Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Germania Tacyta: autentyczność
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.990
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 19/12/2016, 12:52 Quote Post

Z pewnością nie kopiował owych "Wojen", choćby ze względu na to, że te utwory były kompletnie różne pod względem rodzaju literackiego, wreszcie jeśli zestawi się "Germanię" z "Historią naturalną", to mamy różnice, które szczególnie uchwytne przy opisie Swebii.
 
User is online!  PMMini Profile Post #16

     
Stilicho
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 140
Nr użytkownika: 92.099

 
 
post 19/12/2016, 22:49 Quote Post

QUOTE
W 1425 r. pewien mnich z Hersfeld przyjechał w sprawach swojego konwentu do Rzymu. Spotkał tam dostojnika Kurii, a zarazem zapalonego humanistę Francesco Poggio Braccioliniego i poinformował go o starych rękopisach, które znajdowały się w klasztorze Hersfeld. Był wśród nich spisany między 830 r. a 850 r. kodeks zawierający trzy utwory Tacyta: Germanię, Żywot Juliusza Agrykoli i Dialog o mówcach.


QUOTE
Prosze o podanie ZRODLA PIERWOtNEGO,czyli cytatu w ktorym Rudolf pisze konkretnie o Germanii Tacyta.


Może kogoś pomineliście kto był w tym czasie i tworzył w Fuldzie, i mógł napisać takie dzieła np.
”Praeceptor Germaniae”-Maurus Magnentius Rabanus
Jako Tacyt mógłby np. napisać to czego nie mógł Raban Maur... taka trochę śmiała poszlaka

QUOTE
Tacitus makes it clear that he owed his rank to the Flavian emperors

... podobne czasy

Nie jestem ani za, ani przeciw.


 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.415
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 21/12/2016, 18:22 Quote Post

QUOTE(Stilicho @ 19/12/2016, 22:49)
Może kogoś pomineliście kto był w tym czasie i tworzył w Fuldzie, i mógł napisać takie dzieła np.
”Praeceptor Germaniae”-Maurus Magnentius Rabanus
Jako Tacyt mógłby np. napisać to czego nie mógł Raban Maur... taka trochę śmiała poszlaka
*


Czy dobrze zrozumiałam, że Raban Maur może być wg Ciebie ewentualnym autorem „Germanii”? I co takiego niby chciałby przekazać? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Wieniec
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 582
Nr użytkownika: 29.073

 
 
post 22/12/2016, 13:31 Quote Post

Główny problem z tzw. turbosłowianami polega na tym, że są to osoby wykazujące się bardzo słabą znajomością literatury tematu. Nie ma co się na mnie obrażać za to stwierdzenie. Widać to jak na dłoni po tym, że utożsamiają Germanów z Niemcami, a Słowian z Polakami. Do tego zakładają, że etnos zależy od DNA, ale tutaj dużo złego zrobili toruńscy genetycy, którzy skomentowali wyniki badań znacznie wykraczając poza swoje kompetencje.


Żeby w ogóle móc uczestniczyć w dyskusji, warto na początku zapoznać się z książką (a w zasadzie książeczką) H. Wolframa pt. "Germanie", gdzie zostało napisane wprost, że nie da się postawić znaku równości pomiędzy Germanami a Niemcami.

Skąd jednak wzięło się to przekonanie? Odpowiedzi udzielili m.in.:

M. Michalski "Dawni Słowianie w tradycji polskiej I połowy XIX w.",
M. Ciesielski "Starożytna Germania i Germanie w historiografii polskiej".

Kiedy już czytelnik zrozumie co-nieco z dawnych, na wskroś politycznych uwarunkowań twórczości historycznej, warto sięgnąć po książkę P. Heathera pt. "Imperia i barbarzyńcy", żeby uzupełnić wiedzę o tym, czym jest etnos i w jaki sposób może się rozprzestrzeniać. Wtedy może uda się zrozumieć, że "słowiańskość" to etnos, a nie kwestia o charakterze obiektywnym, zaś jego rozprzestrzenianie się nie polega na tym, że zjawia się jakiś lud, wyżyna tubylców i zasiedla ich ziemie (to w ramach odpowiedzi na pyt. jakim cudem Słowianie tak szybko zajęli 1/3 Europy - analogia do kultury lateńskiej nasuwa się sama przez się).

Na koniec zachęcam do rzucenia okiem na "Wprowadzenie" z książki P. Urbańczyka pt. "Zanim Polska została Polską". Można ciskać gromy na tego autora, można go nie lubić, ale owo "Wprowadzenie" to ekstraklasa.



To tylko kilka pozycji, i to przeznaczonych również dla czytelnika-niespecjalisty - do tego powstrzymałem się od podawania literatury anglo- i niemieckojęzycznej. Potem można sobie poczytać co nieco o rzymskiej percepcji etniczności i czym dla Rzymian była Germania. Dopiero na końcu powinno się zabierać głos. Tymczasem ktoś obejrzał jakiś film amatora P. Szydłowskiego, przeczytał książkę amatora J. Bieszka, i wydaje mu się, że odkrył wielowiekowy spisek. Z punktu widzenia osób obeznanych z tematem jest to naprawdę komiczne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.415
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 22/12/2016, 18:41 Quote Post

Tylko że największy problem jest w tym, że Turbosłowianie – jeśli wiedzą w ogóle kto to taki ten Wolfram – zaliczają go lub zaliczą do wrażych germańskich manipulatorów, boć to przecież wiekowy Austriak piszący o historii narodów germańskich.

Zaś polscy autorzy – pardon, polskojęzyczni – są biednymi ofiarami tego odwiecznego kościelno-germańskiego spisku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Stilicho
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 140
Nr użytkownika: 92.099

 
 
post 23/12/2016, 17:45 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 21/12/2016, 17:22)
Czy dobrze zrozumiałam, że Raban Maur może być wg Ciebie ewentualnym autorem „Germanii”? I co takiego niby chciałby przekazać? smile.gif
*



Trochę mnie zaskoczyłeś pytaniem, spodziewałem się raczej jakiejś odpowiedzi, nawet typu ”to nonsens / idiotyzm) ja nie mam szans, żeby to dokładnie zbadać choćbym ....
Dlatego nie wdam się w polemikę o szczegółach, za wysokie progi na moje nogi, mogę tylko dodać/wskazać ewentualnie, że Tacyt napisał nie tylko Germanie.
Panowie nie ma powodu, żeby tak się unosić, przecież wszystkim chodzi o to samo.
To nie do końca chodzi też o germańskość czy słowiańskość, chodzi o przywłaszczanie sobie antyku.
Nie każdy też jest Profesorem Uniwersyteckim i ma dostęp do źródeł niedostępnych dla gawiedzi.
Nawet to co nasi Profesorowie ustalili, to jednak nadal używa się chyba interpretacji źródeł, więc w pewnym sensie nic nie jest tu ostateczne, i wielu innych Profesorów/historyków może te źródła interpretować inaczej, i dobrze.
Dla mnie póki co tylko archeologia jest wiarygodna, pozostaje jednak nadal problem interpretacji.
Interpretacja biggrin.gif
Coś czuję, że ten post ”odbije mi się czkawką” wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 23/12/2016, 20:29 Quote Post

Stawiasz tezę i przy prośbie Eamr(nie pana, a pani), wycofujesz się. Skoro tak to jak rozumiem tezy nie ma już?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Stilicho
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 140
Nr użytkownika: 92.099

 
 
post 23/12/2016, 21:27 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 23/12/2016, 19:29)
Stawiasz tezę i przy prośbie Eamr(nie pana, a pani), wycofujesz się. Skoro tak to jak rozumiem tezy nie ma już?
*


Nie, nie...teza nadal jest, ale ja mam za mało wiedzy, żebym mógł to ogarnąć, a nie chcę po prostu wdać się w polemikę o szczegółach w której polegnę z kretesem, bo inaczej być nie może, liczyłem bardziej na waszą dogłębną wiedze, a mając już wcześniejsze doświadczenia przypuszczam, że będziecie mnie gnębić żebym to teraz udowodnił, a ja znam tylko poszlaki które w logiczny sposób mogłyby rozwiać te wątpliwości wokół dzieł Tacyta.
Ja nie jestem w stanie porównać dzieł tych pisarzy i wyciągnać wnioski na tak lub nie.
Odpowiadając na pytanie, dlaczego ? ...może dlatego, że byli pod butem Frankońskim i takie dzieło by nie przeszło, albo można by zadać tak samo pytanie po co miałby Raban pisać słownik ”niemiecko-łaciński”. Data odnotowania pojawienia się dzieł Tacyta w annałach pokrywa się, z działalnością Rabana i inne poszlaki o których nie chcę teraz pisać bo musiałbym cytować i podawać źródła których już nie zapisuje, po prostu jest tego za dużo na wszystkie historyczne tematy więc tylko przeczytam, przemyślę i idę dalej.
Ja wiem, że nie jest to proste i być może nie da się ot tak tego stwierdzić, ale liczyłem na to, że w chwili wolnego czasu będzie ktoś chętny żeby się temu bliżej przyjrzeć.

QUOTE
Eamr(nie pana, a pani)

... wybacz proszę Pani nie wiedziałem, obiecuje się poprawić smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.415
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 25/12/2016, 12:22 Quote Post

QUOTE(Stilicho @ 23/12/2016, 17:45)
QUOTE(Eamr @ 21/12/2016, 17:22)
Czy dobrze zrozumiałam, że Raban Maur może być wg Ciebie ewentualnym autorem „Germanii”? I co takiego niby chciałby przekazać? smile.gif
*


Trochę mnie zaskoczyłeś pytaniem, spodziewałem się raczej jakiejś odpowiedzi, nawet typu ”to nonsens / idiotyzm) ja nie mam szans, żeby to dokładnie zbadać choćbym ....
(…)
Coś czuję, że ten post ”odbije mi się czkawką” wink.gif
*


W profilaktyce czkawki odrobina dyplomacji nigdy nie zaszkodzi smile.gif

QUOTE(Stilicho @ 23/12/2016, 21:27)
Nie, nie...teza nadal jest, ale ja mam za mało wiedzy, żebym mógł to ogarnąć, a nie chcę po prostu wdać się w polemikę o szczegółach w której polegnę z kretesem, bo inaczej być nie może, liczyłem bardziej na waszą dogłębną wiedze, a mając już wcześniejsze doświadczenia przypuszczam, że będziecie mnie gnębić żebym to teraz udowodnił, a ja znam tylko poszlaki które w logiczny sposób mogłyby rozwiać te wątpliwości wokół dzieł Tacyta.
Ja nie jestem w stanie porównać dzieł tych pisarzy i wyciągnać wnioski na tak lub nie.
Odpowiadając na pytanie, dlaczego ? ...może dlatego, że byli pod butem Frankońskim i takie dzieło by nie przeszło, albo można by zadać tak samo pytanie po co miałby Raban pisać słownik ”niemiecko-łaciński”. Data odnotowania pojawienia się dzieł Tacyta w annałach pokrywa się, z działalnością Rabana i inne poszlaki o których nie chcę teraz pisać bo musiałbym cytować i podawać źródła których już nie zapisuje, po prostu jest tego za dużo na wszystkie historyczne tematy więc tylko przeczytam, przemyślę i idę dalej.
Ja wiem, że nie jest to proste i być może nie da się ot tak tego stwierdzić, ale liczyłem na to, że w chwili wolnego czasu będzie ktoś chętny żeby się temu bliżej przyjrzeć.
*


Raban Maur to przede wszystkim pisarz kościelny i encyklopedysta. Trudno by było znaleźć motyw, dla którego stworzyłby takie coś jak „Germania”, nie mające nic wspólnego z chrześcijaństwem. A gdyby istniały jakiekolwiek cechy formalne jego dzieł wspólne z „Germanią” to zapewne byłoby to już szeroko dyskutowane. To, że Raban Maur żył w tej samej epoce co Rudolf z Fuldy i był wysoce wykształconą osobą, pozwala jedynie na wniosek, że istnieje malusieńkie prawdopodobieństwo, że znał lub widział tekst „Germanii”. Prawdopodobieństwo tym mniejsze, że nigdzie gość się o niej nawet nie zająknął… smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
kolodziej
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 308
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 3/01/2017, 23:55 Quote Post

Ja słyszałem, że "Germania" odnalazła się bo takie potrzeby "zgłaszał" lud niemiecki, że rzekomo miał wtedy jakieś ciągoty narodowe. Dlatego też ci Germanowie Tacyta są tacy wspaniali. Chociaż tenże strasznie objechał niemieckich przodków za pijaństwo i złodziejstwo. Ale to tylko domysły. Łatwiej można podważyć nie autentyczność ale rzetelność tacytowskiego przekazu o Germanach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.990
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/01/2017, 0:02 Quote Post

Jaki lud niemiecki? Zapotrzebowanie na te pisma wychodziło akurat z Włoch, tam w XV w. szukano tekstów starożytnych i je sprowadzano. Może akurat ktoś zapytać - czemu nie musieli szukać i sprowadzać rękopisy gdzieś z Nadrenii? Jak sobie spojrzymy na zachowaną literaturę łacińską, to przetrwała ona przeważnie w formie tych utworów, które czytano, a więc i przepisywano w środowisku związanym z karolińską reformą pisma łacińskiego, główne ośrodki, gdzie kopiowano antyczne utwory, znajdowały się po prostu w mateczniku Karolingów.
 
User is online!  PMMini Profile Post #26

     
Rkinis Raindi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 119
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post 4/01/2017, 8:08 Quote Post

QUOTE(kolodziej @ 3/01/2017, 23:55)
Ja słyszałem, że "Germania" odnalazła się bo takie potrzeby "zgłaszał" lud niemiecki, że rzekomo miał wtedy jakieś ciągoty narodowe.
*



Czy są jakieś poszlaki wskazujące na to, że wśród piętnastowiecznych Niemców istniały (oddolne) tendencje unifikacyjne? Wiem, że nie na temat, ale zagadnienie tworzenia się współczesnej świadomości narodowej uważam za interesujące.
I czy takie ciągotki mogły się pojawić także wśród (przodków dzisiejszych) Austriaków, Szwajcarów i Holendrów? Wprawdzie Helweci mieli już w XV wieku własne, odrębne państwo, mieszkańcy Niderlandów też byli trochę na uboczu, ale (przynajmniej pod względem językowym) Saksończyków więcej łączy z Holandią, Bawarczyków z Austrią a lud Szwabii ze Szwajcarią niż wszystkie te grupy ze sobą. Dlatego wątpię, że ludzie z tych regionów mieli jakąkolwiek potrzebę stworzenia wspólnoty państwowej/narodowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Wieniec
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 582
Nr użytkownika: 29.073

 
 
post 4/01/2017, 9:34 Quote Post

Pisanie w tym okresie o tendencjach unifikacyjno-narodowych, zachłyśnięciu się germańską przeszłością (to dopiero romantyzm), itp. wskazuje na poważne luki z zakresu wiedzy historycznej. Problemem tubosłowian ogólnie jest brak wyobraźni - mają tendencję do postrzegania przeszłości na podobieństwo relacji narodowych z XX w.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.513
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 4/01/2017, 14:53 Quote Post

Turbogermanie istnieją ,ja jestm jednym z nich,mam to w nazwie smile.gif

Kiedys z uytkownikiem Marloniem byly sprzeczki o tzw.Heim i o etymologie Chelm/Culm/Holm ,ciekawy temat. wink.gif

Ten post był edytowany przez Arheim: 4/01/2017, 20:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.033
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 4/01/2017, 19:45 Quote Post

QUOTE(Rkinis Raindi @ 4/01/2017, 9:08)
QUOTE(kolodziej @ 3/01/2017, 23:55)
Ja słyszałem, że "Germania" odnalazła się bo takie potrzeby "zgłaszał" lud niemiecki, że rzekomo miał wtedy jakieś ciągoty narodowe.
*



Czy są jakieś poszlaki wskazujące na to, że wśród piętnastowiecznych Niemców istniały (oddolne) tendencje unifikacyjne? Wiem, że nie na temat, ale zagadnienie tworzenia się współczesnej świadomości narodowej uważam za interesujące.


Tak, "Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicae" to XV wiek.
pzdr., PB

Ten post był edytowany przez pawelboch: 4/01/2017, 19:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej