Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przedgermańska ludność Niemiec, Co z nią zrobili Germanie?
     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 361
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 16/05/2016, 13:14 Quote Post

Zastanawia mnie co zrobili Germanie z zastaną przez nich ludnością na terytorium obecnych Niemiec? Spychali ich czy asymilowali? Jeśli asymilowali to kobiety i mężczyzn, czy tylko kobiety?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
El_Slavco
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 386
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 16/05/2016, 15:57 Quote Post

Cóż, przede wszystkim - o ile się orientuję (a wcale nie twierdzę, że jestem zorientowany mocno) - Germanie zajmowali północne skrawki obecnych Niemiec (+ Jutlandia i Skandynawia). Głównym ludem, który mogli spotkać i z nim nawiązać kontakty (obojętnie czy wrogie czy pokojowe) byli przede wszystkim Celtowie. Przy czym, że pierwsza wzmianka o "Germanii" pojawia się w czasach Juliusza Cezara, a sami Germanie opanowali wówczas tylko północną część Niderlandów i północno-środkowe Niemcy (w dzisiejszym rozumieniu granic), to nazwa rozciągać się musiała także na lokalne plemiona galijskie (te bardziej na południe i na wschód, za Renem - tak to rozumiem).

Pomijając tutaj Hunów (bo byli napływowi po Germanach), to ci ostatni kontaktowali się (z ludności przed-germańskiej) jeszcze np. z Rzymianami i Galami (Celtami) z terenu Cesarstwa. Jakie to były kontakty to się chyba orientujesz wink.gif A na wschodzie, wędrówka Gotów przebiegała szybko ale pokojowo (zdaniem archeologów, np: Jerzy Filip Gąssowski, Kultura pradziejowa na ziemiach Polski, Warszawa 1985, str.248-249), gdzie zasiedlano pustki osadnicze i nie ingerowano w życie lokalnych społeczności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 361
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 16/05/2016, 16:31 Quote Post

Ale mi chodzi o to co Germanie robili ze spotkaną przez siebie ludnością (na terytorium Niemiec) po wyjściu ze swego matecznika. Spychali ją, czy asymilowali? A jak asymilowali to wszystkich, czy tylko kobiety? Jeśli odpowiedź jest w Twoim poście to przepraszam, ale nie umiem jej dostrzec.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Ferdas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 302
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 16/05/2016, 17:11 Quote Post

Ja z kolei zastanawiam się, czy proto-Germanie nie zamieszkiwali także terenów dzisiejszej Rosji (stąd przybyli?) W rejonie Petersburga do dzisiaj I1 stanowi ok. 15%, zastanawiają także typowo germańskie nazwy w Rosji (np. Seliger), a także użycie głosek ö i ü, typowych poza germańskimi także dla uralskich i tureckich, podczas gdy dla słowiańskich już nie, a dla innych indoeuropejskich też niekoniecznie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 324
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 16/05/2016, 17:58 Quote Post

W Skandynawii można się domyślać dwóch dróg napływu Germanów. Pierwsza - ogólnie uznana, to z południa na północ, blisko brzegu Batyku aż do południowego skraju wielkiego Jeziora Mälaren. Były to ludy w zasadzie patriarchalne, spod znaku boga Odyna.

Na drugą drogę jakoś nie zwraca się uwagi. Tą drogą - przez Finlandię, przyszły niskorosłe rude typy Szwedów (por. faceci z ABBY) u których przeważał kult bóstw chtonicznych (Wanowie). Do tej drogi pasowałyby uwagi Ferdasa nt. śladów Germanów koło Petersburga. Ostatnie odkrycia
ceremonialnej alei w Starej Uppsali (Gamla Uppsala), oznaczonej palami ciętymi z grubych dębowych pni, to pewnie
pamiątka po ich kultach chtonicznych. Doszli do północnego brzegu Mälaren.

Plemiona wielbiące Thora były zasiedziałe w Skandynawii od neolitu. W rytach skalnych występują jako sylwetki o wysokim wzroście, ujęte czasem w trakcie kopulacji. Może to być pamiątka kultów płodności. Błogosławi im czasem Thor, wymachując podniesionym mlotem.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 16/05/2016, 18:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 361
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 16/05/2016, 18:03 Quote Post

A żyrafy żyją w Afryce... Panowie, co to ma wspólnego z tematem!
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.566
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 16/05/2016, 18:09 Quote Post

QUOTE(cafelatte @ 16/05/2016, 17:58)
Plemiona wielbiące Thora były zasiedziałe w Skandynawii od neolitu. W rytach skalnych występują jako sylwetki o wysokim wzroście ujęte czasem w trakcie kopulacji. Może to być pamiątka kultów płodności. Błogosławi im czasem Thor, wymachując podniesionym mlotem.


Te ryty skalne były chyba dziełem przedindoeuropejskich aborygenów, dokumentujących w swojej twórczości przybycie Indoeuropejczyków (Proto-Germanów?). Ludność Skandynawii z epoki kamienia już ok. 6500 lat temu wykonywała rysunki naskalne, uwieczniając sceny z życia codziennego:

http://fri.info.pl/rysunki-naskalne-alta/

http://www.rockartscandinavia.com/frontpage.php

user posted image

W eneolicie, na początku epoki metali, w twórczości aborygenów skandynawskich pojawiają się zupełnie nowe motywy, pokazują przybycie zza morza całymi flotami grup imigrantów, znających obróbkę metali, uzbrojonych w topory bojowe (kultura "Battle Axe"?), czczących słoneczne dyski, itp.:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Rysunki_naskalne_w_Tanum

https://www.youtube.com/watch?v=Ld6Dt-Lce6M

https://www.youtube.com/watch?v=kDXQCUpjAyk

user posted image

user posted image

user posted image

Ten gość z młotem lub toporem (pierwowzór boga Thora?) mógł być członkiem indoeuropejskiej klasy kapłańskiej:

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 16/05/2016, 18:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 324
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 16/05/2016, 18:27 Quote Post

Nie denerwuj się, "wiecznie młody" Yngve-Freju. (Skandynawski Dionizos) Południowo-niemieccy Celtowie chyba nie zostali przepędzeni w momencie zajmowania ich terenów przez Germanów. Siła robocza na roli, czy przy karczowaniu lasów była zawsze bardzo cenna... No; chyba że opłacało się sprzedać część z nich jako niewolników do krajów Śródziemnomorza...

Po 1250 roku, gdy osadnicy z południa Niemiec zaczęli przybywać do księstwa zachodnio-pomorskiego, nieśli ze sobą przeżytki tradycji celtyckich. Przetrwały one wśród zgermanizowanych chłopów w postaci baśni magicznych i motywów mitotopograficznych aż do XIX wieku. Ich nośnikiem były szczególnie tajne stowarzyszenia kobiece.

P.S. Te "sanio-łodzie" z "fikołkami" i tarczą słoneczną mają być zaczerpnięte z tradycji egipskiej, według niektórych szwedzkich badaczy.
Dotyczyłoby to szczególnie "przesiadki" Słońca" z jednej łodzi na drugą w samo południe.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 16/05/2016, 18:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 361
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 16/05/2016, 18:42 Quote Post

QUOTE(cafelatte @ 16/05/2016, 19:27)
Nie denerwuj się, "wiecznie młody" Yngve-Freju.

Mój nick nie był inspirowany tym bóstwem.
QUOTE
Południowo-niemieccy Celtowie chyba nie zostali przepędzeni w momencie zajmowania ich terenów przez Germanów. Siła robocza na roli, czy przy karczowaniu lasów była zawsze bardzo cenna... No; chyba że opłacało się sprzedać część z nich jako niewolników do krajów Śródziemnomorza...

Twoje przypuszczenia, czy mamy dowody? No i co z innymi ludami zamieszkującymi teren obecnych Niemiec przed Germanami?
Jakieś elementy kultury związane z Celtami mogły zostać zapożyczone.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 324
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 17/05/2016, 7:41 Quote Post

Chyba nie ma łatwodostępnych dowodów. Kronikarze i skaldowie interesowali się w zasadzie tylko losami krolów, możnych, dzielnych wodzów i wojowników. Możnaby szukać ewentualnie wzmianek w rzymskich kronikach o germańskich migracjach typu "...i prowadzili ze sobą wozy z ich rodzinami", co mogłoby implikować wypieranie z kolei Celtów "z całymi rodzinami".

Przypuszczam jednak, iż miejscowi chlopi - Celtowie mogli być raczej pozostawiani w swoich półziemiankach, redukowani do roli służebnej. Jak mówiłem wyżej; w sytuacji sporej umieralności a jednocześnie dużego zapotrzebowania co do ciężkiej fizycznej pracy w gospodarce, eksterminacja ludności na terenach zajmowanych przez Germanów byłaby ekonomicznie nieuzasadniona.

Jeśli chodzi o elity władzy, jak również drużyny przyboczne przywódców plemion, to prawdopodobnie mieszały się ze sobą już wcześniej, zanim nastąpiła migracja Germanów "całymi rodzinami" na tereny celtyckie. Wskazuje na to sytuacja z celtyckimi imionami w tych sferach. Również imiona plemion takie jak Helveci, Cymbrowie czy Teutoni sugerują raczej pokojowe zlewanie się etnosów.

To są moje domniemania nie poparte przeglądem źródeł. Interesuję się mieszaniem Celtow z Germanami jedynie ze względu na przeżytki kulturowe tego procesu wśród niemiecko-języcznej ludności wiejskiej Pomorza Środkowego (Hinterpommern). Duża część osadników tamże pochodziła właśnie spośród zgermanizowanego celtyckiego chłopstwa z południowych Niemiec. Zbierałem swego czasu źródła do tego tematu w ramach seminarium "Volkskunde Pommerns" na Uniwersytecie Dolnej Saksonii (Niedersächsische Universität) w Getyndze (Göttingen).

Ten post był edytowany przez cafelatte: 17/05/2016, 7:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 361
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 17/05/2016, 8:18 Quote Post

Dziękuję za pomoc. Ale z tymi Cymbrami to ciekawa sprawa, bo kim oni byli? Celtami, Germanami z celtycką elitą, czy jeszcze jakąś inną kombinacją? Jeśli byliby Celtami to byłoby ciekawie, bo wtedy zasięg Celtów jest zaniżony, a także etnogeneza Germanów, z punktu widzenia genetyki, może uległaby zmianie. Póki co najczęściej przyjmuje się R1b+R1a+I, z Celtami dobrze koreluje chyba R1b, więc i to skandynawskie może być celtyckie, więc Germanie byliby mieszanką R1a+I, ewentualnie jak chcą niektórzy, ludność I nauczyła się języka R1a i tak powstali Germanie. Niestety chyba nigdy się tego nie dowiemy i będziemy tylko snuć przypuszczenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
El_Slavco
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 386
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 17/05/2016, 9:29 Quote Post

Oczywiście to wyłącznie moja teoria, ale odnośnie Cymbrów to rozważyłbym dwa scenariusze:
a) było to plemię germańskie (protogermańskie?), które nasiąknęło "celtyckością" (np. imiona);
cool.gif plemię germańskie, ale do władzy doszli Celtowie, którzy stali się elitą (może prze najazd, może przybyli uciekając przed jakimś wrogiem i w końcu zdominowali żywioł germański przynajmniej w warstwie elity?);

Co wy na to?

A w kwestii głównej tematu:
Może zbyt mgliście to napisałem, ale wydaje mi się, że albo Germanowie i Celtowie zaczęli się mniej lub bardziej pokojowo przenikać swoimi kulturami (chodzi mi o teren stricte niemiecki, w dzisiejszym rozumieniu geograficznym); albo pokonywali miejscowe siły militarne i z Celtów robili ludność w jakiś sposób podległą (jak to ujęto we wcześniejszych postach: względy gospodarcze - siła robocza, itp)
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Halstatt
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 99.639

 
 
post 17/05/2016, 14:30 Quote Post

Znamy dwa podobne modele: Węgrzy i Chorwaci

- Węgrzy - podbili Kotlinę Panońską wraz z zamieszkującymi tam rolnikami - Słowianami. W efekcie mamy język wyłącznie węgierski, część toponimów słowiańskich i genetykę taką samą jak sąsiadujący Słowianie.
- Chorwaci - zajęli Dalmację w okresie wspólnej organizacji politycznej z Awarami. Stąd prawdopodobnie mają dużą część odniesień kulturowych i językowych z ludami irańskimi (choć mogą być też znacznie późniejsze tureckie - ottomańskie). Do tego stopnia, że część teorii chorwackich wskazuje na bezpośrednio irańskie pochodzenie Chorwatów, jednakże badania genetyczne stwierdzają najbliższe pokrewieństwo z Polakami smile.gif a część toponimów jest jakby przeniesiona z Moraw. Język ewidentnie słowiański z wpływami awarskimi? ottomańskimi?

Można założyć, że tu byłoby podobnie
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 361
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 17/05/2016, 15:16 Quote Post

Czyli że Celtowie podbili część Jutlandii? W sumie możliwe, ale pytanie, ilu ich było? W Danii jest chyba około 30% R1b, czy to może być pozostałość po Cymbrach i Teutonach? Jeśli tak, to taki najazd Celtów musiał być spory, no i ciekawe czy zachowały się jakieś opowieści wśród Skandynawów dotyczące jakiegoś najazdu i narzucenia władzy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Halstatt
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 99.639

 
 
post 17/05/2016, 15:42 Quote Post

QUOTE(Yngvi @ 17/05/2016, 15:16)
Czyli że Celtowie podbili część Jutlandii? W sumie możliwe, ale pytanie, ilu ich było? W Danii jest chyba około 30% R1b, czy to może być pozostałość po Cymbrach i Teutonach? Jeśli tak, to taki najazd Celtów musiał być spory, no i ciekawe czy zachowały się jakieś opowieści wśród Skandynawów dotyczące jakiegoś najazdu i narzucenia władzy.
*


a do którego modelu się odnosisz
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

9 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej