Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Języki plemion germańskich, Skąd je znamy ?
     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 380
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 22/08/2016, 14:45 Quote Post

Jakich plemion germańskich znamy język i skąd go znamy?
Nie przywołujmy tutaj Gotów, bo są użytkownicy wątpiący w ich germański język, a chciałbym uniknąć dyskusji o Gotach. Wolałbym skupić się na innych Germanach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 334
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 22/08/2016, 17:37 Quote Post

Tutaj o Lombardach (Longobardach)
we Włoszech :

"Lombardic fragments are preserved in runic inscriptions. Primary source texts include...... short inscriptions in the Elder Futhark, among them the "bronze capsule of Schretzheim" (c. 600) and the silver belt buckle found in Pforzen, Ostallgäu (Schwaben). A number of Latin texts include...... Lombardic names, and Lombardic legal texts contain terms taken from the legal vocabulary of the vernacular. In 2005, Emilia Denčeva argued that the inscription of the Pernik sword may be Lombardic.[66]

The Italian language preserves a large number of Lombardic words, although it is not always easy to distinguish them from other Germanic borrowings such as those from Gothic or from Frankish. They often bear some resemblance to English words, as Lombardic was akin to Saxon. For instance, landa from land, guardia from wardan (warden), guerra from werra (war), ricco from rikki (rich), and guadare from wadjan (to wade)." (Z treści"Lombards" na angielskiej wikipedii)

A więc żadne teksty nie zachowały się tylko pojedyncze słowa. Dokumenty sporządzano w łacinie, przytaczając czasem określenia z kodeksów w języku ludowym (vernacular).

Ten post był edytowany przez cafelatte: 22/08/2016, 17:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 380
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 22/08/2016, 18:35 Quote Post

To jest właśnie interesujące, bo skoro znamy słabo język dawnych Germanów, a w dodatku nie wszystkich, to chyba jest możliwe, że część starożytnych Germanów nie mówiła językami które dzisiaj nazywamy germańskimi. Na przykład Bastarnowie, Cymbrowie, Teutoni i być może jeszcze jakieś inne plemiona mogły być Celtami, ale nazywano je Germanami. Więc może starożytni Germanie to Germanie według dzisiejszego rozumienia + Celtowie? Niektórzy nawet twierdzą, że Germanie to grupy wojowników celtyckich i "sznurowych" (potomkowie ludności kultury ceramiki sznurowej), które były połączone wspólnym interesem i poprzez koegzystencję wytworzyły wspólny język znany jako germański (podaję tylko jako ciekawostkę).
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Domen Watch
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 107
Nr użytkownika: 100.022

Domen Watch
 
 
post 22/08/2016, 19:20 Quote Post

Istotnie mogło być tak, że część plemion określanych jako Germanie przez Cezara itp. nie używała języków, które dzisiejsze językoznawstwo uznałoby za germańskie. Dotyczy to głównie najdawniejszego odcinka dziejów i plemion, z których języka nie pozostały żadne materiały, nawet imiona osobowe. Same zaś nazwy plemion zaliczanych do Germanów w dużej części nie dają się objaśnić germanistycznie. Wiadomo także, że większość nazw tzw. miast Germanii w Geografii Ptolemeusza również nie daje się objaśnić materiałem germańskim (nazw germańskich jest w tym obszernym zbiorze kilka, chyba mniej niż celtyckich). Realność tych nazw lub ich rzeczywista lokalizacja na północ od Dunaju i na wschód od Renu stoi jednak w wielu wypadkach pod znakiem zapytania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Furiusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 298
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 23/08/2016, 7:32 Quote Post

QUOTE
Nie przywołujmy tutaj Gotów, bo są użytkownicy wątpiący w ich germański język, a chciałbym uniknąć dyskusji o Gotach. Wolałbym skupić się na innych Germanach.

Mogę prosić o jakiś link do dyskusji na forum gdzie ktoś udowadnia nie-germańskośc Gotów?

Słowa germańskie mamy w napisach runicznych takich jak te z Skovgarde - choć to częściej imiona i oznaczenie własności. P. Ethelberg, Skovgarde. Ein Bestattungsplatz mit reiden Frauengrabern des 3. Jhs. n. Chr. auf Seeland, Kobenhaven 2000 konkretnie zabytek z grobu 209.

G. Raschte, Ein Runentopf in dem wandalischen mannergrabe von Gedschüß kr. Neustadt DG [w:] Festschrift zum 70. Geburtstag von Hans Geger, Wrocław 1934 (seria Altschlessien tom 5)
W. Krause, Die runeninschrift von Gedschüß [w:] ibidem
E. Dentschewa, Langobardische (?) Inschrift auf einem Schwert aus dem 8. Jahrhundert, "Beiträge zur Geschichte der deutschen Sprache und Literatur" t.128, z. (2006)
A. Degler, East Germanic imitation of an aureus of Severus Alexander with runic legend: the newest acquisition to the collection of ancient coins in the Ossolineum, "Wiadomości Numizmatyczne" t.59 (2009),
N.F. Onesti,The Language and the Names of Vandals [w:] Das Königreich der Vandalen : Erben des Imperiums in Nordafrika..., Karlsruhe 2009, pod red A. Wenzel et al.


Terminy prawne zachowały się w Edykcie Rothariego i u Pawła Diakona.

Można też zajrzeć do "Filologia Germanica ‒ Germanic Philology" t.2 (2010) cały jest poświęcony językowi longobardzkiemu.

Jeśli idzie o Wandalów mamy sławne Froia arme możesz zajrzeć do G.M. Berndt, Arianism: Roman Heresy and Barbarian Creed, rozdział The Perception of rian Church dokładnej strony nie pamiętam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 380
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 23/08/2016, 9:13 Quote Post

W temacie allochtonizm vs autochtonizm pojawiło się stwierdzenie, że Goci mówili po germańsku, ale w odpowiedzi pojawiło się zaprzeczenie, później coś że niby biblia Wulfili była sfałszowana, później pojawia się coś o słowiańskich imionach Gotów i w ogóle pochodzeniu pragermańskiego od prasłowiańskiego. W innych tematach na forum (niestety tytułów nie pamiętam) pojawiały się też takie perełki. Miałem wdać się w dyskusję, ale stwierdziłem że nie warto, bo tak i tak nie przegadasz. Niestety dokładnych numerów postów Ci nie podam, bo nie chce mi się szukać, ale szukaj od końca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Furiusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 298
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 23/08/2016, 11:32 Quote Post

Spoko, już mi ktoś na PM podesłał link do dyskusji z tematu o autochtoniźmie i allochtoniźmie. Jak rozumiem wszystkie pięć kodeksów sfałszowano w tym samym czasie, podobnie jak relacje Busbecqa i dość niepewnego Walafrida Strabo. Można i tak.
jest też troche słownictwa militarnego pochodzenia germańskiego w rzymskich traktatach - P. Rance, 'quam gentilitate appellant. The Philological Evidence for Barbarians in the Late Roman Army: Germanic Loanwords in Roman Military Vocabulary’ [w:] T. Vida, P. Rance (red.), Romania Gothica II. The Frontier World: Romans, Barbarians and Military Culture, Budapest 2015, s.51-94.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
harald maier
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 95.830

harald maier
Zawód: uczen
 
 
post 23/08/2016, 11:48 Quote Post

Furiuszu - relacja Busbecqa NIE jest oczywiscie sfalszowana!(w ktorym miejscu napisalem, ze ta relacja jest "falszywka"?)Tylko zacytowane w niej "zrodla naukowe" sa calkowicie niewiarygodne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Furiusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 298
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 23/08/2016, 16:08 Quote Post

Ohh ok niech będzie, czemu cytowane źródła są niewiarygodne? No i czy wszystkie kodeksy z tekstem gockiej Biblii są fałszywe czy tylko tej najbardziej znany?


By nie zaśmiecać wątku czy mod mógłby wydzielić?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 334
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 23/08/2016, 19:35 Quote Post

Fryzyjskie dzieło OERA LINDA BOEK to z pewnością XIX-wieczny falsyfikat ale może warto go znać.
(https://en.wikipedia.org/wiki/Oera_Linda_Book)
Tutaj tekst w angielskim:
http://www.campbellmgold.com/archive_esote...ndbach_1876.pdf

Ten post był edytowany przez cafelatte: 23/08/2016, 19:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.411
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 23/08/2016, 19:51 Quote Post

QUOTE(Yngvi @ 22/08/2016, 14:45)
Jakich plemion germańskich znamy język i skąd go znamy?
Nie przywołujmy tutaj Gotów, bo są użytkownicy wątpiący w ich germański język, a chciałbym uniknąć dyskusji o Gotach. Wolałbym skupić się na innych Germanach.
*


Nie da się. Język gocki jest najlepiej udokumentowanym językiem germańskim, praktycznie jedynym. To, że jakieś orły nie potrafią przyjąć tego do wiadomości, to ich problem.

Twarde fakty są takie: mamy zachowaną fragmentarycznie Biblię Gocką, zapisaną w języku bezdyskusyjnie germańskim, łączoną z dworem ostrogockim i podpisaną przez skrybę o niestety smile.gif germańskim imieniu.

Jeśli Turbosłowanie zamierzają się upierać, że Goci gadali po innemu, to znaczyłoby że IV-wieczny biskup przetłumaczył Biblię dla hecy smile.gif I najzabawniejsze jest to, że sekta opierająca swe wierzenia m.i.n. na kiepskim fałszerstwie (tzw. Kronice Prokosza) śmie zarzucać innym fałszerstwo.

Podsumowując: każdy, kto wyskoczy mi tutaj z „fałszerstwami” albo inną bździną zarobi, with no warning and no quarter.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.743
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/08/2016, 13:15 Quote Post

Jeśli nie Goci, to we wczesnym średniowieczu Frankowie i Anglosasi. Z wandalskiego, longobardzkiego, herulskiego etc. mamy tylko onomastykę, brak tekstów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.477
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/08/2016, 14:06 Quote Post

Z wandalskiego ostały się również zapisy krótkich fraz oraz pojedyncze słowa zachowane w dialekcie z Andaluzji.
Wybór przykładów i cechy języka:
The language and names of the Vandals
Tracing the language of the Vandals
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 380
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 24/08/2016, 14:16 Quote Post

W sumie wydaje mi się (oczywiście mogę się mylić), że jeśli jakieś plemię było wymieniane jako germańskie, to prawdopodobnie mówiło po germańsku, a jeśli były wątpliwości czy jest to plemię germańskie czy celtyckie, to można chyba przyjąć, że była to drużyna mieszana, celtycko-germańska, bo przecież Germanie nie byli nazistami, to dopiero wymysł ich potomków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.411
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 24/08/2016, 16:40 Quote Post

Zauważ, że mogły występować jeszcze grupy posługujące się starszymi lub innymi dialektami, np. iliryjskimi. Nie można założyć, że każdy słuchacz był takim ekspertem by to odróżniał. Polski szeleści i rumuński szeleści (i to bardzo), a przecież to inne rodziny. A już konia z rzędem temu, kto bez problemu odróżniłby języki na szerokopojętym pograniczu.

Czyli starożytne źrodła mówiące „a ci to tak samo mówią” albo odwrotnie należy traktować bardzo ostrożnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej