Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Germańscy autochtoniści
     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 363
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 25/08/2016, 17:13 Quote Post

QUOTE(Domen @ 25/08/2016, 17:53)
Czyli co najmniej trochę U106 było obecne w Brytanii jeszcze przed inwazją Anglo-Sasów.
*


Jednak nie wiadomo kto to przyniósł. Piraci sascy podobno najeżdżali wyspy już przed inwazją, więc gwałt wchodzi w grę. Jeśli mnie pamięć nie myli to w "Gotach" Strzelczyka jest wzmianka o Wandalach osadzonych na wyspach przez Rzymian, więc to też może być po nich. Mogli to też przynieść legioniści, bo chyba w legionach służyli też ludzie germańskiego pochodzenia, ewentualnie jakaś Rzymianka spędziła miłe chwile z Germaninem pod nieobecność męża.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.567
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 25/08/2016, 17:15 Quote Post

Podobieństwo do Polaków = ślady domieszki słowiańskiej.

Najwięcej tej domieszki wykryto wśród mieszkańców Zelandii i Fionii, a w pozostałych obszarach chyba znikome ilości (stąd "-").

Ten post był edytowany przez Domen: 25/08/2016, 17:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 363
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 25/08/2016, 17:18 Quote Post

To już się trochę rozjaśnił ten wynik. Można spróbować się wziąć za Francję, ktoś ma jakiś pomysł?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.567
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 25/08/2016, 17:22 Quote Post

Taka ciekawostka, proporcje R1b-P312 do R1b-U106 u Anglików i Białych Amerykanów:

Anglicy: 60 do 40 (tak jak pisałem powyżej)

Biali Amerykanie: między 73 do 27 a 67 do 33

Amerykanie są "bardziej celtyccy" od Anglików. W sumie nie ma w tym nic dziwnego.

=====================

Jeszcze proporcje poszczególnych kladów P312 u Białych Amerykanów:

L21 = 55%
DF27 = 18%
U152 = 16%
inne* = 11%

Widać wyraźnie większy (o co najmniej kilka procent) udział L21 niż w Anglii.

*Mogą tutaj być też L21/DF27/U152, którzy poprzestali na sprawdzeniu, że są P312+.

Ten post był edytowany przez Domen: 25/08/2016, 17:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 363
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 25/08/2016, 17:29 Quote Post

QUOTE(Domen @ 25/08/2016, 18:22)
Taka ciekawostka, proporcje R1b-P312 do R1b-U106 u Anglików i Białych Amerykanów:

Anglicy: 60 do 40 (tak jak pisałem powyżej)

Biali Amerykanie: między 73 do 27 a 67 do 33

Amerykanie są "bardziej celtyccy" od Anglików. W sumie nie ma w tym nic dziwnego.
*


W sumie nie ma. Jednak można się zastanowić czy to P312 jest całkowicie po Celtach. Germanie są odłamem Indo-Europejczyków, więc w tym odłamie mogły znaleźć się jakieś klady P312. Generalnie nie ma co przypisywać jakiejś grupie konkretnych kladów, bo po oderwaniu się od IE Pragermanie mogli nieść np. L664, P312 i U106 (bo akurat takie "wyjęli" z indoeuropejskiego "kotła"). Więc ktoś mający P312 może mieć je po Pragemanach, a ktoś mający U106 może mieć je po Praceltach.

Ten post był edytowany przez Yngvi: 25/08/2016, 17:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.567
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 25/08/2016, 17:35 Quote Post

Raczej pierwotnie całkowicie po Italo-Celtach, natomiast na różnym etapie mogli Germanie to wchłaniać (kontakty celtycko-germańskie właściwie istniały od samego zarania Pragermanów). Co do L21 to jest to klad bardzo silnie skoncentrowany na Wyspach Brytyjskich i wiadomo, że przybył tam we wczesnej epoce brązu (próbki z Wyspy Rathlin w Irlandii to L21). Najpewniej na Wyspach miał miejsce efekt założyciela L21 w epoce brązu. Z kolei najwięcej DF27 występuje w Iberii. U152 jest zarówno celtycki jak też typowy dla ludów italskich.

We Włoszech występują tak celtyckie klady U152 (w rejonach osadnictwa celtyckiego na północy), jak i italskie.

Najbardziej italsko jeśli chodzi o współczesne rozmieszczenie wygląda klad Z56, który nie występuje na północy:

user posted image

QUOTE
a ktoś mający U106 może mieć je po Praceltach.


Chyba nie - pewnie masz rację, że tamci dwaj gladiatorzy z Eburakum mieli po prostu pochodzenie germańskie.

Możliwe, że tylko częściowo germańskie (np. jeden pradziadek) a oni sami mówili po celtycku lub po łacinie.

Ten post był edytowany przez Domen: 25/08/2016, 17:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 363
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 25/08/2016, 17:57 Quote Post

QUOTE(Domen @ 25/08/2016, 18:35)
QUOTE
a ktoś mający U106 może mieć je po Praceltach.


Chyba nie - pewnie masz rację, że tamci dwaj gladiatorzy z Eburakum mieli po prostu pochodzenie germańskie.

Możliwe, że tylko częściowo germańskie (np. jeden pradziadek) a oni sami mówili po celtycku lub po łacinie.

Możliwe że mieli częściowo pochodzenie germańskie i było to po mieczu, możliwe że mieli pochodzenie germańskie po kądzieli i możliwe, że nie mieli germańskiego pochodzenia (ewentualnie jeden miał, a drugi nie). Ja widzę to tak, że są Indo-Europejczycy, którzy są takim "kotłem" z różnymi haplogrupami R1a i R1b. Stopniowo z tych Indo-Europejczyków zaczynają odrywać się przodkowie późniejszych ludów, czyli Pragermanie, Praceltowie itd. Dlaczego więc mieliby wyławiać z "kotła" tylko jakąś konkretną haplogrupe? Na przykład część Indo-Europejczyków rusza do północnych Niemiec i niosą ze sobą język pragermański, dlaczego w tej grupie Pragermanów mają znaleźć się tylko osoby z U106? Jeśli będziemy chcieli przyporządkowywać duże klady (np. P312) tak jak robią to twórcy różnych drzewek, to zabraknie nam w końcu miejsca na innych Indo-Europejczyków (twórcom drzewek zabrakło). Rozróżnienie powinno być głębiej, w tych subkladzikach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.716
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/08/2016, 19:03 Quote Post

Domen
CODE
W grę chyba wchodzą obustronne migracje, może niekoniecznie bezpośrednio z Wysp Brytyjskich, ale najwyraźniej od jakiejś populacji celtyckiej, podobnej genetycznie do dawnych Brytów. I w tym momencie można wspomnieć o książce "The Cimbri of Denmark" Davida K. Fauxa, w której przytaczał on argumenty na celtyckość Cymbrów, zamieszkujących w epoce żelaza na obszarze współczesnego Himmerlandu w Danii (link) - http://www.davidkfaux.org/Cimbri-Chronology.pdf.

Uważałbym, Celtowie byli z deczka różnorodni po dość szerokiej ekspansji i zmieszaniu z różnymi podbitymi grupami. Różne grupy nie musiały być do siebie bardziej podobne niż Turcy z Jakutami. Ciekawe może być skąd właściwie sami Brytowie napłynęli.

Yngwi
CODE
A tak na marginesie, co miało oznaczać Ger-manie?

Lepiej nie pytaj.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.567
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 25/08/2016, 19:54 Quote Post

QUOTE("Yngvi")
Rozróżnienie powinno być głębiej, w tych subkladzikach.


Zasadniczo się z tym zgadzam.

QUOTE("Yngvi")
Jeśli mnie pamięć nie myli to w "Gotach" Strzelczyka jest wzmianka o Wandalach osadzonych na wyspach przez Rzymian, więc to też może być po nich. Mogli to też przynieść legioniści, bo chyba w legionach służyli też ludzie germańskiego pochodzenia, ewentualnie jakaś Rzymianka spędziła miłe chwile z Germaninem pod nieobecność męża.


To prawie na pewno nie byli imigranci w pierwszym pokoleniu, bo - pomimo posiadania przez nich haplogrupy R1b-U106 - ich DNA autosomalne wykazuje największe podobieństwo do współczesnych Szkotów (w przypadku mężczyzny 3DRIF-16) oraz Irlandczyków (6DRIF-3). Ponadto dosyć zaskakujące jest ich większe podobieństwo autosomalne do współczesnych Litwinów i Polaków niż do współczesnych Niemców (patrz mapki niżej - widać, że koło niemieckie jest koloru pomarańczowego, a koło polskie czerwonego - co wskazuje na ich większe podobieństwo autosomalne do Polaków; a jeszcze większe do Litwinów, którzy plasują się zaraz za Szkotami, Irlandczykami i Walijczykami):

http://www.nature.com/ncomms/2016/160119/n...comms10326.html

user posted image

Czyżby Celto-Bałtowie z germańską haplogrupą Y-DNA ??? confused1.gif

Jeśli dobrze pamiętam w diecie jednego z nich wykryto proso, ale podobno niektórzy jedli to wówczas na Wyspach.

Ponadto z tego co pamiętam stężenia izotopów z zębów też wskazały Brytanię jako miejsce spędzenia dzieciństwa.

Ten post był edytowany przez Domen: 25/08/2016, 20:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 363
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 25/08/2016, 19:56 Quote Post

QUOTE(kmat @ 25/08/2016, 20:03)
Yngwi
CODE
A tak na marginesie, co miało oznaczać Ger-manie?

Lepiej nie pytaj.
*


Masz rację, chyba nie chcę wiedzieć wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 363
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 25/08/2016, 20:32 Quote Post

QUOTE(Domen @ 25/08/2016, 20:54)
To prawie na pewno nie byli imigranci w pierwszym pokoleniu, bo - pomimo posiadania przez nich haplogrupy R1b-U106 - ich DNA autosomalne wykazuje największe podobieństwo do współczesnych Szkotów (w przypadku mężczyzny 3DRIF-16) oraz Irlandczyków (6DRIF-3).

Nie twierdzę że owi ludzie byli Wandalami, mogli być ich potomkami.
QUOTE
Ponadto dosyć zaskakujące jest ich większe podobieństwo autosomalne do współczesnych Litwinów i Polaków niż do współczesnych Niemców

Nie wiem czy to możliwe, ale może owe osoby były np. potomkami Germanów (stąd U106) i jakiejś niewolnicy od Bałtów? Ma ktoś jakiś inny pomysł?
Naprawdę każde dziwne wyniki powinny być tłumaczone przez genetyków i historyków. Genetyka powinna dostarczać więcej odpowiedzi, a póki co jest chyba więcej pytań.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.567
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 25/08/2016, 21:37 Quote Post

Ciekawe drzewo haplogrupy R1b z podziałem na klady i subklady:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/1790752...ree_Outline.pdf

Ten post był edytowany przez Domen: 25/08/2016, 21:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Ariolovistus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 157
Nr użytkownika: 95.230

Ariolo Vistus
Stopień akademicki: Syn polnocnego
Zawód: wiatru
 
 
post 25/08/2016, 21:59 Quote Post

QUOTE
A tak na marginesie, co miało oznaczać Ger-manie? Dlaczego tak to napisałeś?

Na początku nic to było do tabelki, ale po zastanowieniu to znaczy "długie babilońskie nosy"(w kapelusikach z piórkiem) ewentualnie "głupie gockie kwipy". kwipe
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej