Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Germania Tacyta: autentyczność
     
mozillak
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 100.771

 
 
post 13/12/2016, 1:21 Quote Post

Witam. Ostatnio planowałem się zagłębić w Germanię napisaną przez Tacyta, która jest powszechnie uznawana za jego autentyczne dzieło, ale jest kilka rzeczy które nie do końca mi pasują...

- Książka została rzekomo napisana w 98ne, ale odkryto ją dopiero w XV wieku nie mając o niej wcześniej pojęcia. I to tylko 1 egzemplarz.
- Odkryto ją w Hersfeld w Niemczech mimo, że Tacyt nigdy nie był na tamtych terenach, a skoro książki nie znano to nie mogła ona tam tam chyba trafić tak by nikt o tym nie wiedział.

Są jakieś inne poszlaki które by wskazywały na pewną autentyczność tej kroniki?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.987
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 13/12/2016, 1:59 Quote Post

Po pierwsze nie jest to "kronika". Po drugie nie jest średniowiecznym czy nowożytnym fałszerstwem bo jak dotąd, mimo olbrzymich badań, nie udało się wskazać fragmentów nieadekwatnych do epoki ca. przełom er, a np. odbijających rzeczywistość średniowieczną; po trzecie - rękopis z Hersfeldu zawierał jeszcze "Żywot Agrykoli" i "Dialog o mówcach" tegoż Tacyta, oraz fragmenty "O sławnych mężach Swetoniusza i pochodził z IX w.; po czwarte - znanie utworu z jednego archetypowego rękopisu, z którego sporządzono istniejące do dziś odpisy, nie jest jakimś niezwykłym zjawiskiem, olbrzymia większość utworów antycznych jest znana z rękopisów średniowiecznych; itd.; po piąte odnaleziono fragment owego rękopisu hersfeldzkiego w Rzymie. itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Tragliano
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 70.976

 
 
post 13/12/2016, 9:17 Quote Post

Oj oj, ktoś chyba chciałby, żeby dzieło było fałszywe, a Europą poza Rzymem władali kosmiczni Lechici w czasach Tacyta.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
mozillak
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 100.771

 
 
post 13/12/2016, 13:17 Quote Post

Nie, nie chcialby, bajeczki o Lechitach którzy podbili okoliczne wszechświaty miliard lat temu mnie mało interesują ; )

@szapur II
Dzięki bardzo za odpowiedź. Mozna zamknąc temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 18/12/2016, 12:27 Quote Post

Tu jest pełne objaśnienie. Z całą pewnością dzieło Tacyta znał Rudolf z Fuldy, żyjący w IX wieku. http://www.iik.pl/fragmenty.php/115
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
harald maier
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 95.830

harald maier
Zawód: uczen
 
 
post 18/12/2016, 12:58 Quote Post

Bardzo mi przykro - ale tekst Rudolfa z Fuldy NIE WSPOMINA NIC O "GERMANII" Tacyta- on opowiada tylko historie-epizod,ktora podobna jest do historii-epizodu opisanego w"Germanii" .
https://de.wikipedia.org/wiki/De_miraculis_sancti_Alexandri
A tu wiecej o "niezwykle dziwnych" okolicznosciach "cudownego odnalezienia" Germanii-w komentarzach.
https://archeowiesci.pl/2013/11/06/dzieje-g...isane-w-pylkach

Tu jest streszczenie pogladow Polyodore Hocharta wybitnego romanisty i lacinnika,ktory badal "Germanie" i wydal na jej temat -i nie tylko - dwie ksiazki. Pierwsza dowiodla,ze "Germania" jest falszerstwem - druga byla odpowiedzia na tzw."glosy krytyczne",ktore po jej wydaniu calkowicie zamilkly, ale tym bardziej bezczelnie "Germania "zaczela byc kreowana jako glowne zrodlo wiedzy historycznej.
Takie same zdanie o "Germani"" mialo kilku innych wybitnych romanistow i poliglotow.
http://www.ilya.it/chrono/pages/hocharttacitusdt.htm rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 18/12/2016, 16:04 Quote Post

Kolejny XIX wieczny autorytet historyczny? smile.gif Polydore Hochart, jako pisarz- amator i armator z zawodu jest uznawany za pewien... folklor naukowy a nie wybitność. Jego tezy(a właściwie powtórzenie ich przez niego za Johnem Rossem), już za jego życia nie były traktowane serio. Teraz to jest historia nauki i pojawia się on tylko w podręcznikach do metodyki historycznej, jako przykład... jak podchodzić do badań nie należy.
QUOTE(harald maier @ 18/12/2016, 13:58)
Bardzo mi przykro - ale tekst Rudolfa z Fuldy  NIE WSPOMINA NIC O "GERMANII" Tacyta- on opowiada tylko historie-epizod,ktora podobna jest do historii-epizodu opisanego  w"Germanii" .
https://de.wikipedia.org/wiki/De_miraculis_sancti_Alexandri
A tu wiecej o "niezwykle dziwnych" okolicznosciach "cudownego odnalezienia" Germanii-w komentarzach.
https://archeowiesci.pl/2013/11/06/dzieje-g...isane-w-pylkach
*


Źródła poddaje się badaniom. I znajomość "Germanii" Tacyta, przez Rudolfa z Fuldy jest- NIEWĄTPLIWA, skoro lubisz pisanie z wielkich liter.
"Wątłość tradycji rękopiśmiennej wiąże się z nieobecnością Germanii w życiu literackim średniowiecznej Europy. Spośród ówczesnych pisarzy tylko jeden wykazał się znajomością etnograficznego dzieła Tacyta. Był to Rudolf z Fuldy . Na wstępie pisanego po 852 r. hagiograficznego utworu Translatio sancti Alexandri przedstawił on obszerną charakterystykę Sasów przed chrystianizacją . Charakterystyka ta jest w znacznej części kompilacją. Rudolf połączył, bez powoływania się na źródła, odpowiednio przykrojone i przerobione fragmenty Germanii Tacyta i Życia Karola Einharda. Czerpiąc z Germanii, Rudolf zastąpił Germanów przez Sasów, zmienił czas teraźniejszy pierwowzoru na czas przeszły niedokonany, w paru miejscach uprościł elegancką łacinę Tacyta i niezbyt zrozumiałą dla średniowiecznego czytelnika terminologię antyczną, przede wszystkim zaś dokonał selekcji dostosowując tekst Tacyta do własnych zainteresowań i zamierzeń ideowych.
Wykorzystane w Translatio urywki pochodziły z rozdziałów 4, 9 i 10 Germanii. Fragment jednego zdania (“O tym zaś, jak wierzyli, że określone dni, gdy księżyc jest na nowiu albo w pełni, są pomyślną wróżbą dla rozpoczynania działań…”) zaczerpnięty został z rozdziału 11, ale wskutek wyrwania z kontekstu zmienił się w ogólnik pozbawiony związku z terminami odbywania zgromadzeń wiecowych. Żadna informacja o wiecach (Germania, rozdziały 11 i 12) nie znalazła się zresztą w Translatio sancti Alexandri. Rudolf pominął też całkowicie 7 rozdział Germanii, zawierający kapitalną charakterystykę pozycji plemiennych królów i wodzów, roli kapłanów jako strażników sakralnego miru podczas wypraw wojennych i znaczenia symboli kultu zabieranych na wojnę ze świętych gajów. "
"Barbarzyńska Europa"
Autor: Karol Modzelewski
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Król.Ubu
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 375
Nr użytkownika: 94.944

 
 
post 18/12/2016, 16:13 Quote Post

harald maier
Czyli Tacyt to fałszerstwo, Ptolemeusz to fałszerstwo, Biblia Gocka to fałszerstwo. Za to autentyczne były pogańskie dokumenty, spisane w "powstającym" Królestwie Polskim, które spłonęły w Bibliotece Aleksandryjskiej... Czyli turbolechityzm w pełnej krasie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.414
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 18/12/2016, 21:01 Quote Post

@ harald maier

Rozbawił mnie ten fałszerz. W epoce kiedy renesansowe Włochy zachłystywały się kulturą rzymskich przodków, a wobec co „niemieckie” czy „barbarzyńskie” odczuwali przejmujące wewnętrzne fuj! żądny kasy koleś tworzy dzieło niemalże apologetyczne wobec północnoeuropejskich dzikusów. Kto tu jest większym cymbałem – postulowany fałszerz czy jego „odkrywcy”?

Ostrzeżenie za recydywę – powtórne zaśmiecanie tematu merytorycznego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
harald maier
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 95.830

harald maier
Zawód: uczen
 
 
post 18/12/2016, 21:44 Quote Post

MikoOba eamr
Pytania merytoryczne
Prosze o podanie ZRODLA PIERWOtNEGO,czyli cytatu w ktorym Rudolf pisze konkretnie o Germanii Tacyta.
Prosze rowniez o podanie gdzie jest oryginal "Germanii"- przeciez nikt go nigdy nie widzial.
A klasztor fuldanski bardzo "pieczolowicie" zajmowal sie swoimi zbiorami.Dlatego dziwne jest takze ,ze wszystkie, ale to wszystkie dokumenty sa odpisami oryginalow sporzadzonymi kilka wiekow pozniej - o czym wspomina sie takze w wiki.
Odpisy Germanii tacyta zostaly znalezione jeszcze pozniej, wiec moze autor tych odpisow-Braciollini-posilkowal sie pismami Rudolfa z Fuldy.

Krolubu- nie znam zadnych autentycznych "poganskich" dokumentow.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.987
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/12/2016, 22:02 Quote Post

Żaden utwór starożytny nie istnieje w oryginale, jeśli za oryginał uznamy np. kompletny autograf utworu, bądź przynajmniej kopie współczesne. Co najwyżej fragmenty znane z papirusów. Zdecydowana większość utworów antycznych, czyli jakieś 99% to jak najbardziej rękopisy średniowieczne. Poza tym nie zostały o"odnalezione" odpisy "Germanii", tylko włoscy humaniści zainteresowali się ok. połowy XV w. karolińskim kodeksem z Hersfeldu, w którym znajdowała m.in. Germania. Uwaga o wiki wskazuje tylko jak niewiarygodne jest medium edytowane przez wszystkich, m.in. latających turbolechitów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.789
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 18/12/2016, 22:04 Quote Post

QUOTE
Tu jest streszczenie pogladow Polyodore Hocharta wybitnego romanisty i lacinnika,ktory badal "Germanie" i wydal na jej temat -i nie tylko - dwie ksiazki. Pierwsza dowiodla,ze "Germania" jest falszerstwem - druga byla odpowiedzia na tzw."glosy krytyczne",ktore po jej wydaniu calkowicie zamilkly, ale tym bardziej bezczelnie "Germania "zaczela byc kreowana jako glowne zrodlo wiedzy historycznej.

A tak konkretnie to jaki jest najważniejszy zarzut co do "Germanii" Tacyta ? Co w niej nie pasuje ? Przyznam,że nie władam językiem niemieckim na tyle by coś się o tym dowiedzieć z wrzuconego artykułu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 18/12/2016, 23:07 Quote Post

harald maier- wybacz, ale odpowiedź na pytanie dotyczące dlaczego to Rudolf z Fuldy kopiował Tacyta, a nie twój wymyślony fałszerz Rudolfa, wymaga wykładu z zakresu metodologii, kodykologii, łaciny średniowiecznej i klasycznej oraz dyplomatyki. Ja się tego nie podejmę smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Król.Ubu
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 375
Nr użytkownika: 94.944

 
 
post 19/12/2016, 0:24 Quote Post

QUOTE(harald maier @ 18/12/2016, 21:44)
Krolubu- nie znam zadnych autentycznych "poganskich" dokumentow.
*


Przecież odesłałeś nas do posta, jak mniemam Twojego, w archeowieściach, gdzie stoi jak wół:
CODE
Spalenie kilkunastu starozytnych bibliotek (w tym Biblioteki Aleksandryjskiej) i wszelkich poganskich dokumentow w powstajacym Krolestwie Polskim, pozwolilo na napisanie historii Europy od nowa. Poznie sredniowiecze bylo okresem kiedy masowo produkowano „antyczne” dokumenty, kroniki -falszerstwa, na ktorych oparte sa dzisiejsze „nauki historyczne”.


EDYCJA. Czekaj, moment, może przez styl opacznie zrozumiałem z tą Aleksandrią. Czyli to były nieistniejące pogańskie dokumenty, sporządzone w nieistniejącym alfabecie, na terenie nieistniejącego (wówczas) Królestwa Polskiego. Teraz OK?

marc20
CODE
A tak konkretnie to jaki jest najważniejszy zarzut co do "Germanii" Tacyta ? Co w niej nie pasuje ?

Kłamliwie pomija milczeniem Lechickie Imperium biggrin.gif

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 19/12/2016, 0:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Arheim
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.498
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 19/12/2016, 11:46 Quote Post

Tacyt podobno kopiował Bella Germaniae Pliniusza Starszego ale tej pracy nie ma,tylko w liscie Pliniusza Mlodszego do Beabiusa Macera jest zapisany ten tytuł .Pliniusz sluzył w kaweleri i odniosl sie do tego w Historii Naturalnej ale tego nie za wiele.

Ten post był edytowany przez Arheim: 19/12/2016, 11:49
 
User is online!  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej