Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Germańska haplogrupa
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.823
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/12/2015, 23:51 Quote Post

CODE
Jest też pytanie, skąd się wzięły te różne E1b, J1, J2, itd. - co prawda to było już w neolicie, ale było tego wtedy mniej niż G2a (chyba, że w jakiś konkretnych rejonach, z których nie mamy próbek, było tego dużo), a obecnie jest chyba więcej niż G2a, więc albo ekspansje wewnątrz Europy, albo kolejne fale spoza Europy przyszły już po okresie neolitu.

To samo pytanie odnośnie haplogrupy I2 - dlaczego ekspansję PIE przetrwało więcej I2 niż G2a (przynajmniej tak się wydaje) ??? Może po prostu jakaś migracja ze wschodu przywlokła ze sobą nie tylko R1 ale też I2. Nie wiadomo jak daleko na wschód sięgało I2 w mezolicie - czy np. mieszkali też w Rosji.

W takim okresie czasu miały prawo skumulować się całkiem spore dryfy genetyczne.
CODE
Np. nie wiadomo chyba skąd właściwie się wziął język Basków, ani kiedy dokładnie przodkowie językowi Basków weszli do Iberii. Raczej nie był to język miejscowych łowców-zbieraczy z Iberii tylko albo coś co przyszło w neolicie, albo jeszcze później.

Ano raczej nie był. Jakichś luźnych pokrewieństw niektórzy lingwiści dopatrują się na Kaukazie, ale to dość spekulacyjne hipotezy.
Ciekawa rzecz - italoceltyckie, bałtosłowiańskie i germańskie mają pewne wspólne słownictwo, obce innym IE, zapewne jakieś zapożyczenie. Trochę z tego jest też u Basków. Ciekawe jest słowo srebro, ang. silver, celtoiberyjskie sillapur, baskijskie zillar. Podobne są też łacińskie i baskijskie słowa oznaczające miasto.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 19/12/2015, 18:52 Quote Post

Zastanawia mnie pewna rzecz. Wśród haplogrup określanych mianem "germańskich" wymienia się I1, R1b-L238, R1b-U106, I2-M223, R1a-Z284. Podczas poszukiwań "germańskiego pierwiastka" bierze się pod uwagę głównie I1 i R1b-U106, ale także (w mniejszym stopniu) R1a-Z284, a haplogrupy R1b-L238 i I2-M223 zupełnie się odrzuca. Zastanawia mnie dlaczego, czy jest to spowodowane tym, że ewidentnie jest to jakiś nabytek?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 19/12/2015, 18:57 Quote Post

Macie dane odnośnie haplogrup Gotów i Wandalów, czyli germanów z wschodniej grupy językowej którzy długo przebywali w Polsce, a część(zwłaszcza Wandali Silingów) tu pozostałą do nadejścia Słowian? Podobno I. Chodzi mi o wpływ ich na populację Polski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.823
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/12/2015, 20:26 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 19/12/2015, 18:57)
Macie dane odnośnie haplogrup Gotów i Wandalów, czyli germanów z wschodniej grupy językowej którzy długo przebywali w Polsce, a część(zwłaszcza Wandali Silingów) tu pozostałą do nadejścia Słowian? Podobno I. Chodzi mi o wpływ ich na populację Polski.
*


Wątpię, żeby były jakieś dane. Choć pewnie się w końcu coś znajdzie. Pytanie, jeśli ktoś wie: jak wygląda kwestia rozpoznania pochówków gockich, wandalskich, longobardzkich etc. na terenie Cesarstwa Rzymskiego? To powinno być na logikę względnie łatwe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 19/12/2015, 20:38 Quote Post

Mam tyle tylko:
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I1_Y-DNA.shtml
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.415
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 20/12/2015, 18:08 Quote Post

QUOTE(kmat @ 19/12/2015, 20:26)
Wątpię, żeby były jakieś dane. Choć pewnie się w końcu coś znajdzie. Pytanie, jeśli ktoś wie: jak wygląda kwestia rozpoznania pochówków gockich, wandalskich, longobardzkich etc. na terenie Cesarstwa Rzymskiego? To powinno być na logikę względnie łatwe.
*


Goci: jak się znajdzie typa bez broni w grobie to tak, mamy Gota smile.gif Ale biorąc pod uwagę skomplikowaną nieco historię obu grup gockich, to nie wiem czy się uda jakąś mutację wyróżnić. Może chyba najprędzej z pochówków „z naszego końca” – czyli kultura wielbarska i czerniachowska. Oczywiście dla niektórych dany pozyskany na tym terenie starożytny „materiał” zawsze będzie Słowianinem.

Longobardowie: tu bym chyba była skłonna do większego optymizmu. W końcu usadowili się w miarę stabilnie w Półocnej Italii i nieco tam posiedzieli.

Wandalowie: połowę zmiotło z powierzchni ziemi. Co do innych – konia z rzędem temu, że dany nieboszczyk to na 100% był Wandal. I chyba o ile mnie pamięć nie myli bardziej lubili kremację?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.797
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 24/12/2015, 23:25 Quote Post

QUOTE(Eamr)
Longobardowie: tu bym chyba była skłonna do większego optymizmu. W końcu usadowili się w miarę stabilnie w Półocnej Italii i nieco tam posiedzieli.


Są próbki Longobardów z cmentarza pod Szólád na Węgrzech, ale brakuje danych o Y-DNA, jest tylko mtDNA:

http://journals.plos.org/plosone/article?i...al.pone.0110793

Mężczyźni:

Grób 3 - mężczyzna, 45-60 lat, mezocefaliczny, wzrost 166.9 +/- 3.5 cm, mtDNA H2a2b
Grób 4 - mężczyzna, 30-40 lat, dolichocefaliczny, wzrost 166.0 +/- 3.5 cm, mtDNA H
Grób 5 - mężczyzna, 30-40 lat, brachycefaliczny, wzrost 162.4 +/- 3.5 cm, mtDNA J2b
Grób 11 - mężczyzna, 35-45 lat, hiperdolichocefaliczny, wzrost 175.5 +/- 3.5 cm, mtDNA K
Grób 13 - mężczyzna, mtDNA N1b2
Grób 15 - mężczyzna, 13-17 lat, wzrost 175.1 +/- 3.5 cm, mtDNA H1c1
Grób 16 - mężczyzna ok. lub powyżej 45 lat
Grób 20 - mężczyzna 25-35 lat
Grób 22 - mężczyzna 40-50 lat, dolichocefaliczny, wzrost 174.7 +/- 3.5 cm, mtDNA N1b2
Grób 24 - mężczyzna, 45-65 lat, dolichocefaliczny, wzrost 179.5 +/- 3.5 cm, mtDNA U4
Grób 27 - mężczyzna 40-55 lat, dolichocefaliczny, wzrost 171.6 +/- 3.5 cm, mtDNA N1a
Grób 35 - mężczyzna 40-60 lat, wzrost 162.8 +/- 4 cm
Grób 37 - mężczyzna 14-16 lat, mtDNA H
Grób 43 - mężczyzna 35-45 lat, dolichocefaliczny, wzrost 159.9 +/- 3.5 cm, mtDNA H
Grób 45 - mężczyzna 30-40 lat, mezocefaliczny, wzrost 174.6 +/- 3.5 cm, mtDNA J

Kobiety:

Grób 9 - kobieta 20-25 lat, brachycefaliczna, wzrost 164.7 +/- 3.5 cm, mtDNA J1b1a
Grób 17 - kobieta 45-60 lat, ultradolichocefaliczna, wzrost 163.9 +/- 3.5 cm, mtDNA U*
Grób 19 - kobieta 17-25 lat, brachycefaliczna, wzrost 154.0 +/- 3.5 cm, mtDNA HV
Grób 21 - kobieta 17-25 lat
Grób 25 - kobieta 30-40 lat, mezocefaliczna, wzrost 156.8 +/- 3.5 cm, mtDNA J
Grób 26 - kobieta 20-40 lat
Grób 28 - kobieta 25-35 lat, hiperdolichocefaliczna, wzrost 150.0 +/- 3.5 cm, mtDNA H
Grób 29 - kobieta 40-60 lat
Grób 30 - kobieta 30-40 lat, brachycefaliczna, wzrost 154.3 +/- 3.5 cm, mtDNA H
Grób 31 - kobieta 35-45 lat, wzrost 150.6 +/- 3.5 cm
Grób 41 - kobieta 45-55 lat, wzrost 157.6 +/- 3.5 cm, mtDNA U4
Grób 44 - kobieta 18-25 lat, dolichocefaliczna, wzrost 157.6 +/- 3.5 cm

Płeć nieustalona:

Grób 2 - 2-3 lata
Grób 6 - 8-12 lat
Grób 7 - 12-15 lat, haplogrupa mtDNA T2e
Grób 8 - 3-5 lat, haplogrupa mtDNA I3
Grób 10 - 3-5 lat
Grób 12 - 12-18 lat
Grób 14 - 13-17 lat, haplogrupa mtDNA I3
Grób 18 - 12-16 lat, haplogrupa mtDNA H
Grób 23 - 6-12 miesięcy
Grób 32 - 6-10 lat, haplogrupa mtDNA H
Grób 33 - 0-2 miesiące
Grób 34 - 3-5 lat
Grób 36 - 8-16 miesięcy, haplogrupa mtDNA U4
Grób 38 - 5-6 lat, haplogrupa mtDNA HV
Grób 39 - 0-6 miesięcy
Grób 40 - 4-7 lat, haplogrupa mtDNA T2
Grób 42 - 4-8 lat, haplogrupa mtDNA K

Ten post był edytowany przez Domen: 24/12/2015, 23:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 28/12/2015, 17:04 Quote Post

mtDNA nic nie znaczy. Sorry panie smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.797
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 28/12/2015, 21:51 Quote Post

Nie wiem czy wiecie, ale przybycie Indoeuropejczyków (Pre-Proto-Germanów?) do Skandynawii jest udokumentowane w twórczości miejscowej ludności nieindoeuropejskiej (podobnie jak np. później przybycie Hiszpanów do Ameryki zobrazowali Indianie). Ludność Skandynawii z epoki kamienia już ok. 6500 lat temu wykonywała rzeźby i rysunki naskalne, uwieczniając sceny ze swojego codziennego życia - przykłady tu:

http://fri.info.pl/rysunki-naskalne-alta/

http://www.rockartscandinavia.com/frontpage.php

user posted image

Na początku epok metali w twórczości aborygenów pojawiają się zupełnie nowe motywy, pokazują przybycie zza morza całymi flotami grup imigrantów, znających obróbkę metali, uzbrojonych w topory bojowe, czczących słoneczne dyski, itd. - Indoeuropejczyków:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Rysunki_naskalne_w_Tanum

https://www.youtube.com/watch?v=Ld6Dt-Lce6M

https://www.youtube.com/watch?v=kDXQCUpjAyk

user posted image

user posted image

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 28/12/2015, 22:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.797
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 29/12/2015, 1:10 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 28/12/2015, 17:04)
mtDNA nic nie znaczy. Sorry panie smile.gif


Masz rację. Poczekajmy na Y-DNA Germanów.

W międzyczasie możemy się delektować Y-DNA Celtów - właśnie ukazała się nowa publikacja: smile.gif

Na temat kolonizacji (migracji do) Irlandii w neolicie i ponownej kolonizacji Irlandii w epoce brązu:

"Neolithic and Bronze Age migration to Ireland and establishment of the insular Atlantic genome":

http://www.pnas.org/content/early/2015/12/...445113.full.pdf

Appendix:

http://www.pnas.org/content/suppl/2015/12/...445113.sapp.pdf

Abstrakt:

http://www.pnas.org/content/early/2015/12/22/1518445113

QUOTE
Modern Europe has been shaped by two episodes in prehistory, the advent of agriculture and later metallurgy. These innovations brought not only massive cultural change but also, in certain parts of the continent, a change in genetic structure. The manner in which these transitions affected the islands of Ireland and Britain on the northwestern edge of the continent remains the subject of debate. The first ancient whole genomes from Ireland, including two at high coverage, demonstrate that large-scale genetic shifts accompanied both transitions. We also observe a strong signal of continuity between modern day Irish populations and the Bronze Age individuals, one of whom is a carrier for the C282Y hemochromatosis mutation, which has its highest frequencies in Ireland today.

(...)

The Neolithic and Bronze Age transitions were profound cultural shifts catalyzed in parts of Europe by migrations, first of early farmers from the Near East and then Bronze Age herders from the Pontic Steppe. However, a decades-long, unresolved controversy is whether population change or cultural adoption occurred at the Atlantic edge, within the British Isles. We address this issue by using the first whole genome data from prehistoric Irish individuals. A Neolithic woman (3343–3020 cal BC) from a megalithic burial (10.3× coverage) possessed a genome of predominantly Near Eastern origin. She had some hunter–gatherer ancestry but belonged to a population of large effective size, suggesting a substantial influx of early farmers to the island. Three Bronze Age individuals from Rathlin Island (2026–1534 cal BC), including one high coverage (10.5×) genome, showed substantial Steppe genetic heritage indicating that the European population upheavals of the third millennium manifested all of the way from southern Siberia to the western ocean. This turnover invites the possibility of accompanying introduction of Indo-European, perhaps early Celtic, language. Irish Bronze Age haplotypic similarity is strongest within modern Irish, Scottish, and Welsh populations, and several important genetic variants that today show maximal or very high frequencies in Ireland appear at this horizon. These includ.e those coding for lactase persistence, blue eye color, Y chromosome R1b haplotypes, and the hemochromatosis C282Y allele; to our knowledge, the first detection of a known Mendelian disease variant in prehistory. These findings together suggest the establishment of central attributes of the Irish genome ca. 4,000 years ago. (...)

Podsumowując:

1) "Ktosie" (wg. autorów Celtowie) skolonizowali Brytanię-Irlandię w okresie 3020-1534 p.n.e.
2) Wcześniej byli tam rolnicy neolityczni bliskowschodniego pochodzenia z domieszką miejscowych łowców
3) Nowi koloniści znaczny procent swojego pochodzenia wywodzili ze Stepów Eurazji
4) Imigranci byli nosicielami Y-chromosomalnej haplogrupy R1b (3 próbki R1b-L21 w tym 1 R1b-DF21)
5) Charakteryzowali się oni wysokim procentem tolerancji laktozy oraz mieli niebieskie oczy
6) Zaobserwowano silną kontynuację genetyczną między osadnikami z epoki brązu a Irlandczykami dzisiaj
7) Istnieje też silna kontynuacja między osadnikami z epoki brązu a współczesnymi Brytyjczykami

Na razie to tyle.

Ten post był edytowany przez Domen: 29/12/2015, 3:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.797
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 29/12/2015, 2:18 Quote Post

Irlandczycy epoki brązu aż 1/3 całego swojego pochodzenia wywodzili ze Stepów Eurazji:

http://phys.org/news/2015-12-ancient-irish...-sequenced.html

Cytat:

"Każdy jeden z tych starożytnych irlandzkich genomów daje niezbyte dowody masowych migracji":

QUOTE
These ancient Irish genomes each show unequivocal evidence for massive migration. The early farmer has a majority ancestry originating ultimately in the Middle East, where agriculture was invented. The Bronze Age genomes are different again with about a third of their ancestry coming from ancient sources in the Pontic Steppe.

"There was a great wave of genome change that swept into Europe from above the Black Sea into Bronze Age Europe and we now know it washed all the way to the shores of its most westerly island," said Professor of Population Genetics in Trinity College Dublin, Dan Bradley, who led the study, "and this degree of genetic change invites the possibility of other associated changes, perhaps even the introduction of language ancestral to western Celtic tongues."

"It is clear that this project has demonstrated what a powerful tool ancient DNA analysis can provide in answering questions which have long perplexed academics regarding the origins of the Irish," said Dr Eileen Murphy, Senior Lecturer in Osteoarchaeology at Queen's University Belfast.


Tutaj wypowiada się na ten temat profesor Dan Bradley:

https://www.youtube.com/watch?v=R1ffyUFRURk

Ten post był edytowany przez Domen: 29/12/2015, 2:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.797
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 29/12/2015, 2:40 Quote Post

Wg. szacunków Irlandczycy epoki brązu w ok. 32% pochodzili ze stepu.

Ludność kultury ceramiki sznurowej w Europie Środkowej - w ok. 75%.

Ludność wschodniej części kultury pucharów dzwonowatych - w ok. 45%.

Ten post był edytowany przez Domen: 29/12/2015, 2:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.797
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 29/12/2015, 4:05 Quote Post

W sumie są trzy próbki Y-DNA, wszystkie z Glebe na Wyspie Rathlin:

https://www.google.ca/maps/place/St.+Thomas...15a20f363075f55

Próbki (wszystkie 3 to gałęzie wielkiego kladu R1b-L21, którego nosicielami jest dziś ponad 75% mężczyzn w Irlandii*):

Rathlin1 - 2026-1885 lat p.n.e., Wczesna Epoka Brązu, haplogrupa R1b1a2a1a2c1g (czyli R-DF21/S192)

Rathlin2 - 2024-1741 lat p.n.e., Wczesna Epoka Brązu, haplogrupa R1b1a2a1a2c1 (czyli R-DF13/S521/CTS241)

Rathlin3 - 1736-1534 lat p.n.e., Wczesna Epoka Brązu, haplogrupa R1b1a2a1a2c (czyli R-L21/M529/S145)

*W próbie 4700 mężczyzn z Irlandii, 3578 miało ten klad R1b-L21.

Teraz tylko czekać na podobne odkrycie związane z Germanami...

Ten post był edytowany przez Domen: 29/12/2015, 4:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.797
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 31/12/2015, 13:50 Quote Post

Więcej rysunków naskalnych stworzonych przez skandynawskich aborygenów w linku niżej (tutaj wyłącznie te z okresu przybycia ludności IE):

http://freya.theladyofthelabyrinth.com/?page_id=89

Wysoki "bóg z toporem" (= członek indoeuropejskiej klasy kapłańskiej?) błogosławi parze poddanych pochodzenia miejscowego:

user posted image

Systemy kastowe podobne do tych, które do dziś przetrwały w Indiach, istniały zapewne początkowo we wszystkich społeczeństwach stworzonych w wyniku podboju indoeuropejskiego. Dopiero po jakimś czasie najeźdźcy indoeuropejscy zaczynali na większą skalę mieszać się z poddanymi.

Jeszcze cytat z powyższej strony:

QUOTE
The dawn of the Scandinavian Bronze Age has been traced back to the 16th century B.C and lasted for a thousand years before it was gradually evolved into the Iron Age of the fifth century B.C. The population of Scandinavia of that time is supposed to have consisted of a fusion of groups native to the area from the earliest Neolithic period and of immigrant groups known as the “Battle Axe people” who apparently emerged from east-central Europe and who settled in the Baltic and in Scandinavia during the Neolithic period. Hallmarks of their culture were the battle-axes and individual burials.

It is possible that these were the people who brought with them the Indo-European language and culture to Scandinavia, although there is no certain evidence for this since we do not know what kind of language was being used by the Neolithic and by the Bronze-Age peoples. Indo-European language and culture was certainly dominant in Scandinavia by the time of the Iron Age.

That it was so even in the Bronze Age seems very plausible, also that there were certain likenesses in culture between the Scandinavian upper classes and those of southern Europe such as the aristocratic Greeks who produced the heroic poetry of the Iliad and the Odyssey. There was certainly a great deal of trade and travel between the North and South during the Bronze Age, and even ideas and cultic practice were being exchanged.


Tłumaczenie pogrubionego fragmenty:

"... w epoce brązu ... istniały pewne podobieństwa kulturowe między wyższymi klasami społecznymi Skandynawii oraz Europy Południowej, takimi jak arystokracja Greków ... Z pewnością w epoce brązu na dużą skalę handlowano i podróżowano między Północą i Południem, następowała nawet wymiana idei i praktyk kultowych."


Arystokracja Germanów była spokrewniona m.in. z arystokracją Greków, obie grupy elit miały początkowo pochodzenie "czysto indoeuropejskie".

Ten post był edytowany przez Domen: 31/12/2015, 14:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.541
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 1/01/2016, 13:03 Quote Post

Pewnie byly w wsrod Germanow rozne grupy czy plemiona(ciekawe jakie mialy haplogrupy) poludniowe grupy zostaly na bliskim wschodzie,polnocne wyemigrowaly roznymi drogami.Moglo byc tak jak ponizej ,tym bardziej ze Tacyt pisal ze nazwa Germania jest swieza.

http://www.nordiskisrael.dk/artikler/germa...h_of_israel.htm

http://www.the-scientist.com/?articles.vie...Ashkenazi-Jews/

Ten post był edytowany przez Arheim: 1/01/2016, 13:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej