Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przedgermańska ludność Niemiec, Co z nią zrobili Germanie?
     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 548
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 26/07/2016, 10:18 Quote Post

QUOTE(Domen @ 24/07/2016, 4:21)
QUOTE(lukaszrzepinski @ 22/07/2016, 9:37)
ciekawe pytanie, mozna jest uogolnic pytajac - jakie sa modele ekspansji danych ludow?


W przypadku wysp Rugia, Uznam i Wolin mamy w okresie tzw. "Ostsiedlung" właściwie czysto kulturowe zniemczenie Słowian, prawie w ogóle bez napływu żywiołu niemieckiego (z wyjątkiem dworu książęcego i niemieckiego duchowieństwa): http://www.historycy.org/index.php?showtop...0&#entry1558684
*



no wlasnie, zapomnialem wymienic ekspansji kulturowej, choc na ogol jest polaczona z narzuceniem nowych elit - w przypadku wymienionych przez Ciebie wysp wymieniono wladze centralna;

 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Rudy Łeb
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 99.979

Bartosz Bogdanski
Zawód: przedsiêbiorca
 
 
post 7/08/2016, 13:36 Quote Post

Przede wszystkim należy sobie odpowiedzieć na zasadnicze dla całej dyskusji pytanie - ile wspólnego starożytni Germanie mieli z dzisiejszym rozumieniem tego terminu? Moim zdaniem - co najmniej niewiele. Tacyt wyjaśnia: „Marsowie, Gambrywiowie, Suebowie, Wandyliowie (…) to imiona prawdziwe i starożytne; (…) nazwa Germania jest świeża i nadana niedawno, ponieważ Germanami nazywali się niegdyś ci, którzy pierwsi przekroczyli Ren i wypędzili Gallów, dziś zwani Tungrami”. Na terenach rzymskiej Germanii przeważały mutacje Y-DNA R1a. Jeśli porównamy ten fakt z dzisiejszym rozmieszczeniem, to najpewniejszym spadkobiercami takich "Germanów" będą Serbołużyczanie i... Polacy. Uważam, że w oparciu o te ustalenia powinno podjąć się ponownej interpretacji starożytnych i średniowiecznych źródeł pisanych oraz znalezisk archeologicznych. (…)

Usunięcie linku do treści fantasy / Eamr
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.478
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 7/08/2016, 14:56 Quote Post

QUOTE
Na terenach rzymskiej Germanii przeważały mutacje Y-DNA R1a.


Skąd ten wniosek ???
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.379
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 7/08/2016, 17:40 Quote Post

@ Rudy Łeb

Znaczy króle nasze po kądzieli od samej bogini Wenus idą… Wygrałeś internety, kolego. A teraz poproszę dowód ze źródeł starożytnych, że panią Julię Major wypchnięto za jakiegoś kudłacza. Oraz pożyczki słowiańskie w hiszpańskim tudzież portugalskim dodatkowo.

Tradycyjne 24 godziny. Start!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 548
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 8/08/2016, 15:56 Quote Post

z tego milego tekstu jeden fakt jest prawdziwy:
- w sredniowieczu czesto utozsamiano Wandalow ze Slowianami: czyni to kilka zrodel
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.379
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 8/08/2016, 18:53 Quote Post

@ Rudy Łeb

Ostrzeżenie za publikację opowieści dziwnej treści w temacie merytorycznym tudzież zbędny komentarz. Następna próba zapchlenia dyskusji skończy się podobnie.


BTW: przychylam się do pytania Domena w sprawie zasięgu R1a.

QUOTE(lukaszrzepinski @ 8/08/2016, 15:56)
z tego milego tekstu jeden fakt jest prawdziwy:
- w sredniowieczu czesto utozsamiano Wandalow ze Slowianami: czyni to kilka zrodel
*


Utożsamianie „po miejscu pobytu” ma w historiografii długą tradycję smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.478
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 8/08/2016, 21:07 Quote Post

QUOTE(lukaszrzepinski @ 26/07/2016, 10:18)
no wlasnie, zapomnialem wymienic ekspansji kulturowej, choc na ogol jest polaczona z narzuceniem nowych elit - w przypadku wymienionych przez Ciebie wysp wymieniono wladze centralna;


Szkoda, że żaden zespół badaczy nie pokusił się o sprawdzenie profilu genetycznego współczesnych mieszkańców Rugii. Może uzyskalibyśmy w dość dobrym przybliżeniu obraz frekwencji haplogrup Y-DNA w populacji Słowian Połabskich. Pod względem antropologicznym plemiona połabskie chyba różniły się od łużyckich, pomorskich oraz polskich, najwyraźniej bardziej przypominając plemiona czesko-morawsko-słowackie (mapka za książką Ilse Schwidetzky):

user posted image

Ilse Schwidetzky, "Rassenkunde der Altslawen" - https://ariets.files.wordpress.com/2009/02/...r-altslawen.pdf

Adelheid Bach, "Germanen-Slawen-Deutsche" - https://www.db-thueringen.de/servlets/MCRFi...3027304X_19.pdf

Rösing, Schwidetzky, "Vergleichend-statstische Untersuchungen zur Anthropologie des fruhen Mittelalters":

http://www.mgh.de/bibliothek/opac/?wa72ci_...index=1&db=opac

PDF: http://www.mgh-bibliothek.de//cgi-bin/digi...nd-statistische

Ten post był edytowany przez Domen: 8/08/2016, 21:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Rudy Łeb
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 99.979

Bartosz Bogdanski
Zawód: przedsiêbiorca
 
 
post 8/08/2016, 21:30 Quote Post

Ludzie, ogarnijcie się. Analizujcie krytycznie źrodła sami, a nie czytajcie kto coś tam wymyślił. Tym bardziej, że widzę przywołania z samej nauki niemieckiej. Zrozumcie - wielkie narody budują swoją pozycję również przy pomocy soft power. Do tych narzędzi należy - niestety - historia. Jeśli ktoś nie zgadza się z moją hipotezą, to proszę o podważenie przytoczonych na rudaweb.pl żródeł i znalezisk archeologicznych. Może też, jako humaniści, będziecie w stanie podważyć ustalenia genetyków (Underhill, Grzybowski itd.)? Ja takiej duskusji z przedstawicielami nauk ścisłych nie podejmuję się. Krótko - proszę o żródła, które mówią, że siostra Cezara nie miała mezaliansu z lechickimi "ziemianami". Prosty mechanizm: argument - kontrargument.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.478
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 8/08/2016, 21:41 Quote Post

QUOTE
ustalenia genetyków (Underhill, Grzybowski itd.)


Zarówno Underhill jak i Grzybowski badali tylko i wyłącznie współczesne populacje.

Na podstawie ich badań nie da się niczego konkretnego powiedzieć o tym, jak wyglądał profil genetyczny populacji zamieszkujących Europę Środkową w późnej prehistorii albo w starożytności. Zresztą o tym co tak naprawdę stwierdził (a czego nie wykazał) prof. Grzybowski, napisałem tu:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1562521

Dopiero badania kopalnego DNA pozwolą ustalić profil genetyczny populacji z przeszłości.

QUOTE
Na terenach rzymskiej Germanii przeważały mutacje Y-DNA R1a.


Póki co z obszaru Germanii mamy tylko próbki DNA z epoki brązu, a nie mamy z czasów rzymskich. W epoce brązu Germania na południe od Jutlandii (czyli m.in. współczesne Niemcy) nie była jeszcze Germanią, bo nie zamieszkiwali jej Germanie. Więc te próbki co najwyżej mówią nam o profilu genetycznym ludności przedgermańskiej. Nawet zresztą w tych próbkach R1a dominuje tylko w pochówkach kultury ceramiki sznurowej wczesnej epoki brązu. W pochówkach kultury pucharów dzwonowatych dominuje R1b (ale nie ma kladu U106), kultury unietyckiej - I2, pól popielnicowych - też I2.

Z unietyckiej mamy 1 próbkę R1a a reszta to I2. Z pól popielnicowych 3 próbki R1a, 1 próbka R1b, a reszta to I2.

Wszystko wskazuje na to, że ewentualna dominacja ilościowa R1a we wczesnej epoce brązu skończyła się już w późniejszej epoce brązu.

Poza tym to nie były takie same klady (podgałęzie) R1a, jakie współcześnie występują u Słowian, z wyjątkiem jednej próbki (HAL 36C).

============================

Nie ma ani jednej próbki R1b-U106 ani I1 (M253) - utożsamianych z Germanami - z terenu Niemiec z epoki brązu.

Za to te dwie haplogrupy pojawiają się w próbkach z kultur epoki brązu w Skandynawii.

Próbki I1 pojawiają się następnie na terenie Niemiec w pochówkach z czasów Wędrówek Ludów (późna epoka żelaza).

Najstarsza jak dotąd znaleziona próbka R1a-M458 jest z wyspy Uznam z XII wieku naszej ery. Czas pierwszej ekspansji na zachód R1a-Z280 wydaje się być wcześniejszy - jedna z próbek kultur pól popielnicowych spod Halberstadt w Niemczech (może były to zachodnie peryferia kultury łużyckiej) to Z280.

To R1a-Z280 to próbka HAL 36C, o której wspomniałem wyżej.

============================

Pod koniec tego roku poznamy liczne (chyba ok. 40) próbki DNA z kultur przeworskiej i wielbarskiej.

Jeśli nie będzie wśród nich ani jednej próbki R1a-M458 to będzie to kolejny cios dla teorii autochtonizmu Słowian w Polsce.

Jeżeli będą tam próbki R1a-Z280, niekoniecznie będzie to oznaczało, że pochodzą one od Słowian.

Przykładowo tacy Goci podczas swojego pobytu na Pomorzu mogli zasymilować pewne ilości ludności etnicznie zachodniobałtyjskiej (przodków późniejszych plemion Prusów oraz Jaćwingów), a wraz z nią wchłonąć R1a-Z280, marker który występuje nie tylko u Słowian, ale też u Bałtów.

Ten post był edytowany przez Domen: 8/08/2016, 22:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.478
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 8/08/2016, 22:21 Quote Post

QUOTE(Rudy Łeb)
Zrozumcie - wielkie narody budują swoją pozycję również przy pomocy soft power. Do tych narzędzi należy - niestety - historia.


Jeśli chcesz wykazać, że 7000 lat temu Pra-Polacy posiadali Wielkie Imperium Lechitów na Pół Eurazji, to chyba należałoby się zapaść pod ziemię ze wstydu, że przez ostatnie 7000 lat nastąpił taki regres naszej pozycji międzynarodowej. Już lepiej być po prostu dumnym z tego, że zaczynając z niezbyt uprzywilejowanej pozycji i zaledwie 1500 lat temu, udało się zbudować pokaźnej siły i wielkości naród europejski, który przetrwał próbę czasu.

To tak jak w tej przypowieści o talentach, większym osiągnięciem jest pomnożyć niewielki majątek niż roztrwonić fortunę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.478
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 8/08/2016, 23:21 Quote Post

Zrobiłem pewien eksperyment. smile.gif Tutaj są genomy starożytnych osób do pobrania:

https://www.dropbox.com/sh/cnnmb7cym9aer09/...ZYFe6wN3pa?dl=0

Natomiast na DNA.Land można się za darmo zarejestrować i wysłać im dowolny genom do darmowej analizy:

https://dna.land

Oczywiście DNA.Land jest przeznaczone dla współcześnie żyjących ludzi. Klienci wysyłają dane a oni przetwarzają i oszacowują pochodzenie osoby, przesyłając zwrotny "Ancestry Report". smile.gif Ale można im też wysłać genom prehistoryczny na fikcyjne dane osobowe (np. imię "Conan" nazwisko "Barbarian").

Więc utworzyłem konto i przesłałem im genom mężczyzny z epoki brązu spod Halberstadt, kolesia z haplogrupą R1a-Z280:

genome_I0099_HalbLNBA_Full_20140130235049.zip

W ciągu około 24 godzin powinienem otrzymać zwrotny "Ancestry Report", zobaczymy co tam wyjdzie. biggrin.gif

===============

PS:

Wysłałem też do analizy genom kultury unietyckiej: genome_I0116_Unetice_Full_20140130235049.zip

Ten post był edytowany przez Domen: 8/08/2016, 23:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.478
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 8/08/2016, 23:30 Quote Post

Pewnie wyjdzie "100% Ario-Lechito-Słowianin". wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Rudy Łeb
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 99.979

Bartosz Bogdanski
Zawód: przedsiêbiorca
 
 
post 8/08/2016, 23:33 Quote Post

Opowieść o pomnożeniu majątku z niczego bardziej pasuje do Germanów/Teutonów, Historia Ariów/Słowian to przykład roztrwonienia pierwotnej zdolności. Nad tym powinniśmy się zastanawiać. Czy rzeczywiści polski geniusz jest tak przyziemny, by nie oddać ciosu niemieckiej zdolności PR? Od nich lepsi są tylko US-meni i Żydzi. Ale źródła, znaleziska wskazują, że nie jesteśmy kundlami. Poczytajcie:
http://rudaweb.pl/index.php/2016/06/05/vin...ismo-ludzkosci/
http://rudaweb.pl/index.php/2016/07/21/gro...iany-kalendarz/
http://rudaweb.pl/index.php/2016/07/27/all...ska-nad-doleza/
http://rudaweb.pl/index.php/2016/07/06/kto...w-maszkowicach/
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.478
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 8/08/2016, 23:53 Quote Post

QUOTE(Rudy Łeb @ 8/08/2016, 23:33)
Opowieść o pomnożeniu majątku z niczego bardziej pasuje do Germanów/Teutonów, Historia Ariów/Słowian to przykład roztrwonienia pierwotnej zdolności. Nad tym powinniśmy się zastanawiać. Czy rzeczywiści polski geniusz jest tak przyziemny, by nie oddać ciosu niemieckiej zdolności PR? Od nich lepsi są tylko US-meni i Żydzi. Ale źródła, znaleziska wskazują, że nie jesteśmy kundlami. Poczytajcie:
http://rudaweb.pl/index.php/2016/06/05/vin...ismo-ludzkosci/
http://rudaweb.pl/index.php/2016/07/21/gro...iany-kalendarz/
http://rudaweb.pl/index.php/2016/07/27/all...ska-nad-doleza/
http://rudaweb.pl/index.php/2016/07/06/kto...w-maszkowicach/
*



https://www.youtube.com/watch?v=buVazED8pEU

https://www.youtube.com/watch?v=yZI9MS3EoX4

http://bialczynski.pl/krolestwo-sis-i-jego...i-lan-lovelock/

^^ To najlepsze co znalazłem na stronie Białczyńskiego! smile.gif

Ten post był edytowany przez Domen: 9/08/2016, 0:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.677
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/08/2016, 1:40 Quote Post

Rudy Łeb
CODE
Analizujcie krytycznie źrodła sami, a nie czytajcie kto coś tam wymyślił.

Tak robimy. Analizujemy sami a nie czytamy jakichś zidiociałych narkomanów. No chyba że dla rozrywki
CODE
Może też, jako humaniści, będziecie w stanie podważyć ustalenia genetyków (Underhill, Grzybowski itd.)? Ja takiej duskusji z przedstawicielami nauk ścisłych nie podejmuję się.

Czyli mamy szukać dowodów dla jakiegoś onirycznego bełkotu z internetu? A takiego, nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie robił z siebie idioty.
CODE
Krótko - proszę o żródła, które mówią, że siostra Cezara nie miała mezaliansu z lechickimi "ziemianami".

Podstawy logiki - nie udowadnia się niebytu. Póki nie odnajdzie się jakieś źródło potwierdzające, to faktu nie ma. Przy czym źródło musi być poważne - przejść krytykę źródłową. To podstawa do nierobienia z siebie idioty.
CODE
Czy rzeczywiści polski geniusz jest tak przyziemny, by nie oddać ciosu niemieckiej zdolności PR?

To forum naukowe a nie onanistyczne.
CODE
Jeśli ktoś nie zgadza się z moją hipotezą, to proszę o podważenie przytoczonych na rudaweb.pl żródeł i znalezisk archeologicznych.

Okej..
CODE
http://rudaweb.pl/index.php/2016/06/05/vin...ismo-ludzkosci/

Prawdą zasadniczo jest to, że w Vinca znaleziono tabliczki z dziwnymi znaczkami. Reszta to typowy narodowo-onanistyczny bełkot. Ani nikt nie wykazał, że to podstawy pisma minojskiego czy fenickiego, ani nikt poważny nie wykazał, że miało to coś wspólnego ze Słowianami. Jedyny Radivoje Pešić związany z nauką jakiego udało mi się znaleźć to doktor.. "Motorna vozila i motori".
CODE
http://rudaweb.pl/index.php/2016/07/21/gro...iany-kalendarz/

W zasadzie baboli jest niewiele, ot zwykła notka o nawet ciekawym problemie. Bzdura jest jedna - kulturę łużycką za prasłowiańską uważają nieliczni, w ogóle jej monoetniczność jest wątpliwa, a i jej związki z unietycką to "daleko idące uproszczenie".
CODE
http://rudaweb.pl/index.php/2016/07/27/all...ska-nad-doleza/

Zaczyna się podobnie, czyli notką o nawet ciekawym odkryciu. No a potem leci bzdurotok o rewolucji w dotychczasowych poglądach, bo ponoć nikt nie zakładał poważniejszej organizacji politycznej w okresie, o dowiedzionej genetycznej słowiańskości - naprawdę wykryto pewne podobieństwa między jedną z grup poległych a współczesnymi Polakami (oraz jednocześnie ze Skandynawami, to byli ci sami, co ciekawe badania izotopowe wskazują, że bardzo niewielu pochodziło ze środkowe Europy), żadnej słowiańskości to nie imputuje, no i oczywiście jakiś onanistyczny bełkot o upadku allochtonizmu.
CODE
http://rudaweb.pl/index.php/2016/07/06/kto...w-maszkowicach/

Podobnie, zaczyna się notką o dość ciekawym znalezisku. Potem lecą oniryczne rozważania że może to Lech (ignorując całkowity brak dowodów na istnienie owego Lecha o jego związku z cytadelą nawet nie wspominając), wątpliwości w temacie kroniki Prokosza (jakby ktokolwiek poważny miał jakieś), dumanie, że może to Słowianie bo przecież kroniki wspominają o ich pochodzeniu znad Dunaju (co jest banalnym skutkiem kontaminacji dwóch okoliczności: 1) pierwsze wzmianki o Słowianach dotyczą basenu Dunaju, bo tam po raz pierwszy weszli w zasięg czytatej i pisatej cywilizacji, 2) Dunaj jest po drodze z wieży Babel). A realnie mamy znalezisko dość zaawansowanej kultury przybyłej zza Karpat, o której powiązaniach etnicznych nie wiemy nic.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej