Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Genetyczne ślady Wandalów W Afryce
     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 345
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 9/05/2016, 20:36 Quote Post

Czy Wandalowie pozostawili po sobie ślady (w postaci haplogrup) w Afryce?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Halstatt
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 99.639

 
 
post 9/05/2016, 21:22 Quote Post

i gdzie indziej smile.gif
Np. tam skąd pochodzili. Może wreszcie da się zweryfikować te aż średniowieczne mity o związkach ze Słowianami (np. imiona władców)
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.478
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 9/05/2016, 21:25 Quote Post

Nie wiadomo jakie mieli haplogrupy, więc nie wiadomo co mieli tam zostawić. Poza tym Afrykę później rozwałkowali Arabowie, którzy mogli te ślady rozmyć. Sardynia też wchodziła w skład królestwa Wandalów i Alanów - nie wiem czy tam było jakieś wandalskie osadnictwo, ale jeśli tak to mogli ślad zostawić.

W próbie haplogrup 1204 mężczyzn z Sardynii (z pracy: Francalacci 2013) - mamy:

1) Spośród haplogrup typowo północnoeuropejskich i stepowych (L527 i Z93), 32:

I2a2a-M223 - 10
R1a-M458 - 6
R1a-Z280 - 5
R1a-Z93 - 4
R1b-U106 - 2
I1-M253 - 2
I2a1b-M423 - 2
Q1a3c-L527 - 1

2) R1b oprócz U106 oraz V88 (U152 to klad typowy dla Italii i dla Francji), 183:

R1b-U152 - 128
R1b-P312* - 25
R1b-M269* - 10
R1b-L23* - 9
R1b-DF27 - 4
R1b-L151* - 3
R1b-L513 - 2
R1b-L21 - 2

3) Typowe dla wczesnoneolitycznej i megalitycznej Europy w świetle aDNA, 895:

I2a1a - 465
G2a - 131
E1b1b1 - 126
J2 - 98
R1b-V88 - 29
T - 28
I2c - 11
F3 - 7

Nie wliczyłem tu kladu I2a2a-M223, który mogłby tu trafić, ale znajduje się już w kategorii 1).

4) Pozostałe, nie znalezione dotąd w kopalnym DNA z neolitycznej Europy, 94:

J1c - 63
R2a1 - 10
L - 8
A1b1b2b - 7
E1a1 - 6

Ten post był edytowany przez Domen: 9/05/2016, 21:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 155
Nr użytkownika: 78.812

Zawód: radca prawny
 
 
post 10/05/2016, 8:35 Quote Post

Czytałem u B. Zientary w książce: "Świt narodów europejskich", że grupa Wandalów, którzy wkroczyli do Afryki, to było kilkadziesiąt tysięcy osób. Afryka Rzymska liczyła wtedy ok. 2,5 mln osób. To tak, jakby mieszkańcy Leszna rozeszli się po całej Wielkopolsce i ją podbili, łącznie z Poznaniem. Do tego Królwestwo Wandalów było krótkotrwałe. Cesarstwo Wschodniorzymskie odzyskało to terytorium. W Afryce nie będzie wielu śladów genetycznych po Wandalach.

Zalożyciela tematu proszę o podanie w terminie 24 h, co miałoby być tym "genetycznym śladem" pod Wandalach w Afryce i weryfikowalnie przedstawić na podstawie badań nad jakąś populacją wandalską. W razie braku takiego uzupełnienia temat do zamknięcia. sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 10/05/2016, 10:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 345
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 10/05/2016, 12:22 Quote Post

QUOTE(szapur II)
Zalożyciela tematu proszę o podanie w terminie 24 h, co miałoby być tym "genetycznym śladem" pod Wandalach w Afryce i weryfikowalnie przedstawić na podstawie badań nad jakąś populacją wandalską

Genetycznym śladem miałyby być haplogrupy spotykane u Europejczyków, np. U106, U152, Z280, M223 itp. Zakładam, że Wandalowie mieli przynajmniej jakąś część współczesnych haplogrup występujących u Europejczyków, bo przecież nie spadli z Marsa i nie byli z pewnością homogeniczni, więc owe europejskie haplogrupy musieli mieć (niestety nie wiem które) i mogli je zanieść do Afryki.
Nie jestem na bieżąco z badaniami, więc nie miałem 100% pewności że badania DNA na szkieletach Wandalów nie zostały przeprowadzone, więc założyłem ten temat, bo może ktoś ma dostęp do takiej informacji (gdyby była) i podzieliłby się nią na forum.

Więc poczekamy 24 h godziny, może ktoś ujawni się z jakimiś odesłaniami do badań genotypów antycznych populacji lub pochówków jednostkowych - wandalskich i nie-wandalskich, żeby zdeterminować ewentualne różnice. Jak się nie pojawią tego typu wypowiedzi, temat do zamknięcia - na zasadzie braku zdefiniowania istoty tematu. sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 10/05/2016, 12:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Halstatt
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 99.639

 
 
post 11/05/2016, 20:36 Quote Post

Proponuję wątek przemianować lub założyć nowy nt badań nad genotypem Wandalów. Może ktoś wykonywał badania kopalnego DNA Wandalów afrykańskich i europejskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 12/07/2016, 10:22 Quote Post

Na poczaek warto ustalic dominujaca haplogrupe u germanow wschodnich, ktora mogla byc I(dziś czesta w Sakndynawii ale i nie rzadka w Polsce- 20%).
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Genetic_his...of_North_Africa
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 318
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 12/07/2016, 11:57 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 12/07/2016, 10:22)
Na poczaek warto ustalic dominujaca haplogrupe u germanow wschodnich, ktora mogla byc I(dziś czesta w Sakndynawii ale i nie rzadka w Polsce- 20%).
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Genetic_his...of_North_Africa
*



Nie mogła i na pewno nie była.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Ferdas
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 272
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 12/07/2016, 20:56 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 12/07/2016, 10:22)
Na poczaek warto ustalic dominujaca haplogrupe u germanow wschodnich, ktora mogla byc I(dziś czesta w Sakndynawii ale i nie rzadka w Polsce- 20%).
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Genetic_his...of_North_Africa
*



I jest grupą megalityczną, a nie "typowo germańską". Ja bym poszukiwał R1a wśród próbek kopalnych, myślę, że dużo by to wyjaśniło. smile.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #9

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 345
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 14/07/2016, 13:43 Quote Post

QUOTE(Lilla Weneda @ 12/07/2016, 12:57)
QUOTE(MikoQba @ 12/07/2016, 10:22)
Na poczaek warto ustalic dominujaca haplogrupe u germanow wschodnich, ktora mogla byc I(dziś czesta w Sakndynawii ale i nie rzadka w Polsce- 20%).
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Genetic_his...of_North_Africa
*



Nie mogła i na pewno nie była.
*


Rozumiem, że masz dowody na to, że na pewno nie była?
QUOTE(Ferdas @ 12/07/2016, 21:56)
I jest grupą megalityczną, a nie "typowo germańską". Ja bym poszukiwał R1a wśród próbek kopalnych, myślę, że dużo by to wyjaśniło.  smile.gif
*


Problem w tym, że tak naprawdę nie wiadomo jak powstali Germanie. I1 i I2 towarzyszyły w wędrówkach Germanów, więc to może od nich wywodzą się pierwotni Germanie? Są tezy, że R1b jest nieIE, a języka indoeuropejskiego nauczyli się od R1a, więc dlaczego podobnie nie mogło być z Germanami? Do Skandynawii przybyli IE, a miejscowi nauczyli się od nich języka (niekoniecznie musieli być zmuszeni) dorzucając część swoich słów. Czyli pierwotni Germanie to I1 i I2 (gałęzie skandynawskie), którzy z czasem podbili sąsiadów R1a i R1b wcielając ich w swoje szeregi. Drugi problem jest taki, że nie wiadomo czy z czasem plemię nie zostało zdominowane przez "obcy" element np. E, G itp, więc np. 90% Wandalów mogło nosić którąś z grupy E. Na wejściu mogło być coś zupełnie innego niż na wyjściu. Aby coś tu dodać to potrzeba badań, inaczej możemy tylko snuć domysły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 318
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 14/07/2016, 17:17 Quote Post

QUOTE(Yngvi @ 14/07/2016, 13:43)

Rozumiem, że masz dowody na to, że na pewno nie była?

*



Przede wszystkim wrzucanie do jednego wora wszystkich HG I jest bardzo absurdalne. Poza tym wystarczy niewielka znajomość historii plus trochę logiki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 345
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 14/07/2016, 17:23 Quote Post

Dobrze, w takim razie proszę wykazać dlaczego nie mogła dominować jakaś I, najlepiej w oparciu o badania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Jagoda Wilcza
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 97.659

Jagoda Kania
Stopień akademicki: magister
Zawód: ekonomista
 
 
post 14/07/2016, 18:47 Quote Post

„Haplogrupa I jako dominująca u Germanów wschodnich” wydaje się być hipotezą zbyt ogólną.
To tak jakby powiedziec „Hg R dominująca u Basków.” Niby prawda, ale Hg R dominuje również w celtyckiej Irladii, w słowiańskiej Polsce, nawet w germanskiej Skandynawii.
Podział „I” na linie I1 i I2 miał miejsce kilkanaście ( może nawet ok. 20 ) tysięcy lat temu.
Czy to nie za wcześnie na genezę języków wschodniogermańskich?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 345
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 14/07/2016, 19:23 Quote Post

Ale co ma podział na I1 i I2 do możliwej dominacji jakiejś I wśród Germanów wschodnich?
A mówienie ogólnie o możliwej dominacji I to skrót, zastosowany po to aby nie pisać "I1 lub I2". No i oczywiście nie można tego porównać do zdania typu " Hg R dominująca u Basków". Wiemy że u Basków dominuje R1b (jeśli mnie pamięć nie myli), a nawet znamy konkretniejszy subklad, czyli można powiedzieć coś precyzyjnie, a w przypadku Wandalów nie wiemy nic, dlatego napisanie "I" jest odpowiednie.

Ten post był edytowany przez Yngvi: 14/07/2016, 19:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.478
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 16/07/2016, 12:34 Quote Post

Póki co zainteresowanie archeogenetyków zwróciło się w stronę Bliskiego Wschodu.

I bardzo dobrze, bo aż do tego roku nie mieliśmy stamtąd prawie żadnych próbek:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=146191

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=145437
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej