Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przedgermańska ludność Niemiec, Co z nią zrobili Germanie?
     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 411
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 17/05/2016, 16:05 Quote Post

QUOTE(Halstatt)
a do którego modelu się odnosisz

Jeśli chodzi Ci o model węgierski i chorwacki, to raczej węgierski, z tym że tym Celtom obrodziło w synów i w ogóle było ich więcej. No chyba że R1b w Skandynawii to nie jest zasługa Celtów, wtedy tych najeźdźców będzie mniej. To jest właśnie ten problem, czy U106 przynieśli Celtowie, czy jednak to pozostałość germańska,.

Ten post był edytowany przez Yngvi: 17/05/2016, 16:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.823
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/05/2016, 18:25 Quote Post

W sumie to imiona celtyckie u Germanów nie były niczym dziwnym. Marbod też było celtyckie. Pytanie czy jest sens w ogóle jakąś wyjątkową celtyckość tych Cymbrów i Teutonów zakładać.
Dwie kwestie: primo Germanie byli pod silnym wpływem Celtów, secundo Celtowie naw początku byli informatorami na temat Germanów. Czy jakaś dodatkowa celtyckość jest potrzebna?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 411
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 17/05/2016, 20:30 Quote Post

Nie znam się na tym dobrze, ale jeśli Celtowie przekazywali informacje o Germanach to dlaczego "zceltyzowali" tylko plemiona o których mowa, a reszta pozostała germańska? No i jeśli Cymbrowie nie byli Celtami lub nie mieli celtyckich elit to gdzie tę celtyckość nabyli? Przecież w Jutlandii byli otoczeni Germanami u których takich kwiatków nie ma.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.071
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 18/05/2016, 0:58 Quote Post

Cybrowie przez jakiś czas wędrowali po terenach celtyckich, to nie jest tak, że wyszli sobie z niemieckich puszcz i dali się rozwalić Mariuszowi.
 
User is online!  PMMini Profile Post #19

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.823
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/05/2016, 4:02 Quote Post

QUOTE(Yngvi @ 17/05/2016, 20:30)
Nie znam się na tym dobrze, ale jeśli Celtowie przekazywali informacje o Germanach to dlaczego "zceltyzowali" tylko plemiona o których mowa, a reszta pozostała germańska?
*


A na czym polegała ta wybitna celtyckość na tle reszty?
CODE
No i jeśli Cymbrowie nie byli Celtami lub nie mieli celtyckich elit to gdzie tę celtyckość nabyli? Przecież w Jutlandii byli otoczeni Germanami u których takich kwiatków nie ma.

O innych plemionach Jutlandii wiemy w zasadzie tylko to że były. Ten brak kwiatków to po prostu brak informacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 18/05/2016, 6:56 Quote Post

Cymbrów można jeszcze próbować łączyć z Kimmerami; tak jak Szkotów ze Scytami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 411
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 18/05/2016, 8:18 Quote Post

QUOTE(kmat @ 18/05/2016, 5:02)
A na czym polegała ta wybitna celtyckość na tle reszty?

Imiona wodzów i nazwa plemienia. Reszta plemion germańskich nie jest posądzana o celtycką nazwę plemienia. No i imiona wodzów, mamy tylko jednego Marboda, a u Cymbrów jest chyba więcej tych celtyckich imion i chyba nie ma germańskich.
QUOTE
O innych plemionach Jutlandii wiemy w zasadzie tylko to że były. Ten brak kwiatków to po prostu brak informacji.
*


No ale nazwy plemion przynajmniej nie są celtyckie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.541
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 18/05/2016, 9:27 Quote Post

QUOTE
O innych plemionach Jutlandii wiemy w zasadzie tylko to że były. Ten brak kwiatków to po prostu brak informacji.
*


No ale nazwy plemion przynajmniej nie są celtyckie.


Tacyt Korneliusz, "Germania ",I wiek ,właśnie o nazwach ludów:
Najstarsi pisarze którzy opisuja zamierzchle wieki -
"Przyjmuja więc synów tego Boga,od którego imion powstaly nazwy ludow,i one to: Marsowie,Gambrowie,Swebowie i Wandiliowie,i twierdza że to są tylko te prawdziwe i pierwotne imiona"
Tacyt dalej o Germanii:
"nazwa Germania jest świeża i nadana niedawno, ponieważ Germanami nazywali się niegdyś ci, którzy pierwsi przekroczyli Ren i wypędzili Gallów, dziś zwani Tungrami"

Ten post był edytowany przez Arheim: 18/05/2016, 16:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.823
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/05/2016, 15:31 Quote Post

Yngvi
CODE
Imiona wodzów i nazwa plemienia.

Cymbrowie nie mają celtyckiej etymologii. Teutoni mają i germańską.
CODE
Reszta plemion germańskich nie jest posądzana o celtycką nazwę plemienia.

Nemetowie, Eburoni, Tenkterowie, Usipetowie, częściowo Bawarowie..
CODE
No i imiona wodzów, mamy tylko jednego Marboda, a u Cymbrów jest chyba więcej tych celtyckich imion i chyba nie ma germańskich.

Amioryks, może Ariowist i inne z Ario-.

Ten post był edytowany przez kmat: 18/05/2016, 15:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 411
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 18/05/2016, 17:40 Quote Post

QUOTE(kmat @ 18/05/2016, 16:31)
Cymbrowie nie mają celtyckiej etymologii. Teutoni mają i germańską.

To mnie zaskoczyłeś, bo w dyskusjach w internecie (wiem, świetne źródło wiedzy) jako element na rzecz celtyckości przytaczają celtycką etymologię Cymbrów i Teutonów. Można w takim razie wiedzieć jaką etymologię mają Cymbrowie i Teutoni?
QUOTE
QUOTE
Reszta plemion germańskich nie jest posądzana o celtycką nazwę plemienia.

Nemetowie, Eburoni, Tenkterowie, Usipetowie, częściowo Bawarowie.

Jeśli się mylę to popraw. Te plemiona raczej nabyły trochę tej celtyckości po wyjściu Germanów z matecznika, a Cymbrowie i Teutoni (jeśli ich etymologie są celtyckie) mieli już ją w mateczniku, a nie mieli jej skąd zaczerpnąć, bo przecież byli otoczeni Germanami. No i chyba nie możemy wykluczyć silnego udziału krwi celtyckiej w tych plemionach, czy możemy? Może to były pierwotnie celtyckie plemiona, które uległy germanizacji?
QUOTE
QUOTE
No i imiona wodzów, mamy tylko jednego Marboda, a u Cymbrów jest chyba więcej tych celtyckich imion i chyba nie ma germańskich.

Amioryks, może Ariowist i inne z Ario-.
*


Ciekawi mnie jedno, czy celtyckie imiona były używane przez Germanów wywodzących się z dawnych Celtów w celu upamiętnienia prawdziwego pochodzenia, czy też pojawiały się bez względu na korzenie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.823
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/05/2016, 18:03 Quote Post

CODE
To mnie zaskoczyłeś, bo w dyskusjach w internecie (wiem, świetne źródło wiedzy) jako element na rzecz celtyckości przytaczają celtycką etymologię Cymbrów i Teutonów. Można w takim razie wiedzieć jaką etymologię mają Cymbrowie i Teutoni?

Celtycka etymologia Cymbrów to tylko luźne skojarzenie z autonimem Walijczyków. Germańska Teutonów jest taka sama jak celtycka, rdzeń teut ma pół Europy.
CODE
Te plemiona raczej nabyły trochę tej celtyckości po wyjściu Germanów z matecznika

A wiemy to z..
CODE
a Cymbrowie i Teutoni (jeśli ich etymologie są celtyckie) mieli już ją w mateczniku, a nie mieli jej skąd zaczerpnąć, bo przecież byli otoczeni Germanami.

Wszyscy Germanie jak leci ulegli silnym wpływom celtyckim.
CODE
Ciekawi mnie jedno, czy celtyckie imiona były używane przez Germanów wywodzących się z dawnych Celtów w celu upamiętnienia prawdziwego pochodzenia, czy też pojawiały się bez względu na korzenie?

Dowody na pochodzenie z dawnych Celtów poproszę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 411
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 18/05/2016, 19:19 Quote Post

QUOTE(kmat @ 18/05/2016, 19:03)
QUOTE

Te plemiona raczej nabyły trochę tej celtyckości po wyjściu Germanów z matecznika

A wiemy to z..

Znikąd, to tylko moje przypuszczenie, że jakieś plemiona germańskie mogły wchłonąć Celtów i przez to miały tę celtyckość, albo może były to pierwotnie plemiona celtyckie, ale zostały one zgermanizowane. To tylko przypuszczenia niepoparte dowodami, ale dlaczego nie?
QUOTE
Wszyscy Germanie jak leci ulegli silnym wpływom celtyckim.

To jeśli wszyscy Germanie, to skąd jakieś wpływy celtyckie w Skandynawii, jakim sposobem je przejęli (np. tacy Svearowie) skoro w pobliżu Celtów podobno nie było?
QUOTE
QUOTE

Ciekawi mnie jedno, czy celtyckie imiona były używane przez Germanów wywodzących się z dawnych Celtów w celu upamiętnienia prawdziwego pochodzenia, czy też pojawiały się bez względu na korzenie?

Dowody na pochodzenie z dawnych Celtów poproszę.
*


Dowody na pochodzenie od pierwotnych Germanów poproszę tongue.gif Tak się po prostu zastanawiam czy imię celtyckie nie nawiązywało do celtyckich korzeni. Władca Sasów Cerdic też miał celtyckie imię i spotkać można dwa wytłumaczenia:
- Cerdic był pełnokrwistym Celtem
- Matka Cerdica była pochodzenia celtyckiego
Oczywiście nie twierdzę, że np. Marbod był Celtem, ale mógł mieć przecież mieszane pochodzenie, bo chyba o jego rodzicach nic nie wiemy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.797
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 2/07/2016, 15:37 Quote Post

Tutaj jest dokument po niemiecku o przedstawicielach kultury ceramiki sznurowej z Eulau:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/vid...62/Tatort-Eulau
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 555
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 22/07/2016, 9:37 Quote Post

ciekawe pytanie, mozna jest uogolnic pytajac - jakie sa modele ekspansji danych ludow?
Temat zapewne byl nie raz opracowywany i koledzy zaczeli podawac przyklady.
Genetyka Niemcow wskazuje na silna domieszke R1B przypisywana wczesniejszej ludnosci w tym i celtyckiej - zatem ludnosc protogermanska idac na poludnie coraz bardziej mieszala sie z miejscowymi - to jest zapewne odpowiedz na to pytanie.

A modele ekspansji mozna zapewne wyroznic nastepujace:
1. Podboj z eksterminacja: przegnanie ludnosci z dotychczasowego terytorium i osiedlenie wlasnej ludnosci; w praktyce dosc rzadko
2. Podboj i narzucenie elit : zasadnicza czesc ludnosci - rolnicy, nie ulega zmianie; zmieniaja sie wladze - zaszlo to w historii nieslychanie czesto. Efekt moze byc dwojaki: asymiliacja elit do kultury lokalnej. Asymiliacja kultury lokalnej do kultury elit. Ten model mial miejsce przy sredniowiecznej ekspansji skandynawskiej: Wikingowie w Normandii oraz na Rusi w jakies 200 lat zostali zupelnie wchlonieci przez kulture lokalna. Z kolei jak wiadomo mniejszosciowa elita Wegrow, czy np Niemcow w sredniowieczu zasymilowala Slowian.
Jest to po czesci tez odpowiedz dlaczego genetyka ziem polskich ma byc trwala przez ostatnie 4000 lat a historia wymienia nam dziesiatki ludow ktore przetoczyly sie po tym terenie. Wyglada na to ze ciaglosc pokoleniowa byla zachowywana natomiast zmieniala sie kultura elit i reszty ludnosci.
3. Luzna federacja - model bardzo czesto przyjety na stepach. Do takiej federacji ludow nalezeli Wegrzy. Imperium chazarskie bylo luzna federacja roznorakich ludow w tym i Slowian. Zdaje sie ze tez Zwiazek Lugijski. Prawodpodobnie taka federacja byli tez Goci. Do federacji dla korzysci przystapic moga rozne ludy: na ogol jest jakis jezyk elit i wodzow ale etnicznie federacja jest mocno wymieszana.
4. Pokojowa ekspansja z asymilacja: model ekspansji kultury praskiej czyli domniemanych Slowian na terytorium Polski gdzie znajdowaly sie resztki osadnictwa Gockiego i Wandalskiego. Jak archeologia wykazuje nowi przybysze osiedlali sie w tych samych miejscach co starsi mieszkancy i wspolzyli z nimi przez jakis czas, po czym starsza warstwa ludnosci rozplynela sie w nowej.

 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.797
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 24/07/2016, 3:21 Quote Post

QUOTE(lukaszrzepinski @ 22/07/2016, 9:37)
ciekawe pytanie, mozna jest uogolnic pytajac - jakie sa modele ekspansji danych ludow?


W przypadku wysp Rugia, Uznam i Wolin mamy w okresie tzw. "Ostsiedlung" właściwie czysto kulturowe zniemczenie Słowian, prawie w ogóle bez napływu żywiołu niemieckiego (z wyjątkiem dworu książęcego i niemieckiego duchowieństwa): http://www.historycy.org/index.php?showtop...0&#entry1558684

Ten post był edytowany przez Domen: 24/07/2016, 3:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

9 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej