedy więc wprowadzono ten system? Jak napisałem wyżej, do wprowadzenia takiego systemu konieczny jest bezlitosny podbój, całkowite zmiażdżenie pokonanych i sprowadzenie ocalałej ludnosci do poziomu niewolników, za cenę darowania jej życia. Skądinąd wiadomo, że coś podobnego działo się w Wielkopolsce w latach 40-tych Xw. i na ten czas bym datował pierwociny systemu prawa książęcego i powstanie wsi służebnych, drastycznie rozbudowanego potem w czasach Chrobrego.

Wsie służebne stanowiły zaplecze rzemieślnicze drużyny książęcej, jak najbardziej logiczne jest, że lokowano je z dala od granic, ale na obszarze koncentracji drużyny. Dlaczego ich nie było na Pomorzu? Moim zdaniem nałożyło się na to kilka przyczyn. Przynależność Pomorza do Polski była chwiejna i na dłuższy czas za Chrobrego i potem Pomorze było niezależne. Istniejące wsie służebne mogły więc być niszczone w trakcie buntów. Nie było tam większych skupisk drużyny. Być może tamtejsza ludność miała silniejszą pozycję polityczną, która uniemożliwiała zamianę jej w niewolników. Do tego istniejące ośrodki miejskie umożliwiały zaopatrzenie się na wolnym rynku w wyroby.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #8

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 6/06/2008, 22:30 Quote Post

Niestety nie mamy z okresu IX-XI w. żadnych dokumentów, więc ze źródeł nie da się nic wyczytać. W kronikach o czasach wcześniejszych wymieniane są tylko główne grody. Tak więc o istnieniu (lub nie istnieniu) wsi/osad służebnych w tym okresie nic pewnego nie da się powiedzieć.

Pozostają spekulacje, można tyko kreować hipotezy. Ja bym widział sprawę następująco:
Sprawa wsi służebnych należy do tematów ustrojowych wczesnośredniowiecznego państwa Polskiego. W tym okresie, wobec stosunkowo małego zaludnienia i rzadkiej sieci osadniczej oraz uwzględniając prymitywizm i zerowy zasięg średniowiecznych środków przekazu, władza nie wydawała i nie ogłaszała dekretów czy zarządzeń regulujących sprawy ustrojowe lub reformujących ustrój. Jeszcze w XII, XIII w. sprawy własnościowe i ustrojowe regulowano na podstawie indywidualnych decyzji (immunitetów). Jedyny znany „powszechny” akt prawny o charakterze ustrojowym z czasów tzw. państwa pierwszych Piastów, to akt sukcesyjny Bolesława Krzywoustego, no ale to przecież już XII w.
Dlatego sądzę, że zakładanie wsi służebnych musiało rozpocząć się już w czasie zakładania wczesnośredniowiecznego państwa (Pra)polskiego, co działo się na początku IX w. Jedyny przekaz o stanowieniu praw ustrojowych mamy w Kronice Mistrza Wincentego, zwiany z opisem działań Kraka prawodawcy: „Wszyscy przeto pozdrawiają go (tj. Kraka) jako króla. Stanowi prawa, ogłasza ustawy. Tak więc powstał zawiązek naszego prawa i nastały jego urodziny” (Księga I, Rozdz.5). To wówczas przybyli na ziemie polskie Lechitae (Lechici/Lachy), grupa Słowiańskich wojów, która podbiła ziemie nad Wisłą pokonując Awarów i założyła państwo wczesnofeudalne, w którym stanowiła wyższą klasę posiadaczy ziemi i właścicieli podległej ludności. To wówczas ukształtował się podział ludności na kastę wojowników (Lechitów/Lachów, stąd później szLachta), którzy podlegali tylko obowiązkom wojskowym i na pozostałą ludność podległą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/06/2008, 23:58 Quote Post

QUOTE
System wsi służebnych oznacza faktyczne zepchnięcie ogółu ludnosci do stanu niewolnictwa


uprzejmie uprasza się aby tak "nowatorskie" tezy udowadniać przykładami z dokumentów dotyczących ministeriałów Brak argumentów twego typu narazi bowiem ich autora na poważne kpiny
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 9/06/2008, 5:27 Quote Post

QUOTE(marlon @ 8/06/2008, 23:58)
QUOTE
System wsi służebnych oznacza faktyczne zepchnięcie ogółu ludnosci do stanu niewolnictwa


uprzejmie uprasza się aby tak "nowatorskie" tezy udowadniać przykładami z dokumentów dotyczących ministeriałów Brak argumentów twego typu narazi bowiem ich autora na poważne kpiny
*



Chaire!
Czy TY wiesz kim byli ministeriałowie?
Za Wikipedią:

Ministeriał - w średniowiecznej Rzeszy Niemieckiej - niewolny urzędnik dworski i członek orszaku możnowładcy, z czasem najczęściej uzyskujący wolność i prawo przynależności do stanu rycerskiego


Z całą pewnością niemieccy ministeriałowie mają tyle wspólnego z wieśniakami ze wsi służebnych, że obie kategorie ludzi były niewolnikami.

Co do statusu tychże wieśniaków, to nie ma źródeł regulujących ogólnie ich pozycję prawną. Są tylko dokumenty zwalniające ludność ze świadczeń systemu, z którego własnie mozna wyciągać wnioski, jak wyżej. Z pewnością nie mieli wolności poruszania się i obejmował ich przymus pracy określonej przez administrację. Nie mieli jakiegokolwiek samorządu, własność ich praktycznie nie podlegała ochronie i podlegali arbitralnym decyzjom kasztelanów.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #11

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/06/2008, 20:23 Quote Post

kolega tak się wpaaaaaaatrzył we własne bzdurne pomysły że nie wie iż źródła i literatura zgodnie określają służebników (służków) jako ministeriałów To tak z łaciny żeby było śmieszniej


QUOTE
własność ich praktycznie nie podlegała ochronie i podlegali arbitralnym decyzjom kasztelanów.


to znaczy że nic nie wiesz na temat pozycji ministeriałów bo dokumenty wskazują na coś dokładnie odwrotnego
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 10/06/2008, 6:59 Quote Post

QUOTE(marlon @ 9/06/2008, 20:23)
kolega tak się wpaaaaaaatrzył we własne bzdurne pomysły że nie wie iż źródła i literatura zgodnie określają służebników (służków) jako ministeriałów To tak z łaciny żeby było śmieszniej


QUOTE
własność ich praktycznie nie podlegała ochronie i podlegali arbitralnym decyzjom kasztelanów.


to znaczy że nic nie wiesz na temat pozycji ministeriałów bo dokumenty wskazują na coś dokładnie odwrotnego
*



Chaire!
Ale przyjmuje się, że ministeriałowie niemieccy byli specyficzną kategorią ludności niewolnej! Czy są jakieś dowody, że w Polsce inaczej rozumiano ten termin?
A co do tych rzekomych dowodów z dokumntów napisz konkretnie, co masz na myśli.
Pozdrawiam, Andrzej



 
Post #13

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/06/2008, 0:55 Quote Post

poczytaj sobie coś sensownego na temat społeczeństwa i ustroju książęcego w Polsce XI -XIII wieku np Buczka Modzelewskiego Łowmiańskiego także Tymienieckiego Grodeckiego itp
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 11/06/2008, 19:01 Quote Post

QUOTE(marlon @ 11/06/2008, 0:55)
poczytaj sobie coś sensownego na temat społeczeństwa i ustroju książęcego w Polsce XI -XIII wieku np Buczka Modzelewskiego Łowmiańskiego także Tymienieckiego Grodeckiego itp
*



Chaire!
Od czasów Łowmiańskiego i spółki dużo się zmieniło w nauce, a nadto mieli błędne założenia metodologiczne.

Autorzy ci przyjęli jako aksjomat, że społeczeństwo słowiańskie ewoluowało analogicznie jak dobrze rozpoznane społeczności germańskie. I gdy źródła milczały, uzupełniali braki przez analogię germańską, a gdy źródła były przeciwne zwyczajom germańskim, to bądź je kwestionowali, bądź starali sie odwrócić ich sens (np. słynna uchwała wiecu z 1180r.).

Nadto z przyczyn politycznych uważali, bez dowodów, ze rzekomo społeczeństwo słowiańskie, w odróżnieniu od germaśkich miały składać się z ludzim wolnych. Nadmieniam, że w społecznościach germańskich większość ludności to byli półwolni, niewolnicy i posiadajacy ułomne prawa "Rzymianie".

Pozdrawiam, Andrzej


 
Post #15

25 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej