Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Germańscy autochtoniści
     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 500
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 18/08/2016, 17:44 Quote Post

Według oficjalnej teorii Słowianie pochodzą z terenów dzisiejszej Ukrainy (chyba, mogło mi się coś pomylić), ale mamy swoich zwolenników autochtonizmu, którzy widzą ojczyznę Słowian w Polsce. Zastanawia mnie jak to jest w krajach germańskich z Germanami. Oficjalnie pochodzą ze Skandynawii (celowo upraszczam), ale czy są przedstawiciele krajów germańskich (a może i niegermańskich), którzy kolebkę Germanów widzą właśnie u siebie a nie w Skandynawii? Jeśli tak, to gdzie widzą kolebkę tego ludu i jakie argumenty przedstawiają, a także czy mają (te argumenty) jakiś sens?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.415
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 21/08/2016, 16:00 Quote Post

Wydaje mi się, że musiałbyś poszukać odpowiedzi na analogicznych do naszego forach w Niemczech, Holandii czy choćby Austrii. Tu w Holandii nie miałam do czynienia z entuzjastami historii, cały czas posługuję się angielskim, a moja jedyna okołohistoryczna rozmowa z tubylcami wywaliła się o banalny problem językowo-pojęciowy: German vs Germanic smile.gifNie, G(…)e, nie mylę Was z Niemcami!”

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.848
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 21/08/2016, 16:27 Quote Post

Za kilka miesięcy zbadane zostanie pochodzenie mieszkańców Holandii, m.in. sprawdzą czy była kontynuacja i od jak dawna:

http://ecoanthropologie.mnhn.fr/DPHP2016/D...016_plenary.htm

QUOTE
Genetic History of the Dutch population

ALTENA Eveline1, Risha Smeding1, Thirsa Kraaijenbrink1, Kristiaan van der Gaag1,2, Eileen Vaske1, Paul Reusink1, Anna Friedler1, Yoan Diekmann3, Mark G. Thomas3, Peter de Knijff1.

1 Forensic Laboratory for DNA Research, Dept. of Human Genetics, Leiden University Medical Center, Leiden, the Netherlands.
2 Current address: Dept. biologische sporen, Netherlands Forensic Insitute, Den Haag, the Netherlands.
3 Dept. of Genetics, Evolution and Environment, University College London, London, UK.

Although the Netherlands is a small country, previous studies indicated complex geographic patterns of genetic variation in the modern Dutch population. Based on archaeological and historical evidence, and the dynamic Dutch landscape, it is most likely that patterns of genetic variation in the modern population were primarily shaped since medieval time. A clear understanding of when and how the modern patterns emerged, however, requires genetic data from historic Dutch populations.

We analyzed several Dutch archaeological population samples from different locations and from a time range between the early medieval period and the post-medieval period. This collection of nearly 800 skeletons was examined for autosomal, Y-chromosomal and mitochondrial variation. The resulting dataset, together with comparable data from more than 2000 modern Dutch individuals, allows us to review our historical genetic past in detail, both in time and space. Finally, we test for population continuity by statistical modelling of frequency changes in mitochondrial and Y-chromosomal haplogroups.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.848
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 24/08/2016, 17:13 Quote Post

Bardzo ciekawe są najnowsze wyniki badań nad pochodzeniem genetycznym Duńczyków:

PDF: http://www.genetics.org/content/genetics/e...189241.full.pdf

Wykresy, suplementy, itp.:

http://www.genetics.org/content/early/2016...41.figures-only

http://www.genetics.org/content/early/2016...41.supplemental

To co tutaj zaskakuje, to m.in. mniejsze niż można by się spodziewać podobieństwo genetyczne Duńczyków do "Skandynawów właściwych" (Szwedów i Norwegów), jak również ich większe podobieństwo do Brytyjczyków niż do Niemców.

 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 500
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 24/08/2016, 17:57 Quote Post

QUOTE(Domen @ 24/08/2016, 18:13)
To co tutaj zaskakuje, to m.in. mniejsze niż można by się spodziewać podobieństwo genetyczne Duńczyków do "Skandynawów właściwych" (Szwedów i Norwegów)

Nie wiem czy jest to tak zaskakujące. W Danii mogło być więcej Niemców (jako że bliżej, to może i w większej ilości się osiedlali?), a jeśli wziąć pod uwagę pewną hipotezę, która mówi o kolebce Germanów na obszarze kultury jastorfskiej (czyli wycinając Skandynawię), to zdziwienie się obniży, jako że Szwedzi i Norwegowie mogą być w mniejszym stopniu potomkami pierwotnych Germanów z kultury jastorfskiej (jeśli hipoteza jest prawdziwa). Szwedzi i Norwegowie mają też więcej Q i "fińskiej" N1c, więc to też mogło mieć wpływ. Należałoby dokładnie prześledzić osadnictwo innych grup w Danii, Norwegii i Szwecji, wtedy to zaskoczenie może jeszcze by się zmniejszyło lub całkowicie zostało wyeliminowane.
QUOTE
jak również ich większe podobieństwo do Brytyjczyków niż do Niemców.

Brytyjczyków w jakim sensie? Jeśli wliczasz w to Anglików to nie jest to zaskakujące. Tak samo z Niemcami, z której części Niemiec? Kiedyś słyszałem że np. Niemcy z południa różnią się od tych z północy, zapewne to dlatego, że Niemcy z południa to raczej zgermanizowani Celtowie, a z północy to generalnie potomkowie Germanów, no chyba że były jakieś przesiedlenia na większą skalę (lub coś w tym stylu) to mogło się to zmienić, ale to trzeba by było wgłębić się w historię regionu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.415
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 24/08/2016, 18:18 Quote Post

QUOTE(Yngvi @ 24/08/2016, 17:57)
Tak samo z Niemcami, z której części Niemiec? Kiedyś słyszałem że np. Niemcy z południa różnią się od tych z północy, zapewne to dlatego, że Niemcy z południa to raczej zgermanizowani Celtowie, a z północy to generalnie potomkowie Germanów, no chyba że były jakieś przesiedlenia na większą skalę (lub coś w tym stylu) to mogło się to zmienić, ale to trzeba by było wgłębić się w historię regionu.
*


Ależ zwróć uwagę co tam się wyprawiało pod koniec istnienia Imperium Zachodniego. Istna autostrada plemion. Myślę, że baza pod różnice statystyczne ustabilizowała się znacznie później, a to czy kultura jastorfska jest matecznikiem Germanów, nie ma w tym wypadku większego znaczenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.848
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 25/08/2016, 15:07 Quote Post

QUOTE(Yngvi @ 24/08/2016, 17:57)
Brytyjczyków w jakim sensie? Jeśli wliczasz w to Anglików to nie jest to zaskakujące.


Może i tak, tyle że w publikacjach "Iron Age and Anglo-Saxon genomes from East England reveal British migration history" oraz "The fine-scale genetic structure of the British population" ustalono, że współcześni Anglicy są głównie pochodzenia celtyckiego, a tylko w około 30% wywodzą się od migracji Anglo-Sasów i Duńczyków. Tymczasem według "Nationwide Genomic Study in Denmark", współcześni Duńczycy są w około 40-45% podobni do Brytyjczyków. Gdyby wyszło 30%, powiedziałbym OK - wynika to tylko i wyłącznie z migracji plemion germańskich na Wyspy Brytyjskie. Ale wyszło 40+%. Coś więc tutaj nie gra - dlaczego Duńczycy mają więcej domieszki "brytyjskopodobnej" niż Anglicy domieszki "duńskopodobnej"? confused1.gif W grę chyba wchodzą obustronne migracje, może niekoniecznie bezpośrednio z Wysp Brytyjskich, ale najwyraźniej od jakiejś populacji celtyckiej, podobnej genetycznie do dawnych Brytów. I w tym momencie można wspomnieć o książce "The Cimbri of Denmark" Davida K. Fauxa, w której przytaczał on argumenty na celtyckość Cymbrów, zamieszkujących w epoce żelaza na obszarze współczesnego Himmerlandu w Danii (link) - http://www.davidkfaux.org/Cimbri-Chronology.pdf.

Podobieństwo do Szwedów wynosi ok. 30% a do Norwegów ok. 15-20% (Tabela 2.):

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 25/08/2016, 15:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 500
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 25/08/2016, 15:32 Quote Post

QUOTE(Domen @ 25/08/2016, 16:07)
współcześni Anglicy są głównie pochodzenia celtyckiego, a tylko w około 30% wywodzą się od migracji Anglo-Sasów i Duńczyków.

To ciekawe, bo ja kiedyś słyszałem, że Anglicy w 30% wywodzą się od Anglo-Sasów, bez uwzględnienia domieszek duńskich i norweskich wikingów. Tak na marginesie, znalazłem mapkę (która według mnie trochę źle przedstawia "germańskie" Y-DNA), ale może warto rzucić okiem: http://arminius1871.deviantart.com/art/Ger...roups-510595218
QUOTE
W grę chyba wchodzi obustronny przepływ genów. Może niekoniecznie bezpośrednio z Wysp Brytyjskich, ale najwyraźniej od jakiejś populacji celtyckiej, podobnej genetycznie do Brytów sprzed podboju anglosaskiego.

Może ten wpływ jest po niewolnikach?
QUOTE
I w tym momencie można wspomnieć o książce "The Cimbri of Denmark" Davida K. Fauxa, w której przytaczał on argumenty na celtyckość Cymbrów, zamieszkujących w epoce żelaza na obszarze współczesnego Himmerlandu w Danii (link) - http://www.davidkfaux.org/Cimbri-Chronology.pdf .

Możliwe, jednak nie wiadomo czy Cymbrowie byli czysto celtycką drużyną, czy mieszaną, germańsko-celtycką. Jednak aby stanowczo powiedzieć "to zaskakujące" należałoby prześledzić dokładnie historię Danii, wtedy może wyjaśniłby się ten wynik.
QUOTE
Podobieństwo do Szwedów wynosi ok. 30% a do Norwegów ok. 15-20%

Ale to naprawdę nie dziwi. Przecież Norwegowie mają chyba więcej pozostałości po Sznurowcach, a w dodatku więcej Q, N1c i L21. Mnie te wyniki jakoś specjalnie nie zaskakują.


Ten post był edytowany przez Yngvi: 25/08/2016, 15:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.848
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 25/08/2016, 15:39 Quote Post

QUOTE
ja kiedyś słyszałem, że Anglicy w 30% wywodzą się od Anglo-Sasów, bez uwzględnienia domieszek duńskich i norweskich


Bez uwzględniania norweskich, ale duńskich po prostu nie da się odróżnić od anglosaskich. Więc te 30% to łącznie.

Z kolei norweskich jest w Anglii raczej mało (może parę procent maksymalnie), te są obecne w Szkocji i w Irlandii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 500
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 25/08/2016, 15:49 Quote Post

QUOTE(Domen @ 25/08/2016, 16:39)
QUOTE
ja kiedyś słyszałem, że Anglicy w 30% wywodzą się od Anglo-Sasów, bez uwzględnienia domieszek duńskich i norweskich


Bez uwzględniania norweskich, ale duńskich po prostu nie da się odróżnić od anglosaskich. Więc te 30% to łącznie.

Z kolei norweskich jest w Anglii raczej mało (może parę procent maksymalnie), te są obecne w Szkocji i w Irlandii.
*


Tylko też co biorą za germańskie. Jedni za germańskie biorą U106, a tego jest chyba w Anglii 30-40%. Jeśli 30% U106 jest po Germanach to już widać że ilość Anglików pochodzących od Germanów jest zaniżona, bo do tego dochodzi I1, I2b i jeszcze jakieś R1a. Chociaż faktycznie pierwotni Germanie mogli mieć przewagę U106.
Dodatkowo należy uwzględnić germańskie pochodzenie po kądzieli, ktoś może mieć np. L21, ale w połowie może być Germaninem, później będzie miał dziecko z kobietą pochodzenia germańskiego to ono będzie miało jeszcze więcej germańskości w sobie, ale Y-DNA będzie miało "celtyckie", bo L21.

Ten post był edytowany przez Yngvi: 25/08/2016, 15:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.848
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 25/08/2016, 16:06 Quote Post

QUOTE(Yngvi @ 25/08/2016, 15:49)
Jedni za germańskie biorą U106, a tego jest chyba w Anglii 30-40%. Jeśli 30% U106 jest po Germanach to już widać że ilość Anglików pochodzących od Germanów jest zaniżona, bo do tego dochodzi I1, I2b i jeszcze jakieś R1a.


Ale te 30% odnosi się do domieszki autosomalnej, czyli do całości genomów. W liniach męskich (Y-DNA) może być tego więcej, ale za to w liniach żeńskich (mtDNA) pochodzenia germańskiego jest chyba znacznie mniej niż 30%.

QUOTE
U106, a tego jest chyba w Anglii 30-40%.


Nie, kladu U106 jest w Anglii zaledwie około 20 do 25 procent.

Ten post był edytowany przez Domen: 25/08/2016, 16:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 500
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 25/08/2016, 16:20 Quote Post

QUOTE(Domen @ 25/08/2016, 17:06)
QUOTE(Yngvi @ 25/08/2016, 15:49)
Jedni za germańskie biorą U106, a tego jest chyba w Anglii 30-40%. Jeśli 30% U106 jest po Germanach to już widać że ilość Anglików pochodzących od Germanów jest zaniżona, bo do tego dochodzi I1, I2b i jeszcze jakieś R1a.


Ale te 30% odnosi się do domieszki autosomalnej, czyli do całości genomów. W liniach męskich (Y-DNA) może być tego więcej, ale za to w liniach żeńskich (mtDNA) pochodzenia germańskiego jest chyba znacznie mniej niż 30%.
*


Chyba że tak. Jednak to podobieństwo można wytłumaczyć niewolnikami pochodzenia celtyckiego i osadnictwem niemieckim (i nie tylko). Jakby dokładnie przeanalizować historię Danii to myślę że zagadka zostałaby rozwiązana.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Ariolovistus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 157
Nr użytkownika: 95.230

Stopień akademicki:
Zawód: TROLL SPAMER
 
 
post 25/08/2016, 16:48 Quote Post

Ale tu nie ma żadnej zagadki, Anglowie, Jutowie czy nawet Sasi to terytorialnie Duńczycy, a nie Niemcy, podobieństwa są skutkiem historycznego przepływu ludności z "Danii" do Brytanii ok 1500 i 1100-1000 lat temu.

user posted image

Zagadką ewentualnie jest to dlaczego Niemcy (Ger-manie) są mniej podobni do tych populacji niż Francuzi i Polacy, czyli dlaczego w tym wypadku geny, niewiele mają wspólnego z językiem, i jak panowie genetycy tego nie wyjaśnią, to argumenty genetyczne będą niewiele warte.

user posted image

Ten post był edytowany przez Ariolovistus: 25/08/2016, 16:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.848
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 25/08/2016, 16:53 Quote Post

Proporcja P312 do U106 u Anglików jest mniej więcej jak 60:40 czyli wśród R1b przeważa P312. Natomiast w ramach P312 proporcje wyglądają tak (przyjmując całość P312 jako 100): L21 - 48.5, U152 - 24.5, DF27 - 23.5, DF19 - 2.5, pozostałe (DF99 i L238) - 1.

Czyli połowę P312 stanowi L21, a druga połowa jest podzielona po równo między U152 i DF27, plus DF19 i DF99.

Jeśli chodzi o kopalne próbki P312 z Brytanii i Irlandii z czasów celtyckich i czasów okupacji rzymskiej, to znaleziono dotąd L21 (najwięcej próbek), U152 oraz DF19 (mężczyzna 6DRIF-23 z rzymskiego Eburakum) - natomiast nie znaleziono jeszcze DF27.

Znaleziono też w próbkach z Eburakum (obecny Jork) subklady DF98 oraz S497 należące do U106.

Czyli co najmniej trochę U106 było obecne w Brytanii jeszcze przed inwazją Anglo-Sasów.

Ten post był edytowany przez Domen: 25/08/2016, 17:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 500
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 25/08/2016, 17:07 Quote Post

QUOTE(Ariolovistus @ 25/08/2016, 17:48)
Zagadką ewentualnie jest to dlaczego Niemcy (Ger-manie) są mniej podobni do tych populacji niż Francuzi i Polacy

Może ja źle odczytuję tę tabelkę, ale nie uwzględniono podobieństwa Polaków z mieszkańcami Jutlandii, więc nie wiem czy można to porównać do Niemców.
W Polsce mogli pozostać Germanie, a później dopłynęli wikingowie, a później mamy Szwedów. Należy wziąć jeszcze pod uwagę to, że Germanie mogli asymilować ludność lokalną na terenie Niemiec, która przeważała, więc starożytni Germanie składali się z pierwotnych Germanów i zgermanizowanych mas ludności miejscowej. Jak jesteś ciekaw takiego wyniku to mam radę, przeanalizuj dokładnie historię Francji, Niemiec i Polski (w sensie ziem zajmowanych obecnie przez te państwa), może wtedy się rozjaśni? Najlepiej jak genetycy umówiliby się z historykami i zaczęli to wyjaśniać, bo sami tego nie odgadniemy dlaczego tak jest, a przez forumowe interpretacje mogą się pojawić głupoty. A może hipoteza o pochodzeniu Germanów z środkowych Niemiec jest prawdziwa i dlatego wyniki są jakie są?
A tak na marginesie, co miało oznaczać Ger-manie? Dlaczego tak to napisałeś?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej