Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Germańska haplogrupa
     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 7/01/2016, 10:18 Quote Post

QUOTE(Beorn @ 19/12/2015, 19:52)
Zastanawia mnie pewna rzecz. Wśród haplogrup określanych mianem "germańskich" wymienia się I1, R1b-L238, R1b-U106, I2-M223, R1a-Z284. Podczas poszukiwań "germańskiego pierwiastka" bierze się pod uwagę głównie I1 i R1b-U106, ale także (w mniejszym stopniu) R1a-Z284, a haplogrupy R1b-L238 i I2-M223 zupełnie się odrzuca. Zastanawia mnie dlaczego, czy jest to spowodowane tym, że ewidentnie jest to jakiś nabytek?
*


Znalazłem odpowiedź na swoje pytanie, ale chciałbym wiedzieć co Wy o tym sądzicie. Podobno było tak, że do Skandynawii (czyli kolebki Germanów) przybyli ludzie z haplogrupą I1, a później przybyli ludzie z R1b-U106 i R1a-Z284, te trzy grupy ludzi zmieszały się i skutkiem tego byli Germanowie. Później Germanowie wyszli ze swej kolebki i zaczęli mieszać się z innymi ludami, a skutkiem tego było wchłonięcie takich haplogrup jak I2-M223 i R1b-L238, a z pewnością także innych (Germanie operujący na wschodzie mieli pewnie domieszki np. "obcego" R1a). Co myślicie o takiej teorii, czy według Was jest to dobre wytłumaczenie faktu, że odrzuca się haplo I2-M223 i R1b-L238?
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.515
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 7/01/2016, 12:31 Quote Post

QUOTE
Znalazłem odpowiedź na swoje pytanie, ale chciałbym wiedzieć co Wy o tym sądzicie. Podobno było tak, że do Skandynawii (czyli kolebki Germanów) przybyli ludzie z haplogrupą I1


Tak prawdopodobnie bylo ;)Tylko trzeba wyłonić haplogrupe. Ja stawiam na I1, to jest ta haplogrupa pragermanska czy germanska ,reszta to domieszki do pozniejszego ogolu ludow germanskich.
Grupa ludnosci I1 zostawila zapewne po sobie jakies slowa w jezyku niemieckim(germanskim) ,moze trzeba szukac podobienstw jezykowych u ludow z haplogrupami IJ i J w Europie i na Bliskim Wschodzie.

Ten post był edytowany przez Arheim: 7/01/2016, 12:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 10/01/2016, 19:02 Quote Post

Z tego co czytałem, to podobno nie można wyłonić tego "germańskiego pierwiastka", bo pierwotni Germanie to mieszanka I1, R1b-U106 i R1a-Z284. Ale jeśli istniał taki "germański pierwiastek" to jest nim R1b-U106 lub R1a-Z284, bo język germański to język IE, więc na chłopski rozum musieli go przynieść IE. W temacie allo vs auto Domen pisał kiedyś, że język proto-germański był językiem ludzi z haplo R1a-Z284 (Kmat też chyba jest bliżej tego), ale trochę postów dalej stwierdził, że za język germański odpowiada R1b, bo gdyby odpowiadało R1a to germański byłby bliżej bałto-słowiańskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.774
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/01/2016, 19:22 Quote Post

Germański w istocie jest bliżej bałtosłowiańskiego. W słownictwie widać silne wpływy celtyckie i jakby italskie, ale fonetyka i morfologia (bardziej konserwatywne i trudniej zapożyczalne) kierują jednak w stronę BS.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 10/01/2016, 19:44 Quote Post

To w takim razie jeśli istnieje "germański pierwiastek" to bardziej prawdopodobne jest to, że jest nim R1a-Z284 i to oni używali proto-germańskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Andvari
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 81
Nr użytkownika: 61.813

 
 
post 10/01/2016, 19:51 Quote Post

QUOTE(Beorn @ 10/01/2016, 19:44)
To w takim razie jeśli istnieje "germański pierwiastek" to bardziej prawdopodobne jest to, że jest nim R1a-Z284 i to oni używali proto-germańskiego.
*



Zapewne tak. Oczywiście przed rozdziałem centum-satem.

Ten post był edytowany przez Andvari: 10/01/2016, 19:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.515
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 12/01/2016, 9:16 Quote Post

QUOTE
To w takim razie jeśli istnieje "germański pierwiastek" to bardziej prawdopodobne jest to, że jest nim R1a-Z284 i to oni używali proto-germańskiego.


Lud pierwotny ktory operował tym językiem ,mógł pochodzic z innych terenow niż ludy R1 ,wskazuje na to takze mitologia germańska i podobienstwo do bóstw Blisko Wschodnich typu np.Ishtar,ktora nosi naszyjnik tak jak u Freji,ktora zachowala dawne symbole sily i odwagi lwy(teraz juz mniejsze koty smile.gif ) czy rydwany tak jak u frygijskiej Cybele.

Ten post był edytowany przez Arheim: 12/01/2016, 9:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.415
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 12/01/2016, 20:14 Quote Post

O ile wcześniej lew azjatycki sięgał aż po wschodnią Europę (no bo przecież nie wymyślili bogini kotka ot tak…) to w reszcie Europy z kotowatymi raczej słabo. Ryś i żbik, i to wszystko. A sierściuch domowy chyba nie był tak oczywisty w Europie w czasach przedrzymskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 13/01/2016, 16:15 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 12/01/2016, 10:16)
QUOTE
To w takim razie jeśli istnieje "germański pierwiastek" to bardziej prawdopodobne jest to, że jest nim R1a-Z284 i to oni używali proto-germańskiego.


Lud pierwotny ktory operował tym językiem ,mógł pochodzic z innych terenow niż ludy R1 ,wskazuje na to takze mitologia germańska i podobienstwo do bóstw Blisko Wschodnich typu np.Ishtar,ktora nosi naszyjnik tak jak u Freji,ktora zachowala dawne symbole sily i odwagi lwy(teraz juz mniejsze koty smile.gif ) czy rydwany tak jak u frygijskiej Cybele.
*


Pierwotnych Germanów tworzyły dwa ludy R1 (R1a-Z284 i R1b-U106) i jeden "staroeuropejski (I1), więc proto-germański był językiem ludzi z R1 lub I1, ale że germański jest niewątpliwie IE, to tym ludem musieli być nosiciele R1. Oczywiście w germańskim jest około 30% wpływów staroeuropejczyków z I1, a przynajmniej tak słyszałem. Taka ciekawostka, według niektórych w mitologii skandynawskiej zachowały się wspomnienia o podbiciu Skandynawii przez IE, podobno bogowie Odyn, Thor itd. mieli być kiedyś zwykłymi ludźmi, Indoeuropejczykami, którzy właśnie podbili Skandynawię. Podobno właśnie Odyn miał przybyć ze wschodu i zająć te ziemie (zupełnie jak R1a-Z284). Czy to jest prawda? ciężko stwierdzić, ale jest to możliwe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Andvari
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 81
Nr użytkownika: 61.813

 
 
post 13/01/2016, 20:58 Quote Post

Tak mi się wydaje, że za R1a (przynajmniej częściowo) mogą odpowiadać Kimmeriowie, którzy mogą mieć coś wspólnego z językiem trackim lub bardzo podobnym. Jest pewna zbieżność w rozwoju języka trackiego z germańskim - sposób przesuwki spółgłosek zwartych, gdzie zwarte bezdźwięczne zmieniają się w głoski szczelinowe bezdźwięczne, zwarte dźwięczne zastępują bezdźwięczne (ubezdźwięczniają się), a zwarte dźwięczne przydechowe tracą przydech.

Praindoeuropejski → Tracki

p t k kʷ → pʰ tʰ kʰ kʷʰ
b d g gʷ → p t k kʷ
bʰ dʰ gʰ gʷʰ → b d g gʷ

Praindoeuropejski → Pragermański

p t k kʷ → pʰ tʰ kʰ kʷʰ → f θ x xʷ
b d g gʷ → p t k kʷ
bʰ dʰ gʰ gʷʰ → b d g gʷ

Może owa zbieżność jest związana z przybyciem jakiejś grupy Kimmeriów ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 14/01/2016, 10:03 Quote Post

Kimmeriowie z bardzo dużą dozą prawdopodobieństwa mieli jakieś R1a, ale nie sądzę aby brali udział w tworzeniu Germanów, no chyba że byli obecni w kulturze toporów bojowych i mieli R1a-Z284. Z tego co czytałem tu i ówdzie (również na tym forum) język proto-germański był językiem indoeuropejskich zdobywców Skandynawii z haplo R1a-Z284. Ten język nałożył się na nieIE język tubylców z I1, a później przybyli ludzie z haplo R1b-U106 (celto podobni?) i z tej mieszanki powstał pierwszy język germański i Germanie.
A jakieś podobieństwa mogą się brać stąd, że Kimmeriowie mogli mieć podobny język do ludzi z R1a-Z284, bo to przecież mogli być "kuzyni".
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.700
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 14/01/2016, 11:17 Quote Post

Dotychczas zidentyfikowane próbki R1a i prawdopodobnie R1a (oraz R1 nie będącego ani R1a ani R1b) z Europy Środkowej i Skandynawii; chronologicznie:

Quedlinburg (Saksonia-Anhalt), 3645-3537 p.n.e.:

QLB15 - R1* (xR1b1a2, xR1a1a) - ta próbka to prawdopodobnie R1, ale ani R1a ani R1b; tylko R1*

Obłaczkowo (Wielkopolska), 2865-2578 p.n.e.:

RISE1 - R1+ (niska jakość próbki)

Tiefbrunn (Górny Palatynat), 2880-2580 p.n.e.:

RISE436 - R1a1a1-M417+
RISE434 - R1a1a1-M417+ (prawdopodobnie nie L664, czyli xL664)

Bergheinfeld (Dolna Frankonia), 2829-2465 p.n.e.:

RISE446 - R1a1a1a-L664+ (L664 to subklad CTS4385)

Eulau (Saksonia-Anhalt), ok. 2600 p.n.e.:

EUL9(99-3) - R1a1+ (prawdopodobnie CTS4385+)
EUL11(99-2) - R1a1+ (prawdopodobnie CTS4385+)
EUL12(99-4) - R1a1+ (prawdopodobnie CTS4385+)

Viby (Götaland), 2621-2472 p.n.e.:

RISE94 - R1a1a1b-Z645+

Kyndeløse (Zelandia), 2650-2300 p.n.e.:

RISE61 - R1a1a1b1a3b1-CTS8401+ (subklad Z284)

Esperstedt (Saksonia-Anhalt), 2500-2050 p.n.e.:

ESP14 - R1a1a-M198*
ESP11 - R1a1a1-M417*
ESP8 - R1a1a1-M417+ (prawdopodobnie nie Z645, czyli xZ645)
ESP20 - R1a1a1-M417+ (prawdopodobnie xZ645)
ESP28 - R1a1a1-M417+ (prawdopodobnie xZ645)
ESP32 - R1a1a1-M417+ (prawdopodobnie xZ645)
ESP33 - R1a1a1-M417+ (prawdopodobnie xZ645)
ESP36 - R1a1a1-M417+ (prawdopodobnie xZ645)
ESP17 - R1a1a1-M417+

Łęki Małe (Wielkopolska), 2286-2048 p.n.e.:

RISE431 - R1a1a1-M417+

Marbjerg (Zelandia), 2191-1972 p.n.e.:

RISE42 - R1a+ (niska jakość próbki)

Rogalin (Lubelszczyzna), ok. 2000 p.n.e.:

Rogalin1 - R1a1+
Rogalin2 - R1a1+

Halberstadt (Saksonia-Anhalt), 1113-1021 p.n.e.:

HAL36 - R1a1a1b1a2-Z280+

Jaskinia Lichtenstein k. Dorste (Dolnia Saksonia), ok. 1000 p.n.e.:

Schilz M10 - R1a1+
Schilz M11 - R1a1+

Turlojiškė (Jaćwież), 908-485 p.n.e.:

RISE598 - R1a1a1-M417+

Wyspa Uznam (Pomorze Przednie), ok. 1200 n.e.:

U54 - R1a1a1g-M458+

=========================================================

Jeśli chodzi o Polaków - obecnie ponad połowa ma R1a, a z tej połowy ok. połowa ma Z280 i druga połowa M458. Pierwsza jak dotąd pewna próbka Z280 w zbiorze kopalnego DNA to ta z Halberstadt (1113-1021 p.n.e.) a pierwsza jak dotąd pewna próbka M458 - ta z Wyspy Uznam (ok. 1200 n.e.).

W Skandynawii i w Europie Zachodniej jeśli chodzi o R1a, dominują obecnie Z284 oraz CTS4385 (L644).

Widać, że we Wschodnich Niemczech CTS4385 (L664) było w próbkach z kultury ceramiki sznurowej.

=========================================================

Na tle próbek z całej Europy (z wyjątkiem obszarów Rosji i Gruzji) wygląda to tak:

http://s10.postimg.org/r7dxtusux/Y_DNA_Discontinuities_2.png

Tamto prawdopodobne R1* z Quedlinburga, to próbka z kultury Baalberge (Baalberger):

Podzieliłem próbki (łącznie prawie 200 próbek Y-DNA) chronologicznie na 6 okresów:

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 14/01/2016, 12:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.700
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 14/01/2016, 11:32 Quote Post

Co się rzuca w oczy, to że jakiekolwiek haplogrupy inne niż I oraz C pojawiają się zasadniczo dopiero po roku 5750 p.n.e. wraz z neolityzacją (niebieska czcionka), natomiast haplogrupa R1 pojawia się zasadniczo (z trzema wyjątkami - jednej próbki afrykańskiego R1b1c czyli V88 w Hiszpanii z okresu 5750-4750 p.n.e. oraz próbki R1* z kultury Baalberge i niskiej jakości próbki jakiegoś R1b - być może M269, ale nie jest to pewne - z Atapuerca w Hiszpanii) po roku 2750 p.n.e.

Klad R1b1c (V88), ten sam co w neolitycznej Hiszpanii z okresu 5750-4750 p.n.e., obecnie występuje głównie w Afryce subsaharyjskiej.

Jest on zwłaszcza powszechny u ludów mówiących językami czadyjskimi (np. u 96%, prawie wszystkich, mężczyzn ludu Ouldeme z Kamerunu):

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1...b1c_.28R-V88.29

==========================================================

Kultura Baalberger / Baalberge jest - z tego co wiem - podejrzewana o posiadanie wczesnej, indoeuropejskiej, elity ze stepu - np. tutaj:

http://forwhattheywereweare.blogspot.com/p/blog-page.html

user posted image

Jednak obecnie haplogrupa R1* w swojej pierwotnej formie (ani R1a ani R1b) praktycznie nie występuje, przynajmniej nie w Europie.

Ale np. klady R1a wcześniejsze niż M198 względnie M417 (R1a1a1) też prawie już nie występują - stanowiąc tylko ok. 1 procent światowego R1a.

Tak więc nie wykluczałbym, że kiedyś linia R1* (ani b, ani a) mogła być bardziej rozpowszechniona, a później (prawie) wyginęła.

Spotkałem się też gdzieś ze spekulacjami na temat istnienia kiedyś R1c (obok R1a i R1b), które jednak obecnie nie występuje.

Ten post był edytowany przez Domen: 14/01/2016, 12:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 14/01/2016, 12:16 Quote Post

Być może R1 było bardziej rozpowszechnione, ale nie za bardzo wiem co to ma wspólnego z tym, że za "stwórców" pierwotnych Germanów uważa się R1a-Z284, R1b-U106 i I1? Nadal tylko nie zostało wyjaśnione (chyba) kto przyniósł proto-germański, czy byli to ludzie z haplo R1b-U106, a może z R1a-Z284?
Swoją drogą światem germańskim musiało wstrząsnąć jak się dowiedzieli, że zostali stworzeni z trzech różnych grup, a zwłaszcza że wśród nich jest R1a-Z284, kuzynka "dzikusów ze wschodu".
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.700
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 14/01/2016, 13:06 Quote Post

Jeśli uważasz, że po germańsku w Skandynawii mówiono już w czasach kultury ceramiki sznurowej (Corded Ware), to w takim wypadku trzeba przyjąć, że proto-germański przynieśli ludzie z R1a-Z284. Mapka niżej przedstawia klady R1a w poszczególnych częściach kultury ceramiki sznurowej (najstarszą próbkę R1a-Z94 - subkladu indoirańskiego kladu Z93 - datowaną na 2925-2536 p.n.e. odkryto kawałek dalej na wschód, koło nadwołżańskiej wsi Potapowka):

Na mapie zaznaczyłem położenie wsi Potapowka (kawałek na północny-wschód od Zakola Samary rzeki Wołgi):

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 14/01/2016, 13:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej